Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

[Romkin]

D_KEY, посмотри на Питон, там ван Россум вообще напрасно в дебри полез:
isinstance(object, type) = True
isinstance(type, object) = True
isinstance(object, object) = True
Это тебя не смущает?

Цитата korvin @ 18.11.11, 11:29

меня смущает. и компилятор джавы смущает. и всех нормальных людей смущает.

ЗАйдем с друго стороны. Хорошо, пусть есть запрос типа, typeof, и он выдает при вызове typeof(integer) -> type, как тебе кажется логичным. Что выдаст typeof(type)?

[korvin]

Цитата Romkin @ 18.11.11, 11:28

Ерунда. Элементарная логика подсказывает, что, например в Delphi
1. Любой класс порождается от TObject
2. TObject - класс.
Истинность TObject.InheritsFrom(TObject) логично.
Точно так же каждый класс замкнут сам на себя, является экземпляром своего типа. И суперкласс type не нужен.

элементарная логика подсказывает, что наследование и определение типа -- не одно и то же. и класс не является экземпляром своего типа, иначе класс содержал бы все те же поля и методы, что и его экземпляры.

Цитата Romkin @ 18.11.11, 11:28

НУ вот. На каком основании метод класса должен давать разные результаты при вызове из самого класса и экземпляра этого класса?

в смысле? он как раз дает одинаковые результаты.

typeof(1) -> Integer
typeof(Integer) -> Type
typeof(typeof(1)) -> Type
 
равносильно
 
1.getType -> Integer
Integer.getType -> Type
1.getType.getType -> Type

если же у вас отсутствуют метатипы, то выражение typeof(Integer) вообще не имеет смысла

[Romkin]

Цитата korvin @ 18.11.11, 11:50

равносильно

1.getType -> Integer
Integer.getType -> Type
1.getType.getType -> Type

Замечательно. И что же такое type? Класс?

Цитата korvin @ 18.11.11, 11:50

и класс не является экземпляром своего типа, иначе класс содержал бы все те же поля и методы, что и его экземпляры.

А type, значит, является экземпляром своего типа. И содержит все поля и методы всех своих экземпляров?

Добавлено 18.11.11, 11:56
korvin, что выдает type.getType?

[korvin]

Цитата Romkin @ 18.11.11, 11:49

ЗАйдем с друго стороны. Хорошо, пусть есть запрос типа, typeof, и он выдает при вызове typeof(integer) -> type, как тебе кажется логичным. Что выдаст typeof(type)?

это ты не "с другой стороны зашел", а результат typeof(type) может выдать либо ошибку, либо type в зависимости от реализации языка. и оба варианта будут логичными, а возврат typeof(integer) -> integer, в языке, где нет метатипизации и каждый тип зациклен на сам себя -- просто бессмысленно. именно поэтому в Oxygen и case требует ключевого слова type, чтобы отличать значения от типов. хотя и это непонятно, как буд-то компилятор не может отличить имя типа от переменной

[Romkin]

Цитата korvin @ 18.11.11, 11:57

а результат typeof(type) может выдать либо ошибку, либо type в зависимости от реализации языка. и оба варианта будут логичными, а возврат typeof(integer) -> integer, в языке, где нет метатипизации и каждый тип зациклен на сам себя -- просто бессмысленно.

Э, нет.
1. type.getType выдает ошибку. Но getType - атрибут любого типа, и если его нет, то type типом не является и не может быть выдан как результат getType.
2. Выдает опять type. Почему? И чем type.getType -> Type отличается от случая integer.getType -> integer?

Добавлено 18.11.11, 12:03

Цитата korvin @ 18.11.11, 11:57

именно поэтому в Oxygen и case требует ключевого слова type, чтобы отличать значения от типов. хотя и это непонятно, как буд-то компилятор не может отличить имя типа от переменной

Там в case стоит экземпляр! И указываетя, что нужно получить его тип! не было бы type of - не скомпилировалось бы, из-за несоответствия типа.

Добавлено 18.11.11, 12:03

Цитата korvin @ 18.11.11, 11:57

а возврат typeof(integer) -> integer, в языке, где нет метатипизации и каждый тип зациклен на сам себя -- просто бессмысленно.

Поясни.

[D_KEY]

Цитата Romkin @ 18.11.11, 11:49

Это тебя не смущает?

тут почти все в порядке, но это не тоже самое, что писал ты для Delphi.

[Romkin]

Цитата D_KEY @ 18.11.11, 12:03

тут почти все в порядке, но это не тоже самое, что писал ты для Delphi.

Да что ты? Поясни, нафиг в Питоне type? Что, object - это не экземпляр своего типа? Дык вроде isinstance(object, object) истинно.

[korvin]

Цитата Romkin @ 18.11.11, 11:55

А type, значит, является экземпляром своего типа. И содержит все поля и методы всех своих экземпляров?

korvin, что выдает type.getType?

да, он может им быть т.к. экземплярами type являются типы и сам type является типом, то он может являться экземпляром самого себя. но экземплярами integer являются числа. является ли тип integer числом? и если типом integer является integer, то что вернет выражение (1 + integer)?

Добавлено 18.11.11, 12:15

Цитата Romkin @ 18.11.11, 12:01

Цитата korvin @ 18.11.11, 11:57

а возврат typeof(integer) -> integer, в языке, где нет метатипизации и каждый тип зациклен на сам себя -- просто бессмысленно.

Поясни.

а что тут поянять? какой смысл в функции

typeof :: a -> a

? при том, что операций над типами там не много, как ее использовать и зачем?

[Romkin]

Цитата korvin @ 18.11.11, 12:12

и если типом integer является integer, то что вернет выражение (1 + integer)?

Э, тут ты складываешь тип с экземпляром, однако

Цитата korvin @ 18.11.11, 12:12

экземплярами type являются типы и сам type является типом, то он может являться экземпляром самого себя. но экземплярами integer являются числа.

Последний шаг: typeof не указывает экземпляром чего является аргумент, ты опять путаешь с isinstance. Он выдает именно тип аргумента. Просто нельзя сказать, что тип является экземпляром какого-то другого типа, и все. Он является типом, не объектом.

Добавлено 18.11.11, 12:19

Цитата korvin @ 18.11.11, 12:12

? при том, что операций над типами там не много, как ее использовать и зачем?

Потому что ссылка на тип может быть подана. И именно в дженерике она и подается, там стоит typeof(T). А typeof(integer) никому и не надо, результат и так понятен. Точно также как тебе не надо type.getType, с тем же результатом.
Здесь просто замыкание на себя на ступеньку раньше, поскольку type - излишняя сущность, если ты не можешь создать одновременно два разных типа integer.

[korvin]

Цитата Romkin @ 18.11.11, 12:01

Там в case стоит экземпляр! И указываетя, что нужно получить его тип! не было бы type of - не скомпилировалось бы, из-за несоответствия типа.

т.е. вот тут:

case aClass type of
   TMyXYZClass: TMyXYZClass(aClass).DoSomething;
   TMyOtherClass: TMyOtherClass(aClass).DoSomethingElse;
else raise new Exception('Неправильная ссылка на класс');

aClass -- это экземпляр? еще лучше, зачем нам ООП, наследование, полиморофизм, если у нас есть крутой case?

Добавлено 18.11.11, 12:21

Цитата Romkin @ 18.11.11, 12:16

Э, тут ты складываешь тип с экземпляром, однако

так ты определись, типом integer является integer или все-таки что-то другое?

Добавлено 18.11.11, 12:23

Цитата Romkin @ 18.11.11, 12:16

Последний шаг: typeof не указывает экземпляром чего является аргумент, ты опять путаешь с isinstance. Он выдает именно тип аргумента. Просто нельзя сказать, что тип является экземпляром какого-то другого типа, и все. Он является типом, не объектом.

нет, это ты путаешь. isinstance -- это двуместный предикат, возвращающий истину, если первый аргумент является экземпляром второго аргумента, а typeof -- это одноместный селектор, возвращающий тип своего аргумента

[Romkin]

Цитата korvin @ 18.11.11, 12:19

так ты определись, типом integer является integer или все-таки что-то другое?

Да. А 1 - это не тип, это экземпляр этого типа. Сущности разные.

Цитата korvin @ 18.11.11, 12:19

aClass -- это экземпляр? еще лучше, зачем нам ООП, наследование, полиморофизм, если у нас есть крутой case?

Ой. Судя по эксепшену все-таки класс. Тогда действительно непонятно слово type.

Добавлено 18.11.11, 12:25

Цитата korvin @ 18.11.11, 12:19

нет, это ты путаешь. isinstance -- это двуместный предикат, возвращающий истину, если первый аргумент является экземпляром второго аргумента, а typeof -- это одноместный селектор, возвращающий тип своего аргумента

А что, типа 1.isinstance(integer) - такой реализации быть не может вообще?

[korvin]

Цитата Romkin @ 18.11.11, 12:16

Просто нельзя сказать, что тип является экземпляром какого-то другого типа, и все.

поправка: в Oxygen нельзя

[Romkin]

Цитата korvin @ 18.11.11, 12:25

поправка: в Oxygen нельзя

И нафиг не надо.
Вот беру я Питон, благо стоит:

>>> object.__class__
<class 'type'>
>>> object.__class__.__class__
<class 'type'>
>>> object.__class__.__class__.__class__
<class 'type'>

И втыкаешь... Вот в Delphi остановились на том, что классом object является object, а не какой-то мифический type, у которого есть все что и у object, но он им не является.

[D_KEY]

Цитата Romkin @ 18.11.11, 12:30

И втыкаешь... Вот в Delphi остановились на том, что классом object является object, а не какой-то мифический type, у которого есть все что и у object, но он им не является.

Если бы в Delphi были метаклассы, ты бы понял...

[korvin]

кстати в джаве можно:

if (Integer.class instanceof Class) {
    System.out.println("Integer is a Class");
}

Добавлено 18.11.11, 12:35

Цитата Romkin @ 18.11.11, 12:24

Да. А 1 - это не тип, это экземпляр этого типа. Сущности разные.

супер. и 1 и integer являются экземпляроми integer, но при этом разные сущности. логичность так и прет