Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 21:39

Сказал же - завтра

То есть сам за себя ты уже сказать не можешь, как действовал бы ты?

Цитата korvin @ 07.09.11, 03:54

всмысле? вот нафигачил ты форму в делфийском дезигнере, он тебе этот "макет" сохранил в виде dfm-файла. какие преимущества как специалиста тебе дает знание этого формата?

Ты не понял основного посыла. Дело не в том, знает ли программист формат dfm-файла, а в том - знает ли он, что потом с этим файлом происходит. И может ли программист сделать всё тоже, но "ручками", и насколько ему это просто сделать. Если взять то же Qt - мне совершенно по барабану, в каком именно формате хранится код нарисованной мною формы. Но я отлично знаю (и мне это не по барабану) - как этот код потом попадает в приложение. И я знаю, как того же самого добиться руками.

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:20

программный код, который "заботливо" генерирует среда в нагрузку к разметке. типо делфийского TForm1

В Delphi кода "в нагрузку" к разметке не генерируется. Хотя бы потому что он уже есть, универсальный.

Добавлено 07.09.11, 06:32

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 21:05

Тут был длительный холивар на тему образования в сфере IT. Я там долго пытался доказать необходимость обучения таким навыкам... Особенно я отстаивал SICP, но люди продолжали вопрошать "зачем?!"... Видимо я не могу объяснить свою точку зрения по этому вопросу.

Объяснение простое: в самой глубине таки битики бегают. И знать фундамент нужно хотя бы для отсутствия заблуждений.
Многие люди живут не то чтобы без образования, но даже и не думая, но это же не значит что образование не нужно

Добавлено 07.09.11, 06:35

Цитата Flex Ferrum @ 07.09.11, 05:52

Дело не в том, знает ли программист формат dfm-файла, а в том - знает ли он, что потом с этим файлом происходит. И может ли программист сделать всё тоже, но "ручками", и насколько ему это просто сделать.

Хороший программист разумеется все это знает и может, тут главное именно понимание механизма персистентности. И, кстати, формат тоже не особо важен.

Добавлено 07.09.11, 06:40
Другое дело в том, что dfm - это хранилище персистентных объектов. То есть имея нужный текст приложение спокойно генерирует всю разметку в рантайме.

Цитата Romkin @ 07.09.11, 06:26

В Delphi кода "в нагрузку" к разметке не генерируется.

генерирует published поля

Цитата jack128 @ 07.09.11, 07:14

генерирует published поля

Что значит "генерирует поля"? Это тоже описание, однако.

Добавлено 07.09.11, 07:27
jack128, компилятор Delphi не генерирует код, о чем я говорю. Весь нужный код уже написан и виден. Дополнительные описания он может подключать/отключать, но это именно данные.

Цитата Romkin @ 07.09.11, 07:20

компилятор Delphi не генерирует код, о чем я говорю

причем тут компилятор?

Цитата Romkin @ 07.09.11, 06:26

Цитата (korvin @ Вчера, 22:20) программный код, который "заботливо" генерирует среда в нагрузку к разметке. типо делфийского TForm1

Цитата Flex Ferrum @ 07.09.11, 05:52

Ты не понял основного посыла. Дело не в том, знает ли программист формат dfm-файла, а в том - знает ли он, что потом с этим файлом происходит. И может ли программист сделать всё тоже, но "ручками", и насколько ему это просто сделать. Если взять то же Qt - мне совершенно по барабану, в каком именно формате хранится код нарисованной мною формы. Но я отлично знаю (и мне это не по барабану) - как этот код потом попадает в приложение. И я знаю, как того же самого добиться руками.

зачем ему это знать? ему это не нужно, его логика должна заботить, а не интерфейс, никаких TControl/JComponent и т.п.

Цитата jack128 @ 07.09.11, 07:55

причем тут компилятор?

В Delphi - не при чем. Там простая персистентность: состояние объекта сохраняется в файл, а потом по надобности объект читается.
А вот в Qt, если не ошибаюсь, по описанию редактора формы генерируется код специальным препроцессором, и этот код компилируется и подшивается к проекту.

Цитата Romkin @ 07.09.11, 06:26

В Delphi кода "в нагрузку" к разметке не генерируется. Хотя бы потому что он уже есть, универсальный.

да щаз, кинули на форму компоненты в дезигнере и вуаля -- в TForm1 появились объявления полей соответствующих классов. я про это

Цитата korvin @ 07.09.11, 08:13

зачем ему это знать? ему это не нужно, его логика должна заботить, а не интерфейс, никаких TControl/JComponent и т.п.

Читай переписку выше. Между Астаротом и D_KEY'ем. GUI-дизайнеру/верстальщику было бы полезно знать, как его дизайнерские изыски отражаются в коде. Иначе есть риск состряпать красивое говноподелние, которым пользоваться невозможно. Или поддерживать. Или и то, и другое.

Цитата Romkin @ 07.09.11, 06:26

Объяснение простое: в самой глубине таки битики бегают.

какие битики? в самой глубине хаскелла -- простое типизированное лямбда-исчисление, в глубине пролога -- исчисление предикатов, мат.логика. нет там никаких битиков

Добавлено 07.09.11, 08:20

Цитата Flex Ferrum @ 07.09.11, 08:16

Читай переписку выше. Между Астаротом и D_KEY'ем. GUI-дизайнеру/верстальщику было бы полезно знать, как его дизайнерские изыски отражаются в коде. Иначе есть риск состряпать красивое говноподелние, которым пользоваться невозможно. Или поддерживать. Или и то, и другое.

программист-то тут при чем?

Цитата Астарот @ 07.09.11, 05:43

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 21:39

Сказал же - завтра

То есть сам за себя ты уже сказать не можешь, как действовал бы ты?

С тем же успехом можно спрашивать дизайнера, как бы он правил тот или иной баг или какую БД бы выбрал для такой-то системы
Узнаю, как люди делают - напишу.

Цитата korvin @ 07.09.11, 08:15

да щаз, кинули на форму компоненты в дезигнере и вуаля -- в TForm1 появились объявления полей соответствующих классов. я про это

Полей? Объявления классов ты хотел сказать. Естественно, кинув это ты создал объект. А вот состояние этого объекта в коде не пишется. Поменяй размеры формы, ее цвет и т.д. - никакого кода.

Цитата korvin @ 07.09.11, 08:19

какие битики? в самой глубине хаскелла -- простое типизированное лямбда-исчисление, в глубине пролога -- исчисление предикатов, мат.логика. нет там никаких битиков

Ты понял, что я хотел сказать, не ерничай Вопрос - а как физически существует в памяти абстрактный метод?

Цитата Romkin @ 07.09.11, 06:26

В Delphi кода "в нагрузку" к разметке не генерируется. Хотя бы потому что он уже есть, универсальный.

насколько я помню, Delphi сохраняет все .dfm(может их байт-код версию) в ресурсах, а когда надо отобразить форму Delphi загружает байт код из ресурсов и конструирует по нему форму.

если использовать Qt Designer, то там есть файлы сконструированных форм, но они никак не попадают в ресурсы. вместо этого makefile(сгенерированый qmake) генерирует .cpp/.h файлы, которые далее компилируется и линкуются. если использовать cmake то там даже специальные функции есть для этого(генерирования исходников по файлам Qt Designer).

Цитата korvin @ 07.09.11, 03:54

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 21:39

Цитата

Хаскелл вообще определяется _только_ своей спецификацией, всё, что вне ее, не относится к языку(инструменту)

Теоретически, так и есть. А на практике может сказаться конкретная реализация компилятора или используемой тобой библиотеки для конкретной ОС/среды.

не может и на практике этого нет.

Ага, чистая магия

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 21:39

Что ты будешь делать, если в реализации какой-нибудь общей библиотеки для конкретной платформы есть бага, которая приводит к тому, что при определенных обстоятельствах твой софт виснет или падает ?

напишу автору багрепорт, как все и делают.

Конечно, это следует сделать. А дальше что? Будешь сидеть и ждать ответа? В моем случае это была боевая высоконагруженная система, которая не должна была валиться и зависать.

Цитата

хаскеловский модуль или какая-то левая сишная?

Можешь выбрать сам или рассмотреть оба варианта.

Цитата

опять же, почему ты не полез в его сорцы или даже сорцы FreeBSD, чтобы посмотреть в чем бага

Полез и нашел. Но там сказывались именно особенности ОС, т.е. участок кода был один для всех *nix'ов, но в линуксе не падал ни при каких обстоятельствах.

Цитата

и, возможно, исправить ее, а просто заменил инструмент?

Потому, что этого требовала реальная ситуация. В новых версиях системы все это было сделано нормально.

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 21:39

Что бы сделал ты?

я не пишу на плюсах(тем более с бустом), у меня нет таких проблем =)

Если у тебя нет таких проблем, то ты скорее всего вообще ничего не пишешь...

Добавлено 07.09.11, 08:27

Цитата Flex Ferrum @ 07.09.11, 08:16

Читай переписку выше. Между Астаротом и D_KEY'ем. GUI-дизайнеру/верстальщику было бы полезно знать, как его дизайнерские изыски отражаются в коде.

Уточню, на всякий случай. Знать должен, в работе использовать - нет. И еще раз повторю, что не надо смешивать дизайнера и верстальщика...

Добавлено 07.09.11, 08:31

Цитата korvin @ 07.09.11, 08:19

Цитата Romkin @ 07.09.11, 06:26

Объяснение простое: в самой глубине таки битики бегают.

какие битики? в самой глубине хаскелла -- простое типизированное лямбда-исчисление, в глубине пролога -- исчисление предикатов, мат.логика. нет там никаких битиков

Опять в теорию полез. Полистай SICP(думаю хоть эта книга у тебя уважением пользуется? книги по "системному" программированию и архитектуре систем приводить не буду) дальше первых глав, где начинается обсуждения реализации интерпретатора. Ты у себя в голове только выполняешь код haskell'я или он таки выполняется на реальных машинах?