Windows vs. Linux , Продолжение

Цитата MichSpar @ 03.12.10, 14:11

А ещё я вспомнил, что рынок таки захватила компания, делающая продукты не для себя, а для других.

Это M$-то? Если бы не контракт с IBM...
Кроме того люди, занимающиеся решениями на базе Unix, просто не разглядели преимущества PC'шек. А Билл, в свою очередь, понял, что обычным людям хватит и убогого ДОСа, контракт с IBM + перекупленная за копейки ОС. Что еще нужно?
P.S. Это я без всякого негативного отношения.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 03.12.10, 14:19

Цитата MichSpar @ 03.12.10, 13:54

Конечно. Ведь любой подподвыподверт гораздо интереснее делать, чем разрабатывать скучный гуй! Спроси любого начинающего программиста .

Покажи мне начинающего программиста, который делал то, что ему интереснее, а не то что надо, и чей утиль после этого юзают десятилетиями.

Сообщение отредактировано: Астарот - 03.12.10, 14:21

Цитата MichSpar @ 03.12.10, 14:11

Первая версия стандарта POSIX была принята в 88м году, а первый юникс появился в 69м. Ну как тебе мои познания в истории развития юникс-систем?

Умеешь гуглить по педивикии - это прекрасно. Но это ышо не познание xD

Цитата Астарот @ 03.12.10, 14:21

Покажи мне начинающего программиста, который делал то, что ему интереснее, а не то что надо, и чей утиль после этого юзают десятилетиями.

А где я сказал, что у каждого начинающего выгорает?

Цитата MichSpar @ 03.12.10, 14:59

А где я сказал, что у каждого начинающего выгорает?

Так я и не просил показать каждого. я просил показать для начала хотя бы одного

Первый Стандарт С++ появился в 98-ом, однако сам язычок - чуть не в начале 80-х. И что? Просто Стандарт закрепил, так сказать, какую то сложившуюся практику...
кста, это со всеми стандартами так, начиная с госстандарта на тушёнку - сначала была тушёнка, а потом появился её госстандарт.

Сообщение отредактировано: Бобёр - 03.12.10, 20:20

Астарот, Товальдс подойдёт?
Бобёр, ты бы хоть пояснил, к чему относится твой комментарий

Цитата MichSpar @ 03.12.10, 14:11

Ho Im, ты так торжественно об этом написал, что мне аж самому захотелось этим пользоваться. Но потом я вспомнил, что уже пользовался "этим". А ещё я вспомнил, что рынок таки захватила компания, делающая продукты не для себя, а для других.

рынок чего? компов для домохозяек? и то никак не благодаря качеству своих продуктов.

Торвальдс подойдет, говоришь? KISS, говоришь?

Вот я распечатаю все исходники ядра восьмипунктовым шрифтом, утрамбую эту бумагу прессом, а получившимся кирпичом в тебя брошу. Пиши завещание, потому что от такого объема кода уйти живым невозможно.

Ядро Linux по _простоте_ кода ни в твоем понимании, ни с точки зрения здравого смысла, критики не выдерживает. У него есть в противовес этому всего лишь два преимущества, очень весомых, которые его сложность перевешивают в пару раз: 1) открытость и даже понимаемость кода после определенного количества поллитр: написать свой драйвер для своей железяке можно быстро, доков для этого читать много и по всем подсистемам не надо; 2) оно, вопреки вообще всему, работает, причем на удивление стабильно.

That being said, если в ядре ошибка где-то на уровне инфраструктуры, то ее корневую причину заколебешься искать. Тот же 12309, к примеру — невероятно большой iowait без видимых на то причин. Оказалось синдромом из кучи разрозненных багов, хотя никто не знает, устранится ли проблема, если починить их все, или нет.

Цитата D_KEY @ 02.12.10, 17:46

Создавай. Я работал в Windows и писал программы под нее достаточно долго(больше, чем делаю это под *nix) и считаю, что могу сравнивать.
Продуктивность в *nix системах гораздо выш

Я десять лет ходил в красных носках и жал лежа не больше 150, но последний год хожу в синих и стал жать 160. Синие носки определенно делают меня сильнее. Вот такая вот история об измерении продуктивности.

Цитата Ho Im @ 03.12.10, 14:18

Из твоего тезиса я делаю вывод, что правильно жрать каждый день в макдаке, курить по три пачки мальборы в день и заливаться пережженным шлаком

Ну да, это в одном списке ежедневных мероприятий вместе с десктопом на винде, сервером на линуксе и гаджетом на iOS. Нам же пофигу, что сравнивать. Множитель "популярность" стирает все детали. Давай сразу и Библию в шлак занесем, а то она продается больно хорошо.

Цитата D_KEY @ 03.12.10, 14:19

Кроме того люди, занимающиеся решениями на базе Unix, просто не разглядели преимущества PC'шек.

Как это пустяшно звучит: "просто не разглядели". Зачем им было разглядывать, если они драли бабло с обывателя за продажу компьютерного времени. Может вопреки этому появились мальчишки вроде Пола Аллена (которому помниться не хотели давать аттестат, пока он не оплатит фантастические для начала 70-х $200 за то самое компьютерное время) и Гейтса, которые просто бредили идеей персонального компьютера в каждый дом. Зато сейчас, когда практические у каждого он есть, большинство считает, что появились они естественным путем. Без участия этой парочки. Так вознесем хвалу unix, сосредоточенному в лапах жадных корпораций. Тому самому, который в большинстве своем был одной из самых дорогих ОС и самых медленных в развитии. Хорошо, что появился еще один одержимый человек в лице Столлмана. Я бы посмотрел на развитие идеи свободного ПО без него и появление GNU/Linux без GNU (со всеми его утилитами, toolchain и т.п.).

Цитата D_KEY @ 03.12.10, 14:19

А Билл, в свою очередь, понял, что обычным людям хватит и убогого ДОСа, контракт с IBM + перекупленная за копейки ОС. Что еще нужно?

Меня даже любопытство разбирает, а кто у нас выступал в качестве конкурента "убогому ДОСу"? Я к стыду своему в 80-х из юниксов видел только BSD (еще далеко не Free) и УНИКС (та, которая на Искрах), плотно работал с RT-11, Apple DOS. После всего этого унылого говна MS-DOS (с Norton Commander, серией Turbo*- и Quick*-компиляторов, dBase, Lotus 1-2-3, а уж Лексикон…) стал просто глотком свежего воздуха и раем. Практически все московские НИИ АСУ выкидывали свои Wang 2200 и ставили машинки вроде Amstrad PC. Может просветишь, что мы все тогда должны были использовать, кто светоч? SunOS 1.x/3.x? System V?

Цитата Ho Im @ 03.12.10, 23:02

Ядро Linux по _простоте_ кода ни в твоем понимании, ни с точки зрения здравого смысла, критики не выдерживает. У него есть в противовес этому всего лишь два преимущества, очень весомых, которые его сложность перевешивают в пару раз: 1) открытость и даже понимаемость кода после определенного количества поллитр: написать свой драйвер для своей железяке можно быстро, доков для этого читать много и по всем подсистемам не надо; 2) оно, вопреки вообще всему, работает, причем на удивление стабильно.

Вам от ядра, по сути, нужен был только Торвальдс. Точнее сказочная история, как простой финский паренек изменил мир. Все уже поняли, его хлам можно выкидывать и ставить что-то стократ более талантливое, например, Pistachio. Хотя, насколько я помню, Hurd как раз и строили вокруг L4.

Цитата Guderian @ 03.12.10, 23:36

Все уже поняли, его хлам можно выкидывать и ставить что-то стократ более талантливое, например, Pistachio. Хотя, насколько я помню, Hurd как раз и строили вокруг L4.

Не знаю, где там талант, а знаю одно: всех академиков, живущих в башне из слоновой кости и издающих талмуды о том, каким должен быть идеальный код и какой должна быть идеальная сферическая микроядерная ОС в вакууме, объединяет одно: от них никогда нет результата, который можно не боясь ставить в продакшен. Я понимаю, что теоретически Hurd труёвее всех, но оно не работает, а если и работает, то жутко тормозит и падает время от времени. Его архитектуру меняли несметное количество раз. И где ОНО? Где РЕЗУЛЬТАТ?

Особенно интересно смотреть на фанатов лиспа: я понимаю, что язык весь из себя очень правильный, но есть некоторые вполне практические задачки, которые надо бы решать, и довольно оперативно. И так уж получается, что лиспер чувствует себя крайне неуютно в среде, где не надо придумывать domain-specific language и с понтом писать для него супермегаэффективный компилятор с оптимизацией хвостовых вызовов, а надо просто взять и сделать. Вот в чем беда: просто взять и сделать они не могут.

А линакс — вот он. Даже на умных холодильниках вполне себе работает. Ну непричесанный там код, это факт. Но — он есть, и работает же...

Добавлено 04.12.10, 00:44

Цитата Guderian @ 03.12.10, 23:36

Ну да, это в одном списке ежедневных мероприятий вместе с десктопом на винде, сервером на линуксе и гаджетом на iOS. Нам же пофигу, что сравнивать. Множитель "популярность" стирает все детали.

Я, может, хреново доношу мысль, но вообще-то имелось в виду, что популярность и хорошее качество между собой не коррелируют, то есть вообще.

Цитата Ho Im @ 04.12.10, 00:41

Я, может, хреново доношу мысль, но вообще-то имелось в виду, что популярность и хорошее качество между собой не коррелируют, то есть вообще.

Да нормально донёс. Просто коллеги доносят другую мысль - популярность Библии и Windows с качеством коррелирует, а популярность МакД и никсов как серверных ОС - нет. Почему - они не скажут. Они просто в это верят.

Когда у меня на одной машине стояли и Windows (тогда еще 98) и Linux (ASP 7.2), по моим ощущениям сходные задачи в Windows выполнялись несколько быстрее. Однако Linux куда быстрее выполнял задачи, для которых в Windows вообще не было средств (их и сейчас нет, а те что есть, в основном заимствованные).

Цитата Guderian @ 03.12.10, 23:36

После всего этого унылого говна MS-DOS (с Norton Commander, серией Turbo*- и Quick*-компиляторов, dBase, Lotus 1-2-3, а уж Лексикон…)

Что мешало разработчикам NC, dBase писать все под *nix в случае если небезызвестная IBM в свое время заключила контракт с *nix системами и поставляла IBM PC в комплекте с BSD Unix?

Цитата Guderian @ 03.12.10, 23:36

Я десять лет ходил в красных носках и жал лежа не больше 150, но последний год хожу в синих и стал жать 160. Синие носки определенно делают меня сильнее. Вот такая вот история об измерении продуктивности.

Носки - это платформа что ль? Тю, не смеши!

Цитата Мяут-Настоящий @ 04.12.10, 08:08

Что мешало разработчикам NC, dBase писать все под *nix в случае если небезызвестная IBM в свое время заключила контракт с *nix системами и поставляла IBM PC в комплекте с BSD Unix?

У PC и егойного 8088 (и даже 8086) наверняка бы не хватило дыхалки гонять BSD Unix. А Minix мало того, что был потом, так он еще и позиционировался как сугубо для обучения, ввиду чего был обрезан по самые глянды.