IE vs all

Итак, по просьбе Xeningema, состоится бой:

Непобедимый старый добрый IE в одном углу
Все остальные браузеры, пытающиеся конкурировать с ним - в другом углу

THREE!
three
ree
TWO!
to
o
ONE!
on
n

САБЖ!

Как уже говорили, IE набрал "популярность" только благодаря тому, что идет вместе в виндос.

KB321567: "Internet Explorer is a Steaming Pile of Shit"

Internet Explorer Critical Updates
Microsoft Internet Explorer Multiple Vulnerabilities
Unpatched Internet Explorer Bugs

Оперисты и лисоводы, кончаем ругаццо между собой, мочим общего врага! :E

Про IE ниже 7.0 и говорить нечего, он уже по удобности проигрывает и Opera и FF, по количеству багов - впереди планеты всей, ну и т.д и т.п... а семёрку - будем посмотреть, но, что-то я сомневаюсь, что по серьёзному обновляющийся раз в три-четыре года браузер сможет долго сопротивляться напору постоянно развивающихся альтернатив... Эээ, не, неправильно сказал - это IE - глючная и убогая альтернатива Опере и Лису.

7-ой осел рулит Переманив многие фишки огнелиса, МС догадалось сделать очень интересную вещь, как по мне: при переходе на последнюю пустую закладку открывается полноценная новая закладка

Где бы его слить, этого осла

Только тот кто хоть раз пытался ставить эту ср*нь под названием IE в WINE сможет понять меня доконца ...

Хотя у меня вообще без проблем идут дикие вещи Ну к примеру Quake III Arena вообще без всякой левой настройки стал и заработал !
Пока ставил IE облазил весь инет в поисках места где можно преобрести столь бесценную штуку как ШАМАНСКИЙ БУБЕН

Ноше дело правое комрады !

Да при чем тут баги и дыры ИЕшника. Раз это браузер, то давайте посмотрим на соответствие стандартам w3c, в частности на css2.
У меня сложилось впечатление, что IE не поддерживает полноценные селекторы css, outline, да и с <a style="display: block"> ИМХО у него серьезные проблемы.
Прикрепляю файл, который без всяких скриптов средствами css2 рисует что-то вроде менюшки в стиле 98-винды (вру, скрипты активируются при нажатии на конкретный пункт "меню").
В Deep Park я это дело исал и тестировал -- там оно выглядит так, как мне хотелось; в Opera 7.23 (более новой, к сожалению, под рукой не оказалось) только с сепаратором что-то немного не так, а вот в IE результат просто нулевой.
О каком лидерстве после этого может идти речь?
Прикреплённый файлcssplay.zip (0.52 Кбайт, скачиваний: 165)

Цитата

Только тот кто хоть раз пытался ставить эту ср*нь под названием IE в WINE сможет понять меня доконца ...

Относительно легко. В новых версиях вайна вообще с полупинка заводится.

В летних его поддержка была немного, скажем так, поломатая. В осенних поправили. Только вот... PNG перестал показывать. Надо бы "начисто" переставить его.

http://tatanka.com.br/ies4linux, кстати сказать, позволяют без шаманских плясок и пинков получить три версии ИЕ одновременно.
Ждем покоцанную седьмую :)

Test Your Browser's Security Now!

Цитата Xeningem @ 30.11.05, 10:19

Test Your Browser's Security Now!

Хе-хе:

Цитата

Browser Security Test Results

Dear Customer,

The Browser Security Test is finished. Please find the results below:
High Risk Vulnerabilities 0
Medium Risk Vulnerabilities 0
Low Risk Vulnerabilities 0

У меня броузер вообще самый секурный, тесты не поднялись. Джаваскрипта хотят.

Elinks.

Цитата s-mike @ 30.11.05, 11:14

Хе-хе:
Цитата

Browser Security Test Results

Dear Customer,

The Browser Security Test is finished. Please find the results below:
High Risk Vulnerabilities 0
Medium Risk Vulnerabilities 0
Low Risk Vulnerabilities 0

Аналогично

Firefox 1.0.7

Цитата

The Browser Security Test is finished. Please find the results below:
High Risk Vulnerabilities 0
Medium Risk Vulnerabilities 0
Low Risk Vulnerabilities 0

Opera 8.50

Попробуйте кто-то на 5-ом осле

Цитата s-mike @ 30.11.05, 20:13

Попробуйте кто-то на 5-ом осле

что то боязно... вдруг поломают

мдя.. мне уже плохо. Меня ведь уже можно было 10 раз сломать, какие то попапы выползают.

Добавлено 30.11.05, 20:57
во как:
High Risk Vulnerabilities 2
Medium Risk Vulnerabilities 1
Low Risk Vulnerabilities 1

BugHunter, а что за браузер?

5-ый осёл

А чо, правда под вендой две версии осла не встанут? %)

Не встанут. При этом и младшая не встанет поверх старшей.

Попробовал свою Opera (8.51). Ничего не добавилось (тоже нули).

Цитата

High Risk Vulnerabilities 4
Medium Risk Vulnerabilities 5
Low Risk Vulnerabilities 0

IE 6.0.2800

Цитата

Не встанут. При этом и младшая не встанет поверх старшей.

Ясно... Это я так спросил... У меня под линуксом щас 5.5 и 6 одновременно запущены, бегают, кушать не просят... :)

Flex Ferrum
Это что же получается? Чем новее версия, тем больше дыр?

А ты думал.

Антивирусники тоже кушать хотят... Да и кому нужны новые версии, если старые работают как надо? И вообще. Там своя мафия.

Цитата

Цитата

Не встанут. При этом и младшая не встанет поверх старшей.

Ясно... Это я так спросил... У меня под линуксом щас 5.5 и 6 одновременно запущены, бегают, кушать не просят...

Ну, блин. Осёл просто очень плотно вмонтирован в систему. В Вин. В линух он не вмонтирован, потому и ставить можно по 2-3 разные версии. Всё очевидно.

Цитата

Антивирусники тоже кушать хотят... Да и кому нужны новые версии, если старые работают как надо? И вообще. Там своя мафия.

подозреваю я, что проект разросся, и его толком никто не контролирует. Нужен им Project Manager, который даст всем просраться. Стопудово.

Добавлено 02.12.05, 21:50
не, вы не подумайте, я не пользуюсь IE кроме самых крайних случаев (иногда бывают), я за FF . Просто, для всего скорее можно найти объективную причину чем детективную историю с заговорами .

Цитата BugHunter @ 02.12.05, 21:44

кроме самых крайних случаев (иногда бывают)

Ну-ка, ну-ка! Поподробнее! Выходит, FF не может полностью замениnь IE? Выходит, отказаться полностью от Осла нельзя?

Есть сайти заточеные только под IE, например, Windows Update. Ну и ещё некоторые му..жики делают сайты IE-only. Честно тебе скажу, ничего хорошего на этих сайтах нету, но вот иногда (редкоредко) бывает.

Цитата

ничего хорошего на этих сайтах нету, но вот иногда (редкоредко) бывает.

В смысле -- качественное порно редко забесплатно выкладывают? ;)

Добавлено 03.12.05, 11:54
> В Вин. В линух он не вмонтирован, потому и ставить можно по 2-3 версии

Резюмируем: винда как платформа ля правильной веб-разработки (это когда смотришь, чем к тебе на сайт ходют, и учитываешь глюки этого браузерья) не годится. Она даже две версии своего браузера одновременгно не способна пускать. Этот вывод просьба учесть в теме "Win vs Lin как платформа программиста". Гламурный слив засчитан.

Цитата ToshaZ @ 03.12.05, 09:34

Ну-ка, ну-ка! Поподробнее! Выходит, FF не может полностью замениnь IE? Выходит, отказаться полностью от Осла нельзя?

Мне огнелиса хватает на все 100%. Осел намертво запрещен в файрволле

Цитата Ho Im @ 03.12.05, 11:49

Резюмируем: винда как платформа ля правильной веб-разработки (это когда смотришь, чем к тебе на сайт ходют, и учитываешь глюки этого браузерья) не годится.

Тут я с тобой полностью согласен. Но я не веб-разработчик.

Цитата Xeningem @ 30.11.05, 10:19

Test Your Browser's Security Now!

Этот тест предназначен только для проверки Осла, а вы на нем все броузера прогнали!

Почему в Осле много дыр?
Потому что он есть у всех и хакеры, и крейкеры начинают именно с него! (С моим коннектом - я их НЕ боюсь )
Но для него можно найти заплатки и патчи

Я уверен: в остальных броузерах дырок не меньше, посто оних пожже узнают!


Теперь мои очучения после скачивания вашей хваленной Лисы + плагины:
1) Интерфейс хорош, но он явно проигровает MyIE2 и Maxthon
2) Хорошая поддержка псевдоклассов на все теги, у Осла они только у <A>
3) С JavaScript'ом дело обстоит сложнее, чем у Осла: обычно скрипты (типа: баннеры, игры, меню...) затачиваются под Осла, поэтому на Лисе они глючат (например баннер на Народе)

Ваш браузер. - Осел Лиса обогнал

Цитата Keepun @ 04.12.05, 00:23

Теперь мои очучения после скачивания вашей хваленной Лисы + плагины:

Хм... Любопытно было бы послушать ощущения от Оперы с плагинами (ну язык, менюшки, баннерорезки)...

Javascript: в Gecko (Firefox, Mozilla, Galeon...) такая штука, как innerHTML, работает для _любого_ элемента. В осле -- выборочно. Счет сравнялся.

CSS: в Gecko есть псевдоэлемент :focus, отсутствующий напрочь в IE.

CSS: в Gecko border-style:dotted отображается именно что как dotted (пунктирный). В IE -- как dashed (штриховой).

HTML: тэг <form>, согласно спецификации, не несет визуальной нагрузки. В стилях IE по умолчанию у него ненулевой margin.

CSS: спецификация утверждает, что ширина элемента его margin'ов не учитывает. Для IE это не так.

HTML (<img>): а твой хваленый IE поддерживает прозрачность в PNG?

Что ж, пока 5 лишних очков в пользу Gecko. Кто больше?

Цитата Ho Im @ 03.12.05, 11:49

Резюмируем: винда как платформа ля правильной веб-разработки (это когда смотришь, чем к тебе на сайт ходют, и учитываешь глюки этого браузерья) не годится. Она даже две версии своего браузера одновременгно не способна пускать. Этот вывод просьба учесть в теме "Win vs Lin как платформа программиста". Гламурный слив засчитан.

1. С каких это пор банальная верстка стала "веб-разработкой"?
2. Как на Linux'е запускается IE кроме как в эмуляторах? И если это так, то почему я не могу воспользоваться VirtualPC для той же цели?
3. Хотя мне это нахрен не надо, поскольку проблема, как в всегда в вагоне понтов и минимум знаний. Любой человек, обладающий мозгами и минимумом знания об организации IE и COM может не только запустить несколько версий IE на одном рабочем месте, но и сделать, например, HTA-приложение для IE которое будет на одной страничке показывать ему результат в IE6/5/4/etc. Так что столь излюбленный вами /dev/hands, /dev/mozg рулит в отличие от /dev/ass.

Добавлено 04.12.05, 09:13

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 07:58

Что ж, пока 5 лишних очков в пользу Gecko. Кто больше?

Может для начала определишься, какие версии сравниваешь? А там и посчитаем очки.

Прикреплённая картинка

Тут нужно признать правоту Гудериана. ИЕ - это не только браузер, но и куча дополнительных полезных фишек для разработчика. MSXML, например, подключиться к которому можно опять таки, отовсуду, кто сможет работать с COM.
Т.е. (почти) каждый. Ну, концепция COM-OLE-ActiveX - это вообще отдельная песня, для отдельного холивара. В мире UNIX можно рыться в исходниках. В мире IE можно рыться в предоставляемых наружу интерфейсах. Кому что больше нравится .

Guderian
Мой респект. Давненько IE 3.1 не видел.

Цитата

2. Как на Linux'е запускается IE кроме как в эмуляторах? И если это так, то почему я не могу воспользоваться VirtualPC для той же цели?

Потому что Wine не есть эмулятор системы, он есть реализация API. Слышишь? Нет виртуальной машины, нет отдельной памяти, ни хрена отдельного нет. Есть обертки вокруг вызовов API (сравни Cygwin).

Цитата

3. Хотя мне это нахрен не надо, поскольку проблема, как в всегда в вагоне понтов и минимум знаний. Любой человек, обладающий мозгами и минимумом знания об организации IE и COM может не только запустить несколько версий IE на одном рабочем месте, но и сделать, например, HTA-приложение для IE которое будет на одной страничке показывать ему результат в IE6/5/4/etc. Так что столь излюбленный вами /dev/hands, /dev/mozg рулит в отличие от /dev/ass.

Почему тогда для Linux существует инсталлятор, позволяющий сделать это автоматом без знаний организации IE и COM, а для винды нет?

Цитата

Может для начала определишься, какие версии сравниваешь? А там и посчитаем очки.

Приводимые мною вещи сопоставимы с IE 6 (на XP SP1) и Firefox еще 1.0.4.

Цитата

1. С каких это пор банальная верстка стала "веб-разработкой"?

С тех пор, с которых отдельная специализация "верстальщик" не существует, а у дизайнеров руки к верстке всегда в заднице и в дерьме по локоть. И полученные какашки должен разгребать программист.

Цитата

MSXML, например, подключиться к которому можно опять таки, отовсуду, кто сможет работать с COM.

...Но все же лучше подключать libxml и не париться. Ибо этот вашенский MSXML не шибко хорошо работает с документами, в которых наличествует BOM -- собственное изобретение Microsoft.

Цитата

libxml

а, скажем, на VBA (или что так у него) из какого нибудь OpenOffice.org Writer его позвать можно?

Добавлено 04.12.05, 14:00

Цитата

Ибо этот вашенский MSXML

не мой. Мой бы он стал, если бы я с ним трахался. А я так, удовольствие получал

Добавлено 04.12.05, 14:02

Цитата

В смысле -- качественное порно редко забесплатно выкладывают?

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 11:35

Потому что Wine не есть эмулятор системы, он есть реализация API. Слышишь? Нет виртуальной машины, нет отдельной памяти, ни хрена отдельного нет. Есть обертки вокруг вызовов API (сравни Cygwin).

А я разве где-то детилизировал способы эмуляции? Мне как конкретному пользователю нужен результат, все остальное - от лукавого.

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 11:35

Почему тогда для Linux существует инсталлятор, позволяющий сделать это автоматом без знаний организации IE и COM, а для винды нет?

Для того, чтобы понять ответ на этот вопрос надо знать, что IE - это далеко не браузер. А также надо помнить, что львиная доля пользователей Win - специалисты в отличных от ИТ областях, коих здесь часто величают ламерами и домохозяками. Им несколько версий IE во-первых нахрен не нужно, во-вторых мысленно представил себе профессора филологии, который пытается честно ответить на вопрос визарда, какую версию shdocvw использовать для отображения HTML Help из пяти установленных.

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 11:35

Приводимые мною вещи сопоставимы с IE 6 (на XP SP1) и Firefox еще 1.0.4.

Мне привести вырезку с багзиллы? Меня несколько удивляют все эти сравнения. Давай оглянемся лет на 5-6 назад. На чем кроме IE5.5 я мог написать wysiwyg-редактор для CMS? Кто первый интегрировал xml/xslt? Соответствовала ли опера 5/6 хотя бы ecma js 1.3? Проведем сравнение поддержки css на тот момент? Может ли FF/Opera также расширяться как IE, например сделать аддин, который будет перехватывать все png? Это я еще не привожу других IE-специфичных инструментов, очень облегчающих жизнь пользователю. Можешь ты сделать так:

<xml id="StraightXML" src="Sample.xml"></xml>
<table id=Data1 datasrc="#StraightXML" border=1 align=center style="display:none;">
<thead>
    <tr>
        <th>Customer ID</th>
        <th>Company Name</th>
        <th>Contact Name</th>
        <th>Country</th>
    </tr>
</thead>
<tr>
    <td><span datafld="CustomerID"></span></td>
    <td><span datafld="CompanyName"></span></td>
    <td><span datafld="ContactName"></span></td>
    <td><span datafld="Country"></span></td>
</tr>
</table>

Можешь писать свои HTML контролы вроде IE-шного DHTML behaviours и HTC? Делать HTA-приложения? Мультимедийные фильтры и переходы? Поддержка TIME (Timed Interactive Multimedia Extensions)? Так что с точки зрения разработчика я не вижу ни одной причины постоянно оказыватся в числе отстающих и ждать, когда же то, что мне нужно, появится у конкурентов. А пока так и получается. Спустя много лет застоя у вас наконец появилось что ответить, но это поздно и мало. Да, неплохие браузеры, но не более. А всякая мелочь вроде каких-нибудь закладок для меня, опять же как девелопера, индифферетна. Хотя бы по той простой причине, что на DHTML от IE я могу за несколько минут набросать браузер, который будет эту фичу реализовывать. Так что я всегда велкам сравнить с точки зрения разработчика и посмотреть, где там "слив" образуется, может аcсенизатора уволить

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 11:35

С тех пор, с которых отдельная специализация "верстальщик" не существует, а у дизайнеров руки к верстке всегда в заднице и в дерьме по локоть. И полученные какашки должен разгребать программист.

Во всех конторах в которых/с которыми я работал имеют веб-мастеров, которые этим и занимаются. Это только идиот будет привлекать веб-девелоперов с уе/час раза в 3-5 больше на такие работы.

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 11:35

...Но все же лучше подключать libxml и не париться. Ибо этот вашенский MSXML не шибко хорошо работает с документами, в которых наличествует BOM -- собственное изобретение Microsoft.

1. libxml и близко не лежал по функционалу/перфомансу с msxml.
2. Ссылку на MSDN с описание BOM, кто такие и с чем едят и описание проблемы.
3. Хочу увидеть пример интеграции firefox+libxml+чего-нибудь xslt-шное.

Цитата

Мне привести вырезку с багзиллы?

Ты мне, мил человек, багзиллу IE покажи, а потом вырезывать будешь.

Добавлено 04.12.05, 15:35

Цитата

А я разве где-то детилизировал способы эмуляции?

Итак, для тебя NTVDM -- эмуляция? WOW -- эмуляция? Подсистемы как таковые -- эмуляция?

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 15:33

Ты мне, мил человек, багзиллу IE покажи, а потом вырезывать будешь.

Эх, жаль, такой шарик был, но сдулся. Мы о багах будем говорить или как? Что касается багзиллы IE, то ты сделал мне смешно. Сразу видно разницу в уровне между нами. Я нашел багзиллу с полпинка, а ты IE Support Center найти не можешь. Даю тебе вторую попытку в тесте на базовые знания Internet

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 15:33

Итак, для тебя NTVDM -- эмуляция? WOW -- эмуляция? Подсистемы как таковые -- эмуляция?

Если ты мне ответишь, что должен знать о NTVDM веб-мастер, запускающий IE в VPC, то перейдешь на второй уровень и я тебе приведу словарную статью, расшифровывающую термин "эмуляция".

И это все, что ты мог сказать? Два выпада и все мимо темы вообще.

Цитата

во-вторых мысленно представил себе профессора филологии, который пытается честно ответить на вопрос визарда, какую версию shdocvw использовать для отображения HTML Help из пяти установленных.

А чой-то у вас визард никак сам не способен избрать ту версию, которая ему оптимальна? Хм.

Как Microsoft меня бесит!!!

Можь я сильно запаздал, но все-таки новость от 04.2005г: "Microsoft не станет реализововать CSS2 полностью, потому что считает этот стандарт недоработанным и будет ждать обновления или CSS3"!

Если НаглоСофты будут так привередничать, то рискуют остатся без фаната , потому что я нашел способ контроля неподдерживаемых функций и коллекция JavaScript в броузерах

Keepun, полной реализации CSS2 ни у кого нет. Одна генерация шрифтов там чего стоит (сложно и ресурсоемко, да и наработки такие есть кажется только у Adobe)... Зато CSS3 уже есть. Только вот и ее они реализовывать не спешат. Да и потом, что значит будут ждать CSS3? Она полностью включает в себя CSS2. Вот дождались и что дальше? Скажут, что будут ждать CSS4? Бредовая новость какая-то.

Цитата

Одна генерация шрифтов там чего стоит

Там, кажется, не генерация, а "прикинуть самый похожий".

Интересно, заморачивался ли кто "браузером для правильных" -- который будет в точности реализовать самые новые веб-стандарты, а не гнаться за совместимостью там, где не предписано?

Цитата Ho Im @ 05.12.05, 16:31

Там, кажется, не генерация, а "прикинуть самый похожий".

Там несколько уровней. Сначала броузер должен попытаться найти подходящий по описанию шрифт, а если такого нет, то сгенерировать (например из более менее подходящего).

Цитата Ho Im @ 05.12.05, 16:31

Интересно, заморачивался ли кто "браузером для правильных"

А чем тогда занимаются люди, пишущие движки броузеров?

Этим людям надо стоять раскорякой между совместимостью с кривыми веб-дизайнерами и кривыми предыдущими версиями самих себя и других, и совместимостью с новыми стандартами. В результате все упирается в наслоении новой модели на старую, а не на одну нормальную и опциональными модификациями для работы старого.

Нет чтобы сделать именно универсальное средство отображения XML/SGML посредством применения таблиц стилей + скриптование оного с помощью JS или любого другого подходящего языка.

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 20:56

А чой-то у вас визард никак сам не способен избрать ту версию, которая ему оптимальна? Хм.

А он и выбирает оптимальную без всяких визардов. Другое дело, что тебе нужно обратное, коль скоро ты хочешь воткнуть даунгрейд версии.

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 07:58

Javascript: в Gecko (Firefox, Mozilla, Galeon...) такая штука, как innerHTML, работает для _любого_ элемента. В осле -- выборочно. Счет сравнялся.

innerHtml не стандарт w3c, а расширение IE. FF поддерживает его для удобства и для лучшей совместимости с теми, кто не любит читать стандарты Аналог innerHtml реализуется средствами DOM-модели (http://wsabstract.com/javatutors/dynamiccontent4.shtml), так что по этому параметру лучше даже и не сравнивать.

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 07:58

CSS: в Gecko есть псевдоэлемент :focus, отсутствующий напрочь в IE.

Думается мне, что это CSS2, что ничуть не умаляет вины IE.

Цитата BugHunter @ 04.12.05, 09:23

MSXML, например, подключиться к которому можно опять таки, отовсуду, кто сможет работать с COM.

Броузерный JavaScript должен сидеть в песочнице, а возможность дергать COM и ActiveX лишняя дыра в секюьрности системы. Поскольку речь все-таки идет о браузерах, то могу заметить, что парсить XML можно и стандартными (теми, о которых пишут на w3c) средствами.
Кстати, я вот тут в книге очень интересную вещь прочитал: как JavaScript в IE на маках будет XML парсить? Там-то ActiveX нету.

Цитата Guderian @ 04.12.05, 15:15

Проведем сравнение поддержки css на тот момент?

С того момента многое изменилось. Лично мне, когда приходится заниматься веб-дизайном как-то все равно, что в лохматом 199x году был браузер Mosaic, а ориентироваться я буду на стандарты от w3c.org. Какие слова я скажу, когда доберусь до IE 6.0? Правильный ответ: плохие и в большом количестве, хотя если заморачиваться с шибко продвинутыми вещами (aka AJAX), то можно и стерпеть.

Цитата Guderian @ 04.12.05, 15:15

Хотя бы по той простой причине, что на DHTML от IE я могу за несколько минут набросать браузер, который будет эту фичу реализовывать.

Был бы веб-дизайнером, я бы за такие слова убивал на месте. Мало того, что IE сам по себе MS-specific, так если еще появится куча народа, которая своих экстеншенов понапихает... Устрелиться!!!!
Кстати, а вы о XUL'е не слышали? С ним из Mozilla можно что угодно сделать, ведь даже сам его интерфейс -- это XUL, который будет работать на этом браузере независимо от платформы и от наличия поддержки ActiveX на данной платформе. Уверен, что в этом месте IE сливает.

Цитата Guderian @ 04.12.05, 15:15

1. libxml и близко не лежал по функционалу/перфомансу с msxml.

В этой области я не спец, но что такого особенного может msxml? Неужели они расширили DOM API? Запихнули в парсер XML поддержку XSLT? Так libxslt на этот случай есть.

Цитата Guderian @ 04.12.05, 15:15

3. Хочу увидеть пример интеграции firefox+libxml+чего-нибудь xslt-шное.

Т. е. интересует, умеет ли FF применять XSLT преобразование к XML документу? Умеет.

Добавлено 06.12.05, 22:50

Цитата Relan @ 05.12.05, 16:52

Там несколько уровней. Сначала броузер должен попытаться найти подходящий по описанию шрифт, а если такого нет, то сгенерировать (например из более менее подходящего).

ИМХО без такой фичи жить можно -- неикй набор стандартных (serif, sans, times etc) шрифтов ведь везде есть.

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 22:47

С того момента многое изменилось. Лично мне, когда приходится заниматься веб-дизайном как-то все равно, что в лохматом 199x году был браузер Mosaic, а ориентироваться я буду на стандарты от w3c.org. Какие слова я скажу, когда доберусь до IE 6.0? Правильный ответ: плохие и в большом количестве, хотя если заморачиваться с шибко продвинутыми вещами (aka AJAX), то можно и стерпеть.

А тебе, когда ты занимаешь веб-дизайном не приходится задумываться о поддержке legacy-базуреров? У меня лично за весь 7-8 летний опыт в оной отрасли, никогда не было особых проблем с IE (делал я не IE-specific, а HTML3.2/4/DOM-compilant). А вот с Netscape/Opera... Сейчас, конечно, лучше. Но и сравнение в таком случае надо проводить с IE7, а то пристали к злосчастному IE6, который уже почти пять лет на рынке.

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 22:47

Был бы веб-дизайнером, я бы за такие слова убивал на месте. Мало того, что IE сам по себе MS-specific, так если еще появится куча народа, которая своих экстеншенов понапихает... Устрелиться!!!!

Я что-то не понял, за что ты собираешься убивать тех, кто пишет под IE персональные десктопные приложения для собственного же удобства?

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 22:47

Кстати, а вы о XUL'е не слышали? С ним из Mozilla можно что угодно сделать, ведь даже сам его интерфейс -- это XUL, который будет работать на этом браузере независимо от платформы и от наличия поддержки ActiveX на данной платформе. Уверен, что в этом месте IE сливает.

Это очень запоздалый ответ на HTA, которой уже перевалило за 6 лет и очень слабый ответ на XAML.

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 22:47

В этой области я не спец, но что такого особенного может msxml? Неужели они расширили DOM API? Запихнули в парсер XML поддержку XSLT? Так libxslt на этот случай есть.

SAX/XSLT/XSD/XDR/SOM и много других вкусностей. Все это в метровой dll и очень хорошо заточено под высокие нагрузки.

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 22:47

Т. е. интересует, умеет ли FF применять XSLT преобразование к XML документу? Умеет.

"Можно и зайца научить курить" (с) Меня интересует конкретный пример. Скажем выдрать xml из базы, валидировать по схеме, трансформировать и выплюнуть на страницу.

Ну, в общем то, это сейчас можно вести такую довольно подкреплённую аргументами дискуссию на тему "Mozilla лучше чем IE", ещё года 3 назад я скачивал Mozilla 1.2,.. и честно говоря, слегка был шокирован. Хреновостью. Потом мне попались Netscape Navigator-ы. 6 и 7-ой. Это было ниже любого плинтуса. Опера, кстати, была нормальной, но с банерами, или за деньги, или ломаная, т.е. отпадала. И только с версии 1.6 мне Мозилла нравится больше, чем IE.
Но всё равно, только FF сделал меня пользователем практически исключительно этого браузера, т.е. перебил IE.

Ну... народ...

Такое ощущение, что от вас сбежала корова, у котором морда вытянулась буквой "е" и один рог не естественно загнут, а другой был золотой: поэтому его отпилили... А хвост похож на лисий и почему-то жжется?..

Вот теперь поймали эту чудо-корову и тащите ее за вымя до самого колхоза!!!


А теперь объясните: каким боком XML можно использовать в Web-дизайне?!!

Цитата Keepun @ 07.12.05, 12:13

А теперь объясните: каким боком XML можно использовать в Web-дизайне?!!

В дизайне никак, ибо к дизайну и браузеры никоим боком не относятся. А в веб-мастеринге XML+XSLT еще никто не отменял. И я думаю, что веб-девелоперы меня поддержат, если я скажу, что дизайн на базе XML+CSS - это очень красивая, но пока увы мечта.

Добавлено 07.12.05, 12:23

Цитата BugHunter @ 07.12.05, 11:07

Опера, кстати, была нормальной, но с банерами, или за деньги, или ломаная, т.е. отпадала.

Поддержка javascript у нее сильно хромала. А лет 4-5 назад три из четырех крупных заказчиков (по крайней мере у меня) аж до изжоги хотели выпадающие меню, без шансов отговорить

ну, меня то мастеринг не очень интересует, я как пользователь говорю.

Цитата BugHunter @ 07.12.05, 12:26

ну, меня то мастеринг не очень интересует, я как пользователь говорю.

Ну так навигация по таким меню тебя, как пользователя Opera, поставила бы в тупик Хотя сейчас опера весьма повзрослела, особенно для Pocket'ов фактически зе бест.

Если бы ]а) у меня был бы толстенный канал связи б) у меня был бы IE7 то я б уж выкинул Оперу.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 10:47

DOM-compilant

IE < 5.5 и DOM complient. Я удивлен.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 10:47

Я что-то не понял, за что ты собираешься убивать тех, кто пишет под IE персональные десктопные приложения для собственного же удобства?

Конечно же нет Я собираюсь предавать жестокой расправе горе-дизайнеров, для правильного отображения чьих сайтов необходимо поставить дополничельный ActiveX контрол, расширяющий возможности движка.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 10:47

SAX/XSLT/XSD/XDR/SOM и много других вкусностей. Все это в метровой dll и очень хорошо заточено под высокие нагрузки.

Про производительность libxml/libxslt знаю мало, но один libxml2.so.2.6.22 весит 1.7 метра... Хотя, кому на десктопах сейчас есть дело до экономии лишнего килобайта оперативки? Собственно, означенная либа тоже достаточно неплохо справляется с задачами распарсить/validate документ.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 10:47

Скажем выдрать xml из базы, валидировать по схеме, трансформировать и выплюнуть на страницу.

"Выдирать XML из базы" задача server-side приложения. Причем тут браузер? Если серверная часть выплюнет XML, в котором говорится, что его надо отвалидейтить по такому-то DTD и применить такой-то stylesheet, то FF без проблем сделает что просили.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 12:21

И я думаю, что веб-девелоперы меня поддержат, если я скажу, что дизайн на базе XML+CSS - это очень красивая, но пока увы мечта.

Почему мечта? Только не простой CSS, а CSS2, хотя ИМХО XSLT добавит гибкости.

Цитата BugHunter @ 07.12.05, 11:07

ещё года 3 назад я скачивал Mozilla 1.2,.. и честно говоря, слегка был шокирован. Хреновостью.

Пользуюсь Mozilla (не Firefox, а тем самым) как основным броузером начиная с версии 0.8. IMHO даже в той версии он был очень хорош, даже несмотря на глюки и тормоза. Чем же так принципиально отличается Mozilla 1.2 от более поздних?

Цитата BugHunter @ 07.12.05, 11:07

ещё года 3 назад я скачивал Mozilla 1.2,.. и честно говоря, слегка был шокирован. Хреновостью.

Я вообще при виде версии Mozilla 1.0 сразу с осла перешёл, и спустя некоторое время стал пользоваться Огнелисом.

Цитата linuxfan @ 07.12.05, 17:17

IE < 5.5 и DOM complient. Я удивлен.

IE 5.0 был анонсирован в апреле 1998, DOM 1 Level - октябрь 1998. Какое будет умозаключение?

Цитата linuxfan @ 07.12.05, 17:17

Конечно же нет Я собираюсь предавать жестокой расправе горе-дизайнеров, для правильного отображения чьих сайтов необходимо поставить дополничельный ActiveX контрол, расширяющий возможности движка.

Согласен, но моя фраза была в контексте того, что IE это гораздо больше чем браузер.

Цитата linuxfan @ 07.12.05, 17:17

Про производительность libxml/libxslt знаю мало, но один libxml2.so.2.6.22 весит 1.7 метра... Хотя, кому на десктопах сейчас есть дело до экономии лишнего килобайта оперативки? Собственно, означенная либа тоже достаточно неплохо справляется с задачами распарсить/validate документ.

Когда у тебя это дело парситься server-side и одновременно для нескольких сотен пользователей, то уверяю, что лишним килобайтом оперативки ты не обойдешься Что касается client-side, то FF умеет libxml/libxslt на клиенте?

Цитата linuxfan @ 07.12.05, 17:17

"Выдирать XML из базы" задача server-side приложения. Причем тут браузер? Если серверная часть выплюнет XML, в котором говорится, что его надо отвалидейтить по такому-то DTD и применить такой-то stylesheet, то FF без проблем сделает что просили.

Совершенно не обязательно. Ты берешь решения на базе тонкого клиента, в то время как HTA/XUL/XAML вполне подходят и для десктопных. А это уже другая песня. Не буду же я для этой цели multi-tier поднимать.

Цитата linuxfan @ 07.12.05, 17:17

Почему мечта? Только не простой CSS, а CSS2, хотя ИМХО XSLT добавит гибкости.

Смотря какой XSLT Вот например XSLT от MS - да Честно говоря, когда уже начинает задалбывать делать на XSLT банальные циклы через рекурсию (а последний раз вообще пришлось токенизер на XSLT писать под Mac), с тоской вспоминал XSLT Extension Objects. Есть такое в libxslt? Эх, опять меня на противостояние тянет

Цитата Guderian @ 08.12.05, 19:58

IE 5.0 был анонсирован в апреле 1998, DOM 1 Level - октябрь 1998. Какое будет умозаключение?

Что до 5.5 DOM'а не было

Цитата Guderian @ 08.12.05, 19:58

Когда у тебя это дело парситься server-side и одновременно для нескольких сотен пользователей, то уверяю, что лишним килобайтом оперативки ты не обойдешься

Так libxml это же shared library и ее сегмент кода будет загружен только один раз, так что размер самого кода не проблема.

Цитата Guderian @ 08.12.05, 19:58

Согласен, но моя фраза была в контексте того, что IE это гораздо больше чем браузер.

Но ведь и FireFox это тоже по сути дела платформа для разработки приложений. Даже сам интерфейс лисы написан на этом самом XUL'е; при этом не требуется никакого знания C/C++ или COM (хотя они свою замену COM'у замутили, если я не ошибаюсь). Для информации можно посмотреть http://www.xulplanet.com/.

Цитата Guderian @ 08.12.05, 19:58

Что касается client-side, то FF умеет libxml/libxslt на клиенте?

Конечно! Без этого уже нельзя. Только во времена альфы у нее были проблемы, если stylesheet на который ссылается XML-документ располагался на локальном носителе. Сейчас вроде бы все ok.

Цитата Guderian @ 08.12.05, 19:58

XSLT Extension Objects

Стандарт говорит только про Extension Elements и Extension Functions и libxslt поддерживает оба эти метода расширения функциональности.

Цитата linuxfan @ 09.12.05, 08:37

Так libxml это же shared library и ее сегмент кода будет загружен только один раз, так что размер самого кода не проблема.

Для каждого потока будут иметь место thread-specific данные. Если, грубо говоря, libxml+libxslt весят в 2-3 раза больше при меньшей функциональности, то я склонен предложить, что объем этих данных вырастает пропорционально. А это уже идет умножение на количество пользователей. Хотя, конечно, объективности ради надо сравнивать. Всякие Xalan/Xerces/XT/многое другое я гонял vs. MSXML с весьма печальными для первых результатами, libxml/libxslt, честно говоря, нет. Плюнул в свое время выбирать, когда решение лежало на поверхности

Цитата linuxfan @ 09.12.05, 08:37

Но ведь и FireFox это тоже по сути дела платформа для разработки приложений. Даже сам интерфейс лисы написан на этом самом XUL'е; при этом не требуется никакого знания C/C++ или COM (хотя они свою замену COM'у замутили, если я не ошибаюсь). Для информации можно посмотреть http://www.xulplanet.com/.

Это замечательно, но получается очередное подтверждение моих слов, что приходится быть все время в позиции догоняющего. Поскольку в IE HTA существуют с версии 5.0.

Цитата linuxfan @ 09.12.05, 08:37

Стандарт говорит только про Extension Elements и Extension Functions и libxslt поддерживает оба эти метода расширения функциональности.

А какую именно реализацию поддерживает libxslt, если в стандарте она не регламентирована и отдается на откуп xslt-процессорам? У MS я могу заскриптовать прямо в stylesheet, могу подцепить писанный на чем угодно, особенно удобно, конечно, на .NET. Потом опять из той же серии, многим надо работать, а не ждать, когда появится соответствующий стандарт. А я мог писать скриптовые расширения xslt еще с msxml3. Это опять же более 5 лет назад.

Цитата

Это замечательно, но получается очередное подтверждение моих слов, что приходится быть все время в позиции догоняющего. Поскольку в IE HTA существуют с версии 5.0.

Данный фреймворк был уже в нетскейпе 6. Иначе говоря, в одно и то же время (1998 год).

Цитата

Когда у тебя это дело парситься server-side и одновременно для нескольких сотен пользователей, то уверяю, что лишним килобайтом оперативки ты не обойдешься Что касается client-side, то FF умеет libxml/libxslt на клиенте?

В таком случае я подумаю еще раз и сделаю кеширование. Ибо мне как разработчику килобайты пользователей будут дороже.

FF, вообще-то, DOM compliant и XML пощелкает аналогично твоему примеру аки семечки, посему вопрос лишен оснований. XSLT держатся, CSS держатся, XML любого разлива отобразится. Если надо -- данные можно через XPCOM получать, с сервера дальнего тянуть -- вообще платформа как платформа.

Другое дело, что лично мне XPCOM кажется слишком громоздким для программиста, но это, похоже, наследие всего COM-подобного семейства. Но именно этим я склонен объяснять, что, например, кроссплатформенных "корпоративных" софтов (как-то ERP, CRM, финансово-бухгалтерские загогулины) с мордами на XUL крайне мало, если они и есть (я не видел), хотя для их написания есть все.

Сейчас Опера упорно не хотела забирать вложенный файл с форума. Пробовал несколько раз. Открыл Эксплорер, вставил ссылку, быстренько авторизовался и... файл на моем десктопе!

На Оперу я перешел только из-за диал-апа. Попробовал. Тестовую страницу Опера открыла всего на пару секунд быстрее. При этом у нее какие-то косяки с кэшированием. Если Эксплорер раньше загрузил картинку, то он ее не грузит. В Опере кэширование настроено нормально, но она каждый раз загружает логотип исходников, смайлы и аватары.

IE рулит.

Цитата

Сейчас Опера упорно не хотела забирать вложенный файл с форума.

hands.dll у тебя глючит, а вовсе не Опера Что значит "упорно не хотела"? Ругалась и писала "отстань от меня, я в такие игры не играю"?

Цитата

При этом у нее какие-то косяки с кэшированием. Если Эксплорер раньше загрузил картинку, то он ее не грузит. В Опере кэширование настроено нормально, но она каждый раз загружает логотип исходников, смайлы и аватары.

Ни фига подобного, как у меня настроено кеширование графики - так оно и грузится (из кеша или с форума). Настройка одним переключением галочки.

Цитата Antikiller @ 24.12.05, 16:25

Что значит "упорно не хотела"? Ругалась и писала "отстань от меня, я в такие игры не играю"?

Сначала просто открывала пустую страницу. И ничего не делала, не грузила и не предлагала сохранить файл. А потом предложила сохранить файл - сохранила default.htm с обзором фич Оперы.

Цитата Antikiller @ 24.12.05, 16:25

Ни фига подобного, как у меня настроено кеширование графики - так оно и грузится (из кеша или с форума). Настройка одним переключением галочки.

И где тут кривые хендс? Ткни пальцем:

Прикреплённая картинка

Цитата

Сначала просто открывала пустую страницу. И ничего не делала, не грузила и не предлагала сохранить файл. А потом предложила сохранить файл - сохранила default.htm с обзором фич Оперы.

Может быть у тебя какая-то сторонняя качалка стоит (или стояла), которая пытается перехватить закачку Оперы. Но чтобы опера что-то другое вместо нужного сохранила - к какой стороны к такому глюку подойти я даже не знаю. Нереально это, по-моему.

Цитата

И где тут кривые хендс? Ткни пальцем:

Батенька, так у тебя кеш вобще отрублен, чего же ты хочешь-то?

Antikiller
Смена дискового кеша на 400Мб ничего не дала.

Цитата

Note: Setting the disk cache to zero does not mean nothing is written to disk, but that it is avoided as far as possible.

Интерфейс конечно как из ведра. Для меня "правила отключены" означает, что размер кеша не ограничен. Спишем на локализатора...

Кстати локализован IE как раз лучше всех опер да лис.

Сообщение отредактировано: С Новым, 2006 Годом! - 25.12.05, 14:16

Цитата

Смена дискового кеша на 400Мб ничего не дала.

Думаю, стоит посмотреть кеш Оперы, кеширует оно что-то вобще или нет. Глюк странный, и наверняка связан с какими-то настройками у тебя. Я выхожу в инет с трёх компьютеров (дома/работа/учёба), везде - Опера, и всё путём.

Цитата

Кстати локализован IE как раз лучше всех опер да лис.

"Русефекаторов" - в топку! Английский интерфейс - английским прогам!

Antikiller
Настроил. Интересно, когда я умудрился его выключить...

Английский интерфейс, хоть и понятен на 100% мне режет глаза. Понимаю в IDE, но в браузере... Особенно не нравится мне английский язык в прогах российских разработчиков, в том же WinRARe.

ЗЫ. Сегодня несколько страниц пришлось открывать в IE - сделаны на JavaScript, поэтому в Опере получилась куча наползающего друг на друга текста.

Цитата

Английский интерфейс, хоть и понятен на 100% мне режет глаза. Понимаю в IDE, но в браузере... Особенно не нравится мне английский язык в прогах российских разработчиков, в том же WinRARe.

WinRar - российская прога? Честно, не знаю...

Цитата

ЗЫ. Сегодня несколько страниц пришлось открывать в IE - сделаны на JavaScript, поэтому в Опере получилась куча наползающего друг на друга текста.

Сцылку в студию!

Цитата Antikiller @ 26.12.05, 10:52

WinRar - российская прога? Честно, не знаю...

Евгений Рошал - российский разработчик. Автор RARa, WinRARa и FARa.

Цитата Antikiller @ 26.12.05, 10:52

Сцылку в студию!

Стесняюсь.

Вот сейчас на одном форуме с IPB 2.1 увидел в настройках форума опцию:

Цитата

Тип редактора при ответе
Для расширенного редактора требуется IE6, Mozilla или Firefox

Ну вы поняли. В общем, расскажите мне ещё, какая хорошая опера

lynx все остальное от лукавого

Цитата best_lamer @ 30.12.05, 09:28

lynx все остальное от лукавого

Скорее наоборот Вот я не понимаю смысла в таких браузерах. Зачем придумали вообще HTML, CSS, SVG, JavaScript форматы хранения веб-графики? Может вся эта самоотверженная любовь к консоли из-за недоделанности графической оболочки никсов (о чем я кстати постоянно твержу)? Зачем вообще техника развивается? Ведь для консоли достаточно 80286 с головой. Зачем комнату перегревать современными пентиумами и амд64? Зачем покупать дорогие современные видеокарты, большие винты? Смешно это все. Этот "браузер" может пригодиться разве что админу, чтобы выйти в тырнет, когда нельзя запустить иксы. Для лазанья по сайтам консольные браузеры малопригодны. Но... Это все другая идеология. В виндах администрирование делается с помощью графической оболочки ничуть не хуже.

Цитата

Зачем придумали вообще HTML, CSS, SVG, JavaScript форматы хранения веб-графики?

Ты мну улыбнул своей некомпетентностью. Для графики предназначен лишь один из названных. Первый -- для структурированного текста, второй -- для презентационных свойств этого текста. С чем текстовые браузеры нормально справляются, лучше даже графических во многих планах. Четвертое вообще не является форматом данных. Будем пордолжать грызть этот кактус?

Добавлено 30.12.05, 12:57

Цитата

Ведь для консоли достаточно 80286 с головой.

Для вычислений мало. Для раздачи какой-нибудь службы -- мало. Для запуска двух-трех процессов, чтобы им не тесно было, и процесс переключения задач не наблюдался невооруженным глазом -- мало.

Цитата

Зачем покупать дорогие современные видеокарты,

Таким, как ты -- попонтоваться. Таким, как я -- и впрямь, зачем? Matrox G400, 16 метров видеопамяти и даже есть незадействованная пока фича в виде второй головы.

Цитата

большие винты?

Мне нужны даже тогда, когда иксов нет. Куда я пару-тройку увесистых баз данных сброшу?

Цитата

Для лазанья по сайтам консольные браузеры малопригодны.

С работы сюда я другими и не хожу. Дома половину времени в Elinks. Почему? У него глюков меньше, чем у любого графического браузера. Я бы сказал, исчезающе мало. И его ни один еще сайт не завалил. На все браузеры находилась проруха -- если не джаваскрипт хитрый, то HTML завернутый. На этот не нашлось.

Сообщение отредактировано: Ho Im - 30.12.05, 12:57

Цитата Ho Im @ 30.12.05, 12:50

Ты мну улыбнул своей некомпетентностью. Для графики предназначен лишь один из названных. Первый -- для структурированного текста, второй -- для презентационных свойств этого текста. С чем текстовые браузеры нормально справляются, лучше даже графических во многих планах. Четвертое вообще не является форматом данных. Будем пордолжать грызть этот кактус?

Я говорил не только про графику Вот "первый", "третий" и "четвертый" поддерживают текстовые браузеры? А второй как, интересно? Покажи плиз скрин хотя бы этого форума, интересно даже.

Цитата Ho Im @ 30.12.05, 12:50

Мне нужны даже тогда, когда иксов нет. Куда я пару-тройку увесистых баз данных сброшу?

У меня винты используются как коллекция мультимедиа, в основном для музыки в беспотерьном сжатии. Хранить на винтах на порядок удобнее, чем на болванах.

Под Новый год напьешься мило -
Все станет вмиг красиво!
А хлебнешь настой -
Все покажется отстой!

Цитата s-mike @ 30.12.05, 10:20

Может вся эта самоотверженная любовь к консоли из-за недоделанности графической оболочки никсов (о чем я кстати постоянно твержу)?

Эх, сколько раз тебе уже объясняли, что графическа мода в unix-системах превосходит виндовую... Такое упрямство да в мирных бы целях.

Цитата s-mike @ 30.12.05, 10:20

Зачем комнату перегревать современными пентиумами и амд64? Зачем покупать дорогие современные видеокарты, большие винты?

Простые смертные их покупают ради игрушек. Профессионалы -- для работы. И только заядлые виндузятники -- чтобы не тормозила очередная версия винды.

Цитата s-mike @ 30.12.05, 10:20

Для лазанья по сайтам консольные браузеры малопригодны.

А ты пробовал, а? Что-то мне посказывает, что нет.

Цитата s-mike @ 30.12.05, 13:18

Покажи плиз скрин хотя бы этого форума, интересно даже.

Если ты lynx не видел, зачем тогда кричишь, что это отстой? Впрочем, для тебя всё, что из мира Unix -- по определению отстой (почему-то кроме Мозиллы). И лишь Гейтс непогрешим.

Сообщение отредактировано: Relan - 30.12.05, 14:48

Цитата

Если ты lynx не видел, зачем тогда кричишь, что это отстой?

Lynx таки отстой.

* Таблицы -- не умеет как следует
* Фреймы -- не умеет вообще
* CSS -- не знает, что это такое

Elinks лучше уже потому, что:

* работает с таблицами
* работает с фреймами
* поддерживает CSS относительно цветов и выделений текста.

Добавлено 30.12.05, 16:00
Смайк, ну давай-ка я процитирую, как, утверждая:

Цитата

Зачем придумали вообще HTML, CSS, SVG, JavaScript форматы хранения веб-графики?

ты делаешь все четыре форматами хранения веб-графики.
Ну не верблюд я, даже не похож

Цитата Relan @ 30.12.05, 14:47

почему-то кроме Мозиллы

А знаешь почему? Потому что они не упрямо прут никс-вей направо и налево, а стараются взять лучшее из обоих И получаются великолепные программы.

Цитата Ho Im @ 30.12.05, 15:43

ты делаешь все четыре форматами хранения веб-графики.

Ты долго ещё будешь придераться к знакам препинания?

Цитата s-mike @ 30.12.05, 18:19

А знаешь почему? Потому что они не упрямо прут никс-вей направо и налево, а стараются взять лучшее из обоих

Т.е. ты считаешь, что unix-way -- это однозначно плохо?
Кстати, Mozilla -- это unix-way. А Firefox -- нет.

Я лично не против мелкософтких, НО ЕКСПЛОРЕР НЕНАВИЖУ,
И ЖАЛЕЮ ЧТО ПОЗДНО ДЛЯ СЕБЯ ОТКРЫЛ ОПЕРУ...
ЗАЖРАЛИСЬ МЕЛКОСОФТ, НИЧЕ НИЧЕ, СКОРО ВСЕ ИПРАВИТ ОПЕРА И ФАИРФОКС....

Цитата

ЗАЖРАЛИСЬ МЕЛКОСОФТ, НИЧЕ НИЧЕ, СКОРО ВСЕ ИПРАВИТ ОПЕРА И ФАИРФОКС....

Если бы они только браузеры (хуже-чем-просто-плохонькие) делали. А так -- качеством ситуацию не исправить, исправим количеством.

Разнес по темам:
Windows vs Linux - Как десктоп
Windows vs Linux - Прогаммирование