OpenSource vs. Проприетарное ПО? , Выбирай, пока ты еще жив...

Приветик! Не надоело юзать дырявую, тупую, глючную и тормозную винду от MS и другие проприетарные поделки? Там прогресса ноль! Мне надоело. Использую Linux + кучу свободного софта! Почему?
- Качественно.
- Бесплатно.
- OpenSource сродни коммунизму, поддерживаю коммунизм.

Капитализм vs. коммунизм?

OpenSource не исключает коммерции, но дает возможности в разы быстрее доводить продукт до юзабельного состояния, ибо к опенсурсной бетке можно много патчей в репортах переслать.

Я выбираю то, что:
- приносит прибыль;
- с чем приятно работать;
- то что реализует нужные мне функции.

И здесь винда полностью меня устраивает. В сочетании опенсурс и проприетарщины. Спор бессмысленный.

Стопуд.

Мда... это уже просто зависимость от винды у вас! Это глупо и опасно, это антикоммунистическая идея - Windows!

Цитата commKernel @ 17.11.05, 10:34

Мда... это уже просто зависимость от винды у вас! Это глупо и опасно, это антикоммунистическая идея - Windows!

Не думаю, что коммунизм - это лучший союзник ОС Линукс. Слишком скомпрометировал он себя за 70 лет.

Зачем же. У нас зато социализм имеется. Тоже неплохо.

2 s-mike
“Я выбираю то, что:
- приносит прибыль;” - деньги зло
“- с чем приятно работать;” - без комментариев
“- то что реализует нужные мне функции.” - ну в конце концов оно для этого и надо

Меня вполне устраивает :
1)ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМ (системой, программами и тд) Я и только Я управляю МОИМ компьютером... Я могу настроить ВСЕ так как Я хочу ...
2)Скорость ...
3)Нетребовательность к аппаратным ресурсам ...

“Спор бессмысленный.” Вот это уж точно !

Как говорили в одном фильме “Каждый заблуждается в меру своих возможностей ...”

Цитата

1)ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМ (системой, программами и тд) Я и только Я управляю МОИМ компьютером... Я могу настроить ВСЕ так как Я хочу ...

Ах ты ж эгоист! Все только тебе, значить? А бедному индусу, работающему на мелкософт, так ничего? :-D

ИМХО будущее за OpenSource! И, кстати... по результатам голосование OpenSource пока рулит!

Цитата p_kolya @ 29.11.05, 14:26

ИМХО будущее за OpenSource! И, кстати... по результатам голосование OpenSource пока рулит!

Будущее да - а настоящие - за живыми людьми, а не программами. Think different!

Да нету у OpenSource никакого будущего. Бесплатный софт так и останется на втором плане. Причины очевидны.

Свободный софт был и будет основой для платного.

Цитата SMART_n @ 29.11.05, 20:01

Да нету у OpenSource никакого будущего. Бесплатный софт так и останется на втором плане. Причины очевидны.

Далеко не так очевидны, насколько ты думаешь.
А если подходить к делу серьезно, то получается вот что. Проприетарное ПО, как это ни странно, мешает нам же самим, т. е. программистам. Представьте себе. Вот разрабатываете вы программу, используя для этого проприетарный инструментарий и библиотеки. При этом как-то упускается тот факт, что инструментарий и библиотеки используются не так, как того хотите вы, а как того хочет разработчик этих самых библиотек и инструментария. Так вот, внимание, вопрос: каковы ваши действия, как разработчика ПО, в случае, когда вы (следуя лицензионному соглашению) лишаетесь права на использование предыдущих версий инструментария в пользу новых? Или вы можете (в рамках одной лицензии) использовать только какую-то одну версию инструментария (обычно - последнюю), а на другую версию того же продукта вам нужно покупать доп. лицензию? А если вам нужно три-четыре версии? А если дело касается проприетарных библиотек, то что вы будете делать в случае обнаружения ошибки в библиотеке версии 1.0, если она давно уже не поддерживается разработчиком, и в ходу давно уже версия 5.0? А переход на новую версию вам в силу тех или иных причин невыгоден, или невозможен?
Вопросы то, на самом деле, не праздные.
Вот и получается, что проприетарное ПО - это, конечно, хорошо. Но ровно до тех пор, пока разработчик этого ПО заинтересован в поддержке тех версий, которые вами используются. Или вы только тем и занимаетесь, что переписываете свои программы под новые версии продуктов и библиотек, дабы не иметь проблем с их поддержкой.

Кстати, еще вопрос. Вот, предположим, купили вы библиотеку для использования в своей программе. Пусть даже за чисто условную сумму в 20-30$. Исходный код понятно у кого - у разработчика. Вы успешно пользуетесь этой библиотекой, но через какое-то время в ней обнаруживается ошибка. Вы пытаетесь достучаться до разработчика... А его уже не существует. Раззорился, решил заняться другим делом, и т. п. Нет той фирмы, у которой вы покупали библиотеку. Все, что у вас есть - ее e-mail, но домен, в котором он зарегистрирован, уже принадлежит совершенно другим людям. Рассчетные счета - давно не существуют. А ошибку то надо исправлять - вас клиенты дергают, плачутся, что нифига не работает, неустойку требуют и все такое. Ваши действия?

Цитата s-mike @ 29.11.05, 20:21

Свободный софт был и будет основой для платного.

Ага, берут наработки свободного софта и используют у себя, только уже гребут на этом деньги. Обычное воровство.

Цитата

А ошибку то надо исправлять - вас клиенты дергают, плачутся, что нифига не работает, неустойку требуют и все такое. Ваши действия?

Три варианта действий:

1. Насс@ь в ложку и утопиться (выпить йаду, убить себя ап стену...).

2. Послать в голубые дали все "соглашения" и начинать исследовать прогу (используя IDA Pro, SoftICE, etc). По завершении "исследований" -- убедить клиента заплатить за них денег. Как клиент ни "плачь", а денег он платить не любит и тратить время -- то же. И уж совсем сложно заставить его потратить и то и другое.

3. Просто (изначально) послать по всем известному адресу проприетарное ПО и разрабатывать продукт, используя простые, понятные нормальному, адекватному программисту средства и инструменты. Правда, в этом случае нужен программист, понимающий, что то, что было хорошо в windoZe -- абсолютный бред для Linux, но это уже иной вопрос...

Добавлено 30.11.05, 09:58

Цитата

Да нету у OpenSource никакого будущего. Бесплатный софт так и останется на втором плане. Причины очевидны.

Не знаю насчёт очевидности причин, но факты таковы, что когда в 1995г. (эпохальный! революционный! год) ваш покорнейший слуга, получил в лапы (и на диск) ОС Linux (Slackware 0.93), то все наслаждались вышедшей win'95. На робкие попытки "привлечь внимание общественности", все говорили -- "Да ты чё, чувак! Тут -- вон как всё круто!" Хотя, по сравнению с идеологией X-Windows и OpenMotif/LessTif, включённых в тот же дистрибутив, это всё и рядом не лежало.

И теперь вопрос -- даже здесь, в Holy Wars, море обсуждений по поводу технологий, явно не проприетарных... Как это объяснить?

Цитата gruy @ 30.11.05, 09:13

Ага, берут наработки свободного софта и используют у себя, только уже гребут на этом деньги. Обычное воровство.

Ага, воруют. Sun например использует свободный OpenOffice для коммерческого StarOffice. Есть еще примеры...

s-mike, ты бы лучше на озвученные мною вопросы ответил. Или для тебя это - не актуально, ибо пользуешься только opensource'ными компонентыми и библиотеками?

Цитата the_Shadow @ 30.11.05, 09:48

А ошибку то надо исправлять - вас клиенты дергают, плачутся, что нифига не работает, неустойку требуют и все такое. Ваши действия?

В топку такие библиотеки. Если они продаются без исходников. Особенно всякие ActiveX-ы.

Цитата s-mike @ 30.11.05, 10:02

В топку такие библиотеки. Если они продаются без исходников. Особенно всякие ActiveX-ы.

Т. е. ты - за OpenSource?

Цитата

В топку такие библиотеки. Если они продаются без исходников. Особенно всякие ActiveX-ы.

Туда же и систему, их использующую и "продвигающую". Блин, ну за одно то, что ActiveX получает полный контроль над системой (безо всяких там "ящиков с песком", aka sandbox)... Руки бы на х* по-отрывал!

Причём, в системе объединенены User-Space и Kernel-Space... Во, блин, приколЪ! 8-/ Это ж надо было -- смешать всё в кучу и в так называемое "ядро" включить User и GDI!!!

Цитата Flex Ferrum @ 30.11.05, 10:02

Или для тебя это - не актуально, ибо пользуешься только opensource'ными компонентыми и библиотеками?

Пользуюсь компонентами/библиотеками только с исходниками. По той же причине. Без разницы - платные они или нет. Между прочим, для многими тут ругаемой среды Дельфи компоненты в основном продаются с исходниками. А много просто свободных компонентов, в основном не хуже платных аналогов. А некоторые бесплатные даже аналогов платных не имеют. Как и реализации в других GUI-библиотеках

Страсти накаляются: Microsoft: Linux - антикоммерческий продукт

Цитата gruy @ 30.11.05, 09:13

Ага, берут наработки свободного софта и используют у себя, только уже гребут на этом деньги. Обычное воровство.

Еще пример. Была такая хорошая програмка с открытым кодом - CamStudio. И где она теперь? А ее купило Macromedia для выпуска более серьезного продукта. Разве это воровство? Нет. Но мой тезис подтверждается. Точно так же, как и с компонентами и библиотеками.

Цитата Flex Ferrum @ 30.11.05, 10:03

Т. е. ты - за OpenSource?

Если есть достойный аналог - естественно. Mozilla давно заменила мне осла и аутглюк. Miranda - ICQ. О компонентах я раньше написал.

Цитата the_Shadow @ 30.11.05, 10:07

Туда же и систему, их использующую и "продвигающую".

Я этой системой и не пользуюсь В смысле - MSVS. А использую Дельфи, продвигающую открытую структуру компонентов и библиотек.

Ну, всё довольно просто -- по качеству (что бы ни говорили апологеты M$), OpenSource давно уже догнало (посмотрите на тему про "офисы") проприетарное ПО.

Баги правятся и, замечу, ищутся, быстрее. Требует от проггера большей осведомлённости и навыков (по этой причине, проггеры из Linux отличаются от своих M$-oriented коллег). Т.е., по дефолту, не только даёт людям больше, но и заставляет работать головой. В отличие от манной кашки из "визардов", "менеджеров" и протчей хрени, коей перегружен любой проприетарный продукт.

Таким образом, достаточно грамотные люди имеют шанс. Просто шанс. Вот и всё. Ясен пень, что это мешает M$ дурить головы своими бреднями про то, какие оне крутые... Не нравится. Трон шатается... Ну, туда ему и дорога...

Всё как-то так... :D:D:D

Добавлено 30.11.05, 10:20

Цитата

Я этой системой и не пользуюсь ;) В смысле - MSVS. А использую Дельфи, продвигающую открытую структуру компонентов и библиотек.

Да я, собственно, про вашу любимую windoZe.

Не Borland же придумала эти самые ActiveX-то! Кстати, почти все придумки Borland как-то странно забывались -- кто вспомнит теперь TurboVision (для M$-DOS)? Или (Flex, молчать! :D:D:D) Object Windows Library (aka OWL)...

Так что, чтобы вы ни говорили, волей-неволей, но вам приходится сидеть на одной "игле". Только в случае Borland||M$ -- в шприце разное по цвету вещество. Вот и всех различий... :D:D:D

Добавлено 30.11.05, 10:22
Давно уже предлагаю приравнять "использование и распространение" ээээ... так называемых "продуктов M$" к "использованию и распространению" наркотиков, т.к. M$ просто отучает человека думать.

Шад, я одно не пойму, ведь под NIX тоже есть платные и бесплатные проги. Так же как и под Win. Обо что спор? Ты как всегда пытаешься переместиться в область "война платформ", где тебе, конечно, как оратору равных нет. Но мы сейчас обсуждаем "слегка" другое.

Цитата

Шад, я одно не пойму, ведь под NIX тоже есть платные и бесплатные проги.

Уффф... Сравни "объёмы" того и другого (платного и нет).
И, потом, большая часть приходящего в OpenSource ПО, как-то мигрирует в сторону большей открытости... Тот же Oracle.
Посмотрите на то, как изменилась схема распространения...

Хехе, объёмы. Ну и что. Объёмы дело наживное. Если каждая домохозяйка будет сидеть за NIX, то желающих поживиться на ней возрастёт, а пока что хорошо, если бесплатно "хавают"

Цитата s-mike @ 30.11.05, 10:14

Object Windows Library (aka OWL)...

Я помню Хорошая библиотека была... А среда Borland C 5.02 вообще долгое время не имела аналогов по функциональности (там можно было такие чудеса творить, и автоподстановка кода, и автоформатирование)... Эх... Только скрол работал лишь с Logitech дровами...

Цитата

Если каждая домохозяйка будет сидеть за NIX, то желающих поживиться на ней возрастёт, а пока что хорошо, если бесплатно "хавают" :)

Гы-гы... Если каждая... "домохозявка" сядет за NIX'ы, то здесь сработает элементарное правило "подобия"...

К примеру (узнаю цену Falch.net -- компиль+среда для M$ и Palm) -- около $40. И задаю себе вопрос -- "Cлушай, the_Shadow, ты чё, дурак??? Там же компиль -- GCC, плюс, редактор интерфейса (для Linux рулят pilrcedit написанный на Java или Guikachu, написанный под GNOME (с версии 1.5.7)). За что платить $40? За то, чем ты пользуешься со времён PalmOS 3.0, причём, всё время под Linux???" :D:D:D

А домохозявки деньги считать умеют... Уверяю тебя... Теперь прикинь, что в мир Open source пришли создатели Falch.net. Ну, и кому они здесь нужны?

Цитата Xeningem @ 30.11.05, 10:54

Хорошая библиотека была... А среда Borland C 5.02 вообще долгое время не имела аналогов по функциональности (там можно было такие чудеса творить, и автоподстановка кода, и автоформатирование)...

Цитата

Хорошая библиотека была...

R.I.P.

Спасибо M$ (правда, я пользовался только продуктами M$, Watcom, Zortech (до продажи его Symantec) или lcc).
Вот вам и пример того, как всё хорошее быстро загибается от недостатка кислорода в мире проприетарщины. За то, после OWL невиданный скачок получила MFC-библиотека...

В мире OpenSource я до сей поры волен пользоваться OpenMotif (хотя, набор виджетов и устарел безнадёжно, но для частного случая -- X-Client для демонстрации чего-то и только вполне-вполне). И не важно то, что основная среда для меня -- GNOME.

Цитата

А домохозявки деньги считать умеют...

Видимо, ты на них мало смотрел
Как то ведь существуют WinRAR при живом 7zip-е, Total Commander с Fregate при живом Worksoft Navigator-е, и MSVS при живом Dev C++?... Ты со мной не согласен?
А вот глядя на КАЧЕСТВО многих линуховых утилит я понимаю - нет - это - только бесплатно, бабки за такое я платить не буду НИКОГДА

Цитата

Ты со мной не согласен?

Нет. Не согласен...

Я, к примеру, держу rar для совместимости с виндарями. По-пробуй "менеджер архивов" из GNOME (подстёгивающий, при наличии, того же rar'а). Но, по умолчанию, генерящего архивы типа .tar.gz. Всё "визуально", хотя я предпочитаю "ручками". Но это работает. Бесплатно. Картинки и иконки? В Наутилус -- аналог "Проводника" от M$ (думаешь, домохозявки пользуются far'ом?)... :D:D:D

Цитата

MSVS при живом Dev C++?

Слушай, мне сегодня ночью пришлось писать "системный сервис" для WindoZe... как ты думаешь -- на чём я его написал? Точно -- на M$ VC. Т.к. для этого дебильного M$, только одна эта погань поддерживает все наборы интерфейсов. Блин! Ну сравните кто-нибудь функционал "демона" Linux и "системного сервиза" для M$! И объём кода...

В Linux я могу демона написать на icc, gcc... И не париться.

Цитата

А вот глядя на КАЧЕСТВО многих линуховых утилит я понимаю - нет - это - только бесплатно, бабки за такое я платить не буду НИКОГДА :)

Ну, не нравится тебе что-то -- не пользуйся. Или, если нужно, то найди себе что-то другое.
Как пример -- есть такая фишка как Dia. Есть Umbrello. И то и другое -- рисует диаграммы UML (в том числе). Пользуюсь первой. Хотя, в России, по причине распространённости Qt/KDE, многие хвалят вторую.

Так... Сущим открытием стал проект, позволяющий из диаграмм Dia делать код на:
- С,
- С++,
- Java,
- PHP...

И всё бесплатно! :D:D:D А пол-года назад, я такого и не ожидал. А есть проект, позволяющий обратную операцию для C++... ;) Кстати, в первый проект захотел дописочку сделать... Делаю... :D:D:D

Пока что НИКС - платформа "для умелых". Когда туда мигрируют домохозяева, то возможно, nix и win поменяются местами

Цитата

Пока что НИКС - платформа "для умелых". Когда туда мигрируют домохозяева, то возможно, nix и win поменяются местами

1. Так и останется. Наличие windoZe-подобных дистрибов ничего не меняет. Только, по мере "роста" "юного дарования", коему купили комп и кое установило Linux, оно переходит к более серьёзным вещам. вот и всё.
2. Для "домохозяек" должна быть служба поддержки. За деньги. Пусть все зарабатывают свой кусок хлеба.

P.S. О! Сейчас ответ у себя в комнате услышал... Из разговора двух виндарей... Не придумано! 100%!!

"
- Ты где видел... трам-парам-парам (не столь суть что)?
- В ВИНДЕ!!!
"
LOL дня... :D:D:D

Я вот одного не пойму, а хрена ориентироваться на абстрактных домохозяев, то и дело то абстрагируясь от них как "вот это им не нужно, это суто девелоперское", то приравниваясь к ним ("да как это можно пользовать, это же никакая домохозяйка не поймет!")? Товарищи нерешившиеся! Решитесь, как стоять, а то ноги раскорякой разъезжаются (домохозяевам, например, более по вкусу малофункциональные приборы, а не все в одном, только х разберет как), и домохозяйство неприлично при этом свисает... )))

А к чему это? Да вот к чему. Нужно в игрушки играться -- пожалста, приставка, пофиг на какой платформе, но игрушки пускающая. Или фильмосмотрелка. Или холодильник, который, черт подери, охлаждает, а не в инете товары сам заказывает. И печка, как положено, пекущая, а не непонятно как программируемая, чтобы тупую картошку испечь.

Домохозяина гребет, что устройство работает, как инструкция пишет. Но не что нужно править недокументированные ключи в реестре чего бы то ни было. Чтобы оно тупо поднялось. Его не гребет офигенно красивый интерфейс. Его гребет, что не надо сразу переться в диспетчер служб и отключать ненужные вещи. Или ставить антивирус. Или файрволл. Или, если все должно было быть настроено при покупке -- лазать и настраивать. Короче, компьютер как general purpose tool домохозяину не нужен. Что бы на нем не выполнялось.

А если ты разработчик, то не мешай понятия. Бытие разработчика с бытием домохозяином не смешивается, они параллельны.

Это то, что касается домохозяев и ученых. Несогласных прошу проследовать в тему о десктопе.

А мы пока модели разработки обсуждаем. Результат пофиг для кого (для кого замышлялся -- проприетарщина для ученых или опенсорсная свистелка для имбецила).

Да вот ТЕМА:

Вы будете смеяца, но...

Цитата

License counter Price
1 $ 7.95
2-9 $ 5.95
10 + $ 19.95
Site license $ 72.95

А теперь скажите, нафига мне платить 8 баксов за МЕНЯЛКУ ОБОЙ НА РАБОЧЕМ СТОЛЕ!!
Когда в KDE смену обоев "Random" можно выбрать не платя вообще ни копейки!

Цитата

Я вот одного не пойму, а хрена ориентироваться на абстрактных домохозяев, то и дело то абстрагируясь от них как "вот это им не нужно, это суто девелоперское", то приравниваясь к ним ("да как это можно пользовать, это же никакая домохозяйка не поймет!")?

О! Цитата (прямо сегодняшняя) моего шефа -- "Ты деревянный мобильный телефон купишь? Пусть он красивый, но не звонит! Кому на х* такой продукт нужен?"

Вот и я сижу и недоумеваю... :D:D:D А в остальном согласен и с Ho Im'ом (отчасти). И с автором "менялки обоев"... В конце-то концов... "Если звёзды зажигают, значит, это кому-то нужно..." © Антуан Де Сент-Экзюпери.

Тут всё гораздо хуже. Я тут развлёкся вчерась постановкой FreeBSD. Эта гадина не хотела вставать на IDE 0 Slave. "Примари мастера" там не было, но т.к. у меня не оказалось джемпера, то cable select получился slave-ом. Win2000 встаёт на "примари слэйв" при отсутсвии мастера, а вот FreeBSD - отказывается. И вот так в ней - ВСЁ! Зато бесплатная .
Linux, кстати, недалеко ушёл
я к тому, что платность, как и бесплатность, вообще ничего не гарантируют. Меня тут пытаются уверить, что бесплатное ПО - это наше всё. Ничерта подобного . Я уже приводил пример с Lingvo. Продукт такого объёма не-программерской направленности практически не может существовать бесплатно. Лексикографы потому что кушать хотять . А Fine Reader ? Назовите мне приемлемый аналог. Бесплатный, конечно же. Если он есть и он такой хороший и бесплатный, то почему тогда... ну вы меня поняли Распознавание (в т.ч. и текста) - это ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ почти НАУЧНАЯ проблема (на самом деле - научная, но не фундаментальной науки, а прикладной). Посмотрел бы я на человека, который бы согласился заниматься ею бесплатно (ну, или почти бесплатно - в институтике каком нибудь), и самое главное, достиг какого либо вменяемого результата.


Добавлено 30.11.05, 13:41
И почему не существует бесплатных систем ERP, CRM и биллинга? Тут мы попадаем в другую область. Те, кому это надо готовы заплатить сколько надо и не иметь проблем

Цитата BugHunter @ 30.11.05, 13:39

Те, кому это надо готовы заплатить сколько надо и не иметь проблем

Но при этом они прекрасно знают - за что и кому они платят деньги. И тут надо заметить, что мы попадаем в область профессионального и узкоспециализированного ПО. Вендоров на этом рынке - по пальцам пересчитать можно. И нет ничего удивительного, что за такое ПО хотят денег. И готовы платить деньги. Но это - совершенно другие отношения, которые не далеко выходят за рамки "купил и забыл, продал и забил" .

Цитата

Linux, кстати, недалеко ушёл :P

Извини, утверждение крайне безосновательное. Предполагает опыт общения с системой. А так... Извини, но... "сказки".
CPU benchmark (от номера 5). Читать внимательно и пройтись по ссылочке. Я понимаю, что система не оттюнена, но факт есть. И он -- на лице. ;)

Linux... Linux ставится "на ура", в разных вариантах/ипостасях... Так вот. По отношению к M$, как-то всё намного стабильнее. Я думаю, надо написать топик по сравнению демона и системного сервиса. Ну, и как ты думаешь, при нагрузке на проц порядка 80% в течении суток (нагрузка оправданная!!! багов в программе нет!!!) какая система загнулась через 15 часов? Выбор небогатый -- Windows XP, SP2 и Linux Slackware 10.2, kernel 2.6.12.5.

А покупая ширпотребовскую операционку я слабо себе представляю - за что я плачу деньги, и не малые. Может быть кто-то тут скажет, что входит в стоимость, например, Windows XP HE? По пунктам?
Покупая антивирус, стенку - еще более менее представляю, ибо в стоимость включена годовая подписка на обновления базы, и, таким образом, я оплачиваю работу соответствующих специалистов, которые (косвенно) обеспечивают безопасность моего компа. Но вот прикладной утиль - с этим сложнее ввиду существования бесплатных аналогов.

Цитата

Windows XP, SP2

я выбираю этот вариант

Цитата

багов в программе нет!!!

баги есть везде
глянь в 17-ой строке. То то же

Можно, кстати, по пунктам. Итак, по информации с сайта Microsoft (а точнее, вот отсюда: Ценность лицензионного ПО), покупая лицензионное ПО от ведущего производителя мы получаем:
1. Сервис:

Цитата

Покупка лицензионной программы — это инвестиции в будущее. Вместе с лицензией приобретается множество необходимых сервисов и дополнительных преимуществ

2. Безопасность

Цитата

Современные пользователи компьютеров прекрасно понимают, сколь важны надежность и безопасность информационной системы.

3. Цивилизация

Цитата

Использование лицензионных программных продуктов уже стало символом современности, знаком принадлежности к цивилизованному обществу

По поводу 3-его пункта я молчу. Обычный PR-ый бред. А вот первые два можно рассмотреть подробнее.
По первому:

Цитата

Понимать, что покупаешь
Продажей лицензионных продуктов занимаются квалифицированные, опытные специалисты. Таким образом, приобретая лицензионные продукты, пользователи всегда могут рассчитывать на консультации по выбору оптимального с точки зрения качества и стоимости решения.

Приобретая компьютер с предустановленной лицензионной операционной системой, покупатель гарантированно получает совместимость программной и аппаратной части компьютера, что обеспечивает его нормальную работоспособность, высокую производительность и немедленную готовность к работе после включения.

Почувствовать поддержку
Среди многих преимуществ лицензионных программ одно из главных — возможность без дополнительных затрат получить профессиональную информационную и техническую поддержку от производителя программного продукта. Компанией Microsoft создана, пожалуй, одна из наиболее развитых и мощных служб поддержки пользователей. Тысячи центров корпорации и ее сертифицированных партнеров работают по всему миру.

В службе поддержки всегда можно рассчитывать на понятные и доброжелательные консультации по любым вопросам, относящимся к работе программных продуктов семейств Windows и Office. Здесь понимают, что компьютер нужен как надежный помощник в работе или отдыхе, что его задача — делать то, ради чего его купили, и что позвонивший не обязан профессионально разбираться в тонкостях его настройки.

Знать и уметь обновлять свои программы
Установка обновлений стала необходимым элементом использования любого сложного программного продукта — каким, например, является операционная система Microsoft Windows. Выпуск обновлений — одно из проявлений ответственности производителя за то, чтобы пользователь продолжал получать удовлетворение от работы с программным продуктом. И пользователи легальных продуктов понимают, что покупают не только последовательность «нулей и единиц», записанную на компакт-диск и называемую кодом программы. Они приобретают также ответственность производителя за работу программ и соответствие их требованиям времени.

Могу ли я получить тоже самое, воспользовавшись OpenSource-ПО?

По второму пункту:

Цитата

Иметь гарантию качества
Производители программ обеспечивают необходимое промышленное качество своих продуктов — диск гарантированно читается на любом ПК, на нем записан полный оригинальный код программы и не содержится вирусов. Пиратские копии часто работают неустойчиво, со сбоями, а то и попросту не устанавливаются на компьютер. С целью уместить на диске как можно больше программ производители пиратских дисков вырезают из них целые разделы. Легальные пользователи при покупке полностью защищены от подобных неожиданностей.

Избежать рисков для себя:
Выбирая программное обеспечение для домашнего компьютера, пользователь должен задать себе следующие вопросы:

— Хочу ли я остаться один на один с проблемами надежности и обеспечения защиты, купив пиратскую копию программы?
— Готов ли я подвергать опасности уничтожения семейный фотоархив, коллекцию любимой музыки, результаты своего труда и творчества?
— Смогу ли я найти достаточно квалифицированного специалиста, который грамотно настроит систему, быстро разберется в возникших проблемах и профессионально решит их?

Владельцы лицензионных программ делают выбор в пользу надежности и безопасности. Для них домашний компьютер — удобное и мощное средство для эффективной работы и разнообразного отдыха, а не источник неожиданных проблем и постоянных забот. Они готовы заплатить за сохранность своей информации и возможность ее вовремя использовать. К их услугам квалифицированная техническая и информационная поддержка от производителя. Регулярные обновления и дополнения защищают владельцев легальных продуктов от большинства вирусов и хакерских атак.

Предлагаю оценить обоснованность этих утверждений. Используя реальные факты.

Добавлено 30.11.05, 14:16
И еще оттуда же:

Цитата

Чтобы программы надежно работали, достаточно их купить

Верно ли это?

Цитата

баги есть везде :P

Ой, блин... Ну да... Если их там только M$ DevStudio 7.x насажала... В коде -- однозначно нет. Код серьёзно отлаженный. Писался руками. Я тебя уверяю...

А знаешь почему "легла"? Хэх! Как оказалось, swap забился... Ну да, действительно, для этой решаемой задачи требуется много памяти. Всё было оченно карашо... Выделялось/удалялось... Выделялось/удалялось. А потом... Хоп! И не выделилось. Блин, под Linux всё то же, оформленное в виде демона... Спокойненько работает...

И загрузка процессора (при абсолютно аналогичной задаче) процентов на 30-40 ниже... Ты выбрал абсолютно правильный вариант.

Добавлено 30.11.05, 14:22

Цитата

глянь в 17-ой строке. То то же :P

Пальцем ткни, а? А то после "разбора полётов"... Как-то несколько не доходит.

Ну, тут как всегда предлагают рассматривать всё на самом "экстремальном" случае - МС. БГ со своими миллиардами как бельмо в глазу. Давайте что нибудь другое изучать. МС совершенно уникальное чудо

Цитата BugHunter @ 30.11.05, 14:30

Давайте что нибудь другое изучать.

Давай. Что?

Добавлено 30.11.05, 14:35

Цитата the_Shadow @ 30.11.05, 14:21

А знаешь почему "легла"? Хэх! Как оказалось, swap забился... Ну да, действительно, для этой решаемой задачи требуется много памяти. Всё было оченно карашо... Выделялось/удалялось... Выделялось/удалялось. А потом... Хоп! И не выделилось. Блин, под Linux всё то же, оформленное в виде демона... Спокойненько работает...

Шад, если серьезно, то это весьма странно. Почему то у себя таких проблем не наблюдаю. При этом системы (в процессе тестирования) работают под серьезной нагрузкой достаточно длительное время (далеко не 15 часов). И не падает. Может быть что-то не так делаешь?
Или где-то имеет место быть утечка памяти?

Цитата

swap забился

При выделении VirtualAlloc-ом можно указать "не использовать swap". Если выделяешь большие куски, то лучше всего его и использовать. А вообще VirtualAlloc не обязан "отдавать" страницы памяти, MEM_RESET нужно обязательно делать. Если не делал, то это и означает ошибку в 17-ой строке.

Цитата

Или где-то имеет место быть утечка памяти?

видимо, неявная. Т.е. delete то мы делаем, а вот что при этом делает система...

вообще для серверных приложений я бы советовал вообще создавать отдельную кучу и время от времени её грохать. А на MEM_RESET глянь повнимательнее. 90% гарантии, что у тебя он нигде не происходит.

Цитата

Давай. Что?

Да всё что угодно. Предлагайте.

Ну чего, Шад, помогло?
Вообще, МС рассматривать неинтересно в данной теме. В качестве аргументов приводятся глюки, которые лишь говорят о недостаточном знании системы (извини, но это, видимо, так). Ну да ладно. МС - это яркий пример того, как вредно иметь на рынке сильного монополиста, как он может до безобразия охренеть, не имея нормальных конкурентов. Всего лишь. Читая данную тему я сделал вывод, что только МС пишет проприетарное ПО. Полагаю, что я ошибаюсь

Далее. Шад. Если пишешь сервис, то лучше не пользуйся стандартными примочками из Студии. Лучше попробуй ВОТ ЭТО:
http://www.codeguru.com/Cpp/W-P/system/ntservices/article.php/c2847/
(очень сильное колдунство, тебе понравится)

ну и вообще вот тут
http://www.codeguru.com/Cpp/W-P/system/
советую покопаться, много полезнгого

Цитата Flex Ferrum @ 30.11.05, 13:57

Но вот прикладной утиль - с этим сложнее ввиду существования бесплатных аналогов.

Бесплатные аналоги это хорошо... только на домашнем компьютере.
В моей индустрии, конечно, программирование занимает лишь малую часть всего продукта, но весь персонал использует ПО. Среди десятков аналогов можно выделить 0.5% программ, хоть как-то приближающихся к нормальному продукту. А мучаться и растягивать сроки, только лишь, потому как Open Source, никому не нужно. Исправлять в таких программах что-то - себе дороже.

the_Shadow
Open Source - это, конечно, хорошо. Только работает это далеко не для всего. Просто этот подход имеет нелинейную зависимость от времени жизни продукта.

Цитата

Ну чего, Шад, помогло?

Нет, AQL. Не помогло. Извини, конечно, спасибо за помощь, но... Суди сам:

Цитата

Почему то у себя таких проблем не наблюдаю. При этом системы (в процессе тестирования) работают под серьезной нагрузкой достаточно длительное время (далеко не 15 часов). И не падает. Может быть что-то не так делаешь?
Или где-то имеет место быть утечка памяти?

А не всегда, как выясняется, есть такая проблемка... :D:D:D
Будучи запущеным на другом компе, оно, вроде как... Даже и работает. Возможно, железо глюкнуло, возможно то, возможно это... Может, комета на Юпитер йо... ээээ... упала...

Цитата

При выделении VirtualAlloc-ом можно указать "не использовать swap". Если выделяешь большие куски, то лучше всего его и использовать. А вообще VirtualAlloc не обязан "отдавать" страницы памяти, MEM_RESET нужно обязательно делать.

Прикинь, я об этой байде знаю... :D:D:D По причине того, что "буквари" (и Руссиновича и Рихтера и т.д. и т.п. так же по-читываю).

Даже с колдунствами с www.codeguru.com знаком (ещё со времён активного использования M$ DevStudio v5.0, т.е., я этот сайтец ещё в старом дизайне видел и приводимый тобою рецепт -- то же).

Тут другой вопрос (касаемо рецепта) -- это -- "визард". Не люблю, т.к. такие вещи пишу руками.
По этой причине, и...

Цитата

то лучше не пользуйся стандартными примочками из Студии.

Не пользуюсь.

Другой вопрос -- а на хрена оно надо если, скажем, сравнивать с функциями из malloc(), free()... Правда, есть единственная ф-я, считающаяся в данном семействе "уродом" -- realloc() -- уж больно много она всего делает... Но... Прикинь "простоту" использования ф-ий от M$ и UNIX/POSIX-comapitble way (и при чём здесь Б.Г. с его деньгами?)

Цитата

вообще для серверных приложений я бы советовал вообще создавать отдельную кучу и время от времени её грохать. А на MEM_RESET глянь повнимательнее. 90% гарантии, что у тебя он нигде не происходит.

Знаю. Происходит.

На мой взгляд, нестабильность системы идёт от того, что там слишком много:

Цитата

видимо, неявная. Т.е. delete то мы делаем, а вот что при этом делает система...

Неявных вещей. Т.е., система делает не то, что хочу я (глубоко, нежно любимый и само-уажаемый), а то, что она может делать. В остальное время, делающая то, что нужно мне.

Впрочем, всё, что я хотел сказать, сказано. Выводы -- делать вам самим. Удачи.

Шад, ну тот визард зело хорош, стопудово тебе говорю. Сам в своё время поколебался ("слегка" ), и вот это - результат естественного отбора

Я считаю что спор на эту тему бессмысленный. Почему ? Да просто раз уж спорить то надо ставить в равные условия борьбы ну или хотябы рассматривать предмет спора с разных позиций ...

Предлагаю выйти так сказать на чистую воду !

О чем разговор ?
Хочу пример программы реально пришедшей в мою любимую Мандриву из виндовса и отвоевавший свой кусок хлеба у свободного программного обеспечения.

Чтоб не остаться голословным в поддержку своего мнения вот список того что реально спокойно живет в виндовсе и пришло туда из мира опен соуср:
0) Опера
1) 7-Zip свободный архиватор
2) OpenOffice.org- Офисный пакет содержащий аналоги Microsoft word,excel и тд
3) Mozilla- Браузер, почтовый клиент и композер в одном флаконе
4) Mozilla-Firefox Один из лучших на сегодня браузеров
5) Mozilla-Thunderbird Почтовый клиент Бат просто отдыхает
6) psi - jabber клиент
7) GIMP - Редактор растровой графики GIMP - мощный свободный профессиональный графический инструмент.
8) Blender- Уникальный пакет для создания 3D графики, включающий в себя средства моделирования, анимации, рендеринга, постпроизводства видео, а также создания интерактивных игр.
9) Inkscape- Свободно распространяемый редактор векторной графики.
10) AbiWord- альтернатива популярного текстового редактора Word из Microsoft Office. Программа позволяет набивать и форматировать тексты, рисовать таблицы, вставлять изображения, распечатывать документы и т.д.
11) GnuMeric- мощная и простая в использовании программа табличных вычислений. Ее цель - обеспечить поддержку полнофункциональных электронных таблиц и простой переход для пользователей и организаций, использующих аналогичные коммерческие программы. Она обеспечивает больше функций и намного большую точность вычислений, чем Microsoft Excel.
12) PPRacer- Это гонки.
13) StarDict- очень удобная свободная система, обеспечивающая перевод выделенных слов, поиск по образцу и "нечёткий" поиск. Допускает подключение большого числа дополнительных свободных словарей. Свободный аналог известного продукта "Lingvo".
14) Clam AntiVirus- свободный кросс-платформенный антивирус, который по ряду параметров находится как минимум на уровне коммерческих.
15) QCAD- это профессиональная CAD система. С QCad вы можете легко создавать и изменять рисунки с вставленным текстом и сохранять это в DXF файлы. Через DXF файлы есть возможность обмениваться данными с другими CAD системами (например AutoCAD™)

И заметте это не считая CygWin, И вариантов на тему просто бессмертного ТекСА :
16) TeX Класический TeX compiler
17) pdfTeX, e-TeX, pdf-e-TeX, Omega, NTS другие ванрианты TeX
18) Dvipdfm конвертирует TeX в документы PDF
19) MetaPost Конвертирует картинки в команды PostScript
20) Yap просмотрщик TeX
21) MiKTeX Options помогает настроить MiKTeX
22) Lots of utilities инструменты для создания библиографий & индэксов, Утилиты PostScript, и многое другое.

Пройдусь по еще парочке вещей:
23) Апачь Просто веб сервер
24) Пайтон Язык программирования
24) TuxPaint- простой графический редактор
25) Gaim- клиент сетей мгновенного обмена сообщениями, поддерживающий ряд протоколов: ICQ,
AIM, MSN, Jabber, Yahoo, IRC и т.д.
26) PDFCreator- виртуальный принтер, создающий документы в формате PDF из любых данных, которые могут быть напечатаны
27) Audacity- музыкальный редактор
28) Celestia- виртуальный планетарий
29) Sokoban, Battle for Wesnoth, Lbreakout - Игры
...

честно говоря дальше просто из - за природной лени не хочу продолжать этот список желающие продолжат. Еще скажу что это все не просто существующие в перспективе проекты а то на чем сейчас реально люди деньги зарабатывают ! Больше информации тут -> Информация о ... это для тех кто сам все перепроверять любит

С нетерпением жду ваших ответов Принимаются проекты реально пришедшие в мир линукс/юникс из виндовс и не оставшиеся в нем забытыми навсегда

Цитата

И вариантов на тему просто бессмертного ТекСА :

Сам ты Текс Перчатку в лицо захотел?

Цитата

Шад, ну тот визард зело хорош, стопудово тебе говорю.

Блин! Да знаю я, знаю... Успокойся. поколебавшись (и с ним то же) стал писать руками. Всем спасибо за помощь. Решение принято. Сейчас... уффф... "сдаём проект" и -- в топку этот мастдай. Переписать под Linux и забыть о проблемах.

Цитата

С нетерпением жду ваших ответов Принимаются проекты реально пришедшие в мир линукс/юникс из виндовс и не оставшиеся в нем забытыми навсегда

ABBYY Fine Reader SDK

Да? А какой продукт его использует, полюбопытствовать разрешите-с?

А это уже коммерческая тайна покупателей. Наверное

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

Чтоб не остаться голословным в поддержку своего мнения вот список того что реально спокойно живет в виндовсе и пришло туда из мира опен соуср

Живет. Только конкурировать успешно не может!

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

7) GIMP - Редактор растровой графики GIMP - мощный свободный профессиональный графический инструмент.
8) Blender- Уникальный пакет для создания 3D графики, включающий в себя средства моделирования, анимации, рендеринга, постпроизводства видео, а также создания интерактивных игр.

Ну не используют их профессионалы! Используют только фанаты или те, кому приходится из-за денег.
А описал-то как? Это ж PR настоящий!

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

3) Mozilla- Браузер, почтовый клиент и композер в одном флаконе
4) Mozilla-Firefox Один из лучших на сегодня браузеров
5) Mozilla-Thunderbird Почтовый клиент Бат просто отдыхает

А это откровенный PR и холиварный оффтоп!

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

12) PPRacer- Это гонки.

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

29) Sokoban, Battle for Wesnoth, Lbreakout - Игры

Кхм.. кхм..
С каких это пор Sokoban пришел из OpenSource'а?!
А вот такие игры как Quake2, Quake3, Quake4, Doom3, DukeNukem, Serious Sam 2, Rune, Tribes 2, Heretic 2, PainKiller, FarCry, Chronicles of Riddick, Half-Life 1 & 2, Deus Ex 1 & 2, Undying, Aliens vs. Predator 1 & 2, World of Warcraft, Postal 2, Sin, Soldier of Fortune, Majesty, Unreal Tornament 2003/2004 пришли в Linux из другой, всем известной, платформы.
Кстати, раз уж затронули тему игр, то эта индустрия никогда не будет Open Source.

Так вроде исходники какой то кваки открывали? Или я неправильно помню?

Третьей кваки открыли исходники.
Но своих последних разработок откроют через несколько лет.

Цитата

Живет. Только конкурировать успешно не может!

Голословный PR. Рекомендую глянуть на тему M$ Office vs. OpenOffice... Как-то не... конкурирует? Как, право, странно... :D:D:D

Шад, ты меня конечно извини, но ОО совсем не конкурент МСОфису. Только я за совокупные 40 минут пользования продуктом нарыл 3 баги. Ну куда это годится то?.. и я не лез внутрь и вглубь, представляю, что бы я увидел ТАМ.

Цитата

А вот такие игры как Quake2, Quake3, Quake4, Doom3, DukeNukem, Serious Sam 2, Rune, Tribes 2, Heretic 2, PainKiller, FarCry, Chronicles of Riddick, Half-Life 1 & 2, Deus Ex 1 & 2, Undying, Aliens vs. Predator 1 & 2, World of Warcraft, Postal 2, Sin, Soldier of Fortune, Majesty, Unreal Tornament 2003/2004 пришли в Linux из другой, всем известной, платформы.
Кстати, раз уж затронули тему игр, то эта индустрия никогда не будет Open Source.

1. Не столь давно прикупил для себя четыре CD с играми для, как ни странно, Linux... И всё... "играет", знаешь ли... И жесть не самая-самая... А так, в трёхмерной сцене не заметно windoZe это или Linux... Распространяет сии диски "1:С", за что им огромное человеческое спасибо.
2. Ой, что это... http://www.lokigames.com/products/ :D:D:D

Добавлено 02.12.05, 12:05

Цитата

Шад, ты меня конечно извини, но ОО совсем не конкурент МСОфису.

1. Уффф... Прикинь, сколько я нарою багов, запустив в WinE M$ Office... :D:D:D Ни для кого не секрет, что версии "для M$" делаются апологетами этой самой M$. И уж как они там работают, меня, работающего по большей частив Slackware, где отмеченные тобой баги не "пошли"... Да как-то не беспокоит. Вообще... :D:D:D
2. HZ. Оченно доволен, используя сей продукт (и его SDK) с версии 1.1.

Мдя... А то что Opera (№ 0 в списке) не OpenSource никто и не заметил.
Похоже, в головах у людей OpenSource := халява.

Цитата

Ну не используют их профессионалы! Используют только фанаты или те, кому приходится из-за денег.

http://infoanimation.com/
Эти как раз пользуют. Телеканалы у этих аматоров заставки че-то постоянно заказывают. Видно, жестоко ошибаются, им надо к x0ras'у пойти с заказами...

Это, конечно, не такие профессиональные вещи, как компьютерные игрушки, но все же...

Цитата

где отмеченные тобой баги не "пошли"...

Даже с "выделить всё". Тут есть одна маленькая разница и ещё 2 большие. МС не делает официальных релизов MS Office для НИХ, а вот Sun своего ОпенОффис-а - делает. Если что нибудь релизается, то можно было бы хотя бы тестеров посадить пару человек, что бы они пару дней хотя бы погоняли продукт? я не прав? Или можно было бы написать рядом с кнопкой загрузить (правду): "компания Солнышко нихрена не гарантирует под платформу Win".

Цитата the_Shadow @ 02.12.05, 11:58

1. Не столь давно прикупил для себя четыре CD с играми для, как ни странно, Linux... И всё... "играет", знаешь ли... И жесть не самая-самая... А так, в трёхмерной сцене не заметно windoZe это или Linux... Распространяет сии диски "1:С", за что им огромное человеческое спасибо.

И все опенсурс? И все поддерживают современные видеокарты? И хоть какая-то может сравнится с последними самыми известными играми? Да и 4 диска... Всего-то. Под винду несколько тысяч наберется...

Цитата the_Shadow @ 02.12.05, 11:58

1. Уффф... Прикинь, сколько я нарою багов, запустив в WinE M$ Office... :D:D Ни для кого не секрет, что версии "для M$" делаются апологетами этой самой M$.

А давай, зачем п**деть (извини, но другого слова к твоему трепу я уже не нахожу, потому что хлебом не корми - дай только винду обхаять, потому что на линух не похожа.)? И сколько этих багов будет из-за Wine?

Добавлено 03.12.05, 12:26
Сейчас буду критиковать best_lamer'а

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

7) GIMP - Редактор растровой графики GIMP - мощный свободный профессиональный графический инструмент.

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

8) Blender- Уникальный пакет для создания 3D графики, включающий в себя средства моделирования, анимации, рендеринга, постпроизводства видео, а также создания интерактивных игр.

Ну-ка расскажи, как профессионал-художник/дизайнер будет писать скрипты к этим программам, если ему нужно изменить применить десяток эффектов и трансформаций к нескольким сотням изображений? А еще - у них очень непрофессиональный, неудобный, сделанный на скорую руку интерфейс, что особенно не ценится _профессионалами_ в этих продуктах.

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

10) AbiWord- альтернатива популярного текстового редактора Word из Microsoft Office. Программа позволяет набивать и форматировать тексты, рисовать таблицы, вставлять изображения, распечатывать документы и т.д.

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

11) GnuMeric- мощная и простая в использовании программа табличных вычислений. Ее цель - обеспечить поддержку полнофункциональных электронных таблиц и простой переход для пользователей и организаций, использующих аналогичные коммерческие программы. Она обеспечивает больше функций и намного большую точность вычислений, чем Microsoft Excel.

Ну я еще могу понять ООо... Но эти 2 "поделки" (пусть даже не ламерские)...
- совместимости практически нет;
- глючные
- тормозные
- ...

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

13) StarDict- очень удобная свободная система, обеспечивающая перевод выделенных слов, поиск по образцу и "нечёткий" поиск. Допускает подключение большого числа дополнительных свободных словарей. Свободный аналог известного продукта "Lingvo".

Ну это ладно, но профессиональных словарей (а не сконвертированных из проприетарных), подготовленных специально для этого продукта, я не видел. Может покажешь?

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

15) QCAD- это профессиональная CAD система. С QCad вы можете легко создавать и изменять рисунки с вставленным текстом и сохранять это в DXF файлы. Через DXF файлы есть возможность обмениваться данными с другими CAD системами (например AutoCAD™)

DXF Мне уже смешно. DXF уже морально устарел и годится только для обмена файлами с элементарным вектором. Без текста, эффектов и прочего. Если только этот формат, то можно считать, что совместимости никакой (а соответственно и возможностей меньше ).

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

24) TuxPaint- простой графический редактор

Для детей до 12 лет )))

Цитата best_lamer @ 01.12.05, 20:33

26) PDFCreator- виртуальный принтер, создающий документы в формате PDF из любых данных, которые могут быть напечатаны

Написан на VB. А вы тут все об C, C++, opensource на другом не пишут... Правда основная часть там - GhostScript, остальное - красивая оболочка.

Цитата

Если что нибудь релизается, то можно было бы хотя бы тестеров посадить пару человек, что бы они пару дней хотя бы погоняли продукт? я не прав? Или можно было бы написать рядом с кнопкой загрузить (правду): "компания Солнышко нихрена не гарантирует под платформу Win".

Отец, ты-то чего под s-mike'а закосить норовишь? :D:D:D
Блин, Sun НЕ ИМЕЕТ отношения к OpenOffice. OpenOffice -- продукт СООБЩЕСТВА!

И, то, что там чего-то как-то "не очень" -- к "сообществу", pls. Это, скажем так, справедливости ради.

Другой аспект -- тестирование мастдайных релизов на плечх тех, кто этим занимается. Под Linux (основная платформа для данного продукта) всё "тип-топ"? И слава Богу! А вот виндари -- пусть сами ужо как-нибудь...

Цитата

И все опенсурс? И все поддерживают современные видеокарты? И хоть какая-то может сравнится с последними самыми известными играми?

Уффф... "да", "да", "да".
И ещё -- прогуляйся на сайт Loki... Там тебе и самые распоследние игры есть...

Цитата

А давай, зачем п**деть (извини, но другого слова к твоему трепу я уже не нахожу, потому что хлебом не корми - дай только винду обхаять, потому что на линух не похожа.)? И сколько этих багов будет из-за Wine?

Ну, если будешь в состоянии чего-нибудь поставить и сконфигурить, то пожалуйста. Развлекайся. Мне, как-то не досуг.

А винду я не люблю по несколько иным причинам. Уж извини...

Цитата

Ну-ка расскажи, как профессионал-художник/дизайнер будет писать скрипты к этим программам, если ему нужно изменить применить десяток эффектов и трансформаций к нескольким сотням изображений?

ImageMagick поможет отцу русской демократии... В том-то всё и дело, что у нас море продуктов (не нравится одно -- поставь другое), а у вас -- то, что вы смогли... "найти" (как правило, т.к. в редчайших случаях за софт платят как положено)... :D:D:D

Цитата

- совместимости практически нет;
- глючные
- тормозные
- ...

- Кхммм... Как-то странно...
- ??? Ты их в виндовз, что ли пробовал? Знаю людей, исправно пользующихся этими продуктами... И... ничго, живы.
- ??? У тебя система-то вообще настроена? Чего-то, как про Linux разговор, так у тебя всё тормозит. Может, это не она, а... ? Ты не задумывался? :D:D:D
-... По ходу дела, безосновательно и не основано на реальном опыте.

Цитата

DXF уже морально устарел и годится только для обмена файлами с элементарным вектором. Без текста, эффектов и прочего. Если только этот формат, то можно считать, что совместимости никакой (а соответственно и возможностей меньше ;) ).

Показал этот пассаж нашему конструктору, отвечающему за создание корпусов изделий и размещение устройств на объектах (типа аэропортов и прочих таких же мелочей...). Он ржал.

Я вот то же думаю -- какие это "эффекты" возможны в чертеже? Тени, что ли? :D:D:D
Ты вообще с конструкторско-технологической документацией знаком? А с ГОСТ'ами на неё?

Цитата

Правда основная часть там - GhostScript, остальное - красивая оболочка.

О! Кстати, а как мне front-end к "приложению консоли" в винде создать? Просто? Или сравним это с двумя командами в коде, которыми всё это реализуется в любой граф. облочке типа GNOME?

Цитата

OpenOffice -- продукт СООБЩЕСТВА!

Расскажешь парторгу

Да, может быть под Линух там всё отлично. Но *НИХ для меня побочная платформа, а начальство хочет единообразия и счастья. И даже готово за это счастье платить сколько положено. Факт на лице - под Win ОО совсем не конкурент MS Office.

Цитата

AbiWord

Было. Ставил. С кирилицей проблемы. Не хочу. Может быть за последний год у них что то поменялось. Может быть. Что же я, каждый год должен проверять: "а не сделали они наконец то хорошо?" Да, может быть, под Linux там всё хорошо. Но NIX, как я уже говорил, для меня побочная платформа.

Цитата

stardict

К этому продукту у меня (ну, скорее у моего начальства) совершенно особые претензии. Так же как и ко всем остальным производителям словарей, кроме Multilex-а. Нарушают авторские права.
А вы знаете, сколько уходит человеко-лет на нормальное заполнение такого скромного словарика тысяч на 50 слов? Ну ну. И вы хотите, что бы это было бесплатным?

Цитата the_Shadow @ 03.12.05, 15:29

Блин, Sun НЕ ИМЕЕТ отношения к OpenOffice. OpenOffice -- продукт СООБЩЕСТВА!

Значит Sun подло ворует исходники продукта сообщества для выпуска своего коммерческого собрата?

Цитата the_Shadow @ 03.12.05, 15:29

Ну, если будешь в состоянии чего-нибудь поставить и сконфигурить, то пожалуйста. Развлекайся. Мне, как-то не досуг.

Уходим от ответа... "С вами все понятно..." (С)

Цитата the_Shadow @ 03.12.05, 15:29

ImageMagick поможет отцу русской демократии... В том-то всё и дело, что у нас море продуктов (не нравится одно -- поставь другое), а у вас -- то, что вы смогли... "найти" (как правило, т.к. в редчайших случаях за софт платят как положено)... :D:D

Не смешно. Догадаешься куда пошлет профессиональный дизайнер, который умеет _рисовать_ и работать только с графикой, а не скрипты или коммандные строки писать, того человека, который предложит ему эту программу?

Цитата the_Shadow @ 03.12.05, 15:29

- ??? У тебя система-то вообще настроена? Чего-то, как про Linux разговор, так у тебя всё тормозит. Может, это не она, а... ? Ты не задумывался? :D:D

настроена еще как. МС Оффис летает, Огнелис тоже. Много чего "летает". А вот AbiWord тормозит при открытии вордовских документов.

Хотя... Все познается в сравнении. А может это под Wine MSOffice идет так медленно, что даже AbiWord быстрее?

Цитата the_Shadow @ 03.12.05, 15:29

Показал этот пассаж нашему конструктору, отвечающему за создание корпусов изделий и размещение устройств на объектах (типа аэропортов и прочих таких же мелочей...). Он ржал.

Я вот то же думаю -- какие это "эффекты" возможны в чертеже? Тени, что ли? :D:D
Ты вообще с конструкторско-технологической документацией знаком? А с ГОСТ'ами на неё?

А в чем этот конструктор работает? Я вот не знаю, какие там эффекты, но DWG последних версий в DXF плохо пересохраняются. И очень к тому же долго.

Цитата

DXF уже морально устарел и годится только для обмена файлами с элементарным вектором.

А ты попробуй реализуй все множество его примитивов. Если заворот кишок раньше не случится. Потом потолкуем, кто устарел, а кто непонятно кто.

"Смотрелки" шароварные, заявляющие о поддержке DXF, реализуют всего ничего -- как раз твой простой вектор. Дашь им серьезный чертеж, они и нае..утся.

Так же как единицы программ реализуют до конца офигенно простой и морально устаревший файловый формат (еще бы -- 1989 год) TIFF.

Добавлено 03.12.05, 21:09

Цитата

Догадаешься куда пошлет профессиональный дизайнер, который умеет _рисовать_ и работать только с графикой, а не скрипты или коммандные строки писать, того человека, который предложит ему эту программу?

С собой на кофе/пиво от благодарности. Тебе же сказали -- навернуть однотипные эффекты на пару сотен изображений! Он же чокнется, будь трижды гениальным даже, рисовать все вручную. Ибо он художник, а не штамповалка заводская.

Извините если кому на мозоль наступил – искренне раскаиваюсь ...
А теперь по теме разговора.

Всем кто критиковал- весь перечень с описаниями составлен по материалам сайта (ссылка приведена в мессаге смотрим сайт видим то что я писал только в разрозненном виде). Я всего лишь сделал подборку из того что реально работает под виндовс и приносит людям деньги.

Оппонентам- Я разочарован и обрадован одновременно. Разочарован тем что ожидал прочитать серьезный обоснованный ответ а не стоны вроде “да оно убогое и корявое” (не намного корявее продуктов MS) “и вообще им никто не пользуется” (смотрим статистику скачиваний ... да хоть тогоже linux kernel – удивляемся). А обрадован тем фактом что продукты той же MS (IE, Оутлуп, Эксплорер, Ворд etc) никогда не попадут на рынок именно как отдельные програмные продукты представленные не только под ос виндовс и не займут реально того положения что сейчас занимает опенсоурс. Их козырь интегрируемость с самой системой виндовс и все ... Без виндовса любая подобная программа – куча бесполезного а главное вредного хлама !
Потом - где реальная статистика ? К примеру всегда заявляют “IE – лидер среди браузеров по обьемам его использования в интернете” и тому подобное ... да любой уважающий себя браузер (Мозилла, Опера ...) дааавно научился прятаться под другими обличьями.

На стороне опенсоурс:

1)Портируемость в инородные оси. Практически любое свободное ПО (включая ядро системы) можно откомпилировать под любую платформу/систему/параметры (имею в виду то что благо для этого созданы все условия: кросплатформенные компиляторы etc имея прямые руки и огромное желание ... как пример любяа программа из приведенного списка).
2)Возможности ... да понятно что у открытых продуктов они иной раз намного слабее чем в приложениях MS. Но вы меня простите создать код поддерживающий формат знаменитой MS иной раз не имея элементарной информации ! На мой взгляд здесь плюс совсем в другом –
3)Устойчивость. Уж один раз заработает так я даже и придумать не берусь что должно случиться чтобы приложение сдохло ... Ок самое страшное – оно сдохло Бьемся головой об стену плачем от горя как надоест лезем в /var/log/”имя приложения” и находим там ответ на вопрос а какаго именно рожна не хватило нашей вылетевшей проге ... И аналогия в виндовс - “чувак давай письмо напишем и помолимся чтобы в следущей версии все исправили”. Не берусь оценить обьективно какой вариант лучше ... Решать вам ...
4)Конфигурируемость. Как пример – Squid. Одна программа. А сколько существует вариантов установки/настройки ! Да реально столько же сколько людей им пользуются. “Налазит” на все что только можно себе представить. Чего то не устаивает залезли в конфиг подправили. Проблема немного глубже ? Перекомпилировали – наслаждаемся. Еще глубже ? Бога ради вот исходники. Что хотим то и вытворяем. И не смешите меня тем что написать:

./configure “нужные параметры”
make
su -c 'make install'

дескать очень трудно все равно не поверю.
5)Простота. Не знаю как вы я ни разу в своей жизни не пользовался картинками из базы МС Офис. Ну естесственно без них ну никак не обойтись. Можно продолжать – лень. Я считаю что приложение (текстовой процессор) должно нормально выполнять одну функцию (работать с текстом) все на этом точка . Когда программа берет на себя все сразу обычно это добром не оканчивается (Слава ЕМУ есть исключения из правил ... и эти исключения к счастью не относятся к продуктам MS).

Все еще надеюсь получить ответ на вопрос о том какае именно приложение из MS Windows завоевало не только “родное” пространство но и смогло покарить умы и серца пользователей других операционных систем?

Хотя откровенно говоря (не получив вашего вразумительного ответа ...и на сегодня) для меня эта тема закрыта. И реально в этом споре только один ответ – опенсоурс ! Потому как MS просто не борется за пользователей в других операционных системах. А такие продукты как Мозилла – реальная реклама для “домохозяек” (а IE реальное пугало для любого нормального человека ... и количество заплаток положения не меняет) . И постепенно это внесет свою роль в положение фирм на рынке. Опенсоурс продукты сегодня начинают задавать тон. А что будет завтра – поживем увидим.

И да прибудет с вами сила !

Цитата Ho Im @ 03.12.05, 21:07

С собой на кофе/пиво от благодарности. Тебе же сказали -- навернуть однотипные эффекты на пару сотен изображений! Он же чокнется, будь трижды гениальным даже, рисовать все вручную. Ибо он художник, а не штамповалка заводская.

Гениально. Значит по твоему написать скрипт художнику будет проще, чем воспользоваться встроенными и визуальными механизмами фотошопа для повторяющихся действий. Actions + Batch. Производим манипуляции на одном изображении и применяем хоть к сотне, хоть к тысяче. GIMP, ImageMagick такое может? Сейчас в ответ видно будет: "Да он может и такое, п сравнению с чем фотожоп курит в сторонке..." Если да, то хочу примеры! Но реально нужные в жизни и в первую очередь дизайнеру/художнику профессионалу.

Цитата best_lamer @ 03.12.05, 22:53

Разочарован тем что ожидал прочитать серьезный обоснованный ответ а не стоны вроде “да оно убогое и корявое” (не намного корявее продуктов MS) “и вообще им никто не пользуется” (смотрим статистику скачиваний ... да хоть тогоже linux kernel – удивляемся).

Какие угодно обоснования? Зайди в тему об ООо с МСО, гимп с фотошопом... Там уже все все давно сказали. Переубедить сторонников линукса конечно сложно ибо аргументы типа "рядом не валяются", "курят в сторонке" и "я еще обязан за это платить?" несомненно рулят

Насчет количества скачиваний - ну тысяча, ну десяток... А сравнится ли это с 2-3 сотнями компов во всем мире под управлением винды?

Цитата best_lamer @ 03.12.05, 22:53

Потом - где реальная статистика ? К примеру всегда заявляют “IE – лидер среди браузеров по обьемам его использования в интернете” и тому подобное ... да любой уважающий себя браузер (Мозилла, Опера ...) дааавно научился прятаться под другими обличьями.

Давно уже научились вскрывать личину прячащихся браузеров... Так что статистика реальная. Но и ничего удивительного. Большинство и осел устраивает. Во всяком случае свои функции как браузера он выполняет.

Цитата best_lamer @ 03.12.05, 22:53

На стороне опенсоурс:

Да никто с этим не спорит. Вопрос только в том, что большинство коммерческих программ опенсурс никогда не заменит. Хотя бы потому, что существования опенсурсного ПО без коммерческого невозможно! Ибо программистам нужно где-то что-то зарабатывать.

Цитата best_lamer @ 03.12.05, 22:53

Все еще надеюсь получить ответ на вопрос о том какае именно приложение из MS Windows завоевало не только “родное” пространство но и смогло покарить умы и серца пользователей других операционных систем?

Много не-опенсурсных программ есть. Но те кто пользуется линуксом редко что-то покупают (все они практически коммерческие, как и большинство виндовых программ). Привыкли к шаре. А шары в чистом виде не бывает. В коммерческом ПО приходится платить за само ПО, в опенсурсном - за удобство и качество.

Цитата best_lamer @ 03.12.05, 22:53

Потому как MS просто не борется за пользователей в других операционных системах.

Зачем им ЭТО если они выпускают свою?

Цитата best_lamer @ 03.12.05, 22:53

И постепенно это внесет свою роль в положение фирм на рынке. Опенсоурс продукты сегодня начинают задавать тон.

Это все равно что заявлять "Завтра конец света!". Давай факты, а не заявления. Реально сейчас наблюдается борьба только среди браузеров. В остальном в сфере прикладного программного обеспечения и игр в мире лидируют коммерческие продукты под винду.

Кстати, насчет браузеров. Не думай, что в майкрософт дураки сидят и не могут сделать вкладки в браузере (как было до сих пор) или еще что-то из огнелиса/оперы. Им просто незачем - большинство рынка у них. Если будут какие-то более серьезные угрозы со стороны альтернативных браузеров, то я уверен, что после этого мы IE не узнаем и кто его знает, какой браузер будет тогда удобнее.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 12:17

Мне уже смешно. DXF уже морально устарел и годится только для обмена файлами с элементарным вектором. Без текста, эффектов и прочего. Если только этот формат, то можно считать, что совместимости никакой (а соответственно и возможностей меньше

s-mike, извини, но все больше и больше убеждаюсь в твой слабой компетенции в обсуждаемых вопросах. Один мой друг работает в достаточно крупной и известной конторе, которая занимает далеко не последнее место на рынке CAD-систем. Так вот, очень часто приходилось от него слышать следующие слова: "очень здорово, что такой-то или такой-то формат - текстовый. Потому как всегда можно посмотреть - что и как сохранилось, и внести изменения, если необходимо". Врядли формат dxf когда-либо уйдет в прошлое. Если только его xml не заменит. Любая уважающая себя CAD-система обязана уметь сохранятся в dxf-формат. Иначе ее ни с чем не состыкуешь. Для CAD-систем это равносильно смерти.

Цитата BugHunter @ 03.12.05, 15:53

Факт на лице - под Win ОО совсем не конкурент MS Office.

Как сказать. После того, как скачал себе ОО, диск с MSO лег на дальнюю полку за ненадобностью.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 16:18

Догадаешься куда пошлет профессиональный дизайнер, который умеет _рисовать_ и работать только с графикой, а не скрипты или коммандные строки писать, того человека, который предложит ему эту программу?

Цитата s-mike @ 03.12.05, 23:25

Гениально. Значит по твоему написать скрипт художнику будет проще, чем воспользоваться встроенными и визуальными механизмами фотошопа для повторяющихся действий. Actions + Batch.

А не кажется ли тебе, что все завивит от того - как предлагаемого тобою проф. дизайнера обучить. Если конечно придерживаться того факта, что до знакомства с каким-бы то ни было пакетом он умел только рисовать.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 23:25

Кстати, насчет браузеров. Не думай, что в майкрософт дураки сидят и не могут сделать вкладки в браузере (как было до сих пор) или еще что-то из огнелиса/оперы. Им просто незачем - большинство рынка у них. Если будут какие-то более серьезные угрозы со стороны альтернативных браузеров, то я уверен, что после этого мы IE не узнаем и кто его знает, какой браузер будет тогда удобнее.

Так и запишем. Microsoft в силу своего практически монопольного положения на рынке, забивает на интересы пользователей.

Цитата

Так и запишем. Microsoft в силу своего практически монопольного положения на рынке, забивает на интересы пользователей.

Я уже кажется э.. говорил где то, что пример с МС уникальный. Он показывает, как вредно иметь на рынке крупнейшего монополиста, и как этот монополист может до безобразия охренеть.

Да, многие проги, выходящие из под пера МС слегка корявы (файрвол, писался СД дисков и т.д.), но это как раз может быть и правильно.
Ситуация напоминает ситуацию с Оракл, которая даже не почесалась сделать по настоящему удобный инструмент для написания запросов типа Query Analyzer-а. Вернее он есть (а иначе как же), но.... э... такие слова не принято говорить вслух. Зато появился TOAD. Oracle даёт заработать смежным организациям.

Цитата

Как сказать. После того, как скачал себе ОО, диск с MSO лег на дальнюю полку за ненадобностью.

я бы тоже выкинул, если бы ОО не тормозил так жутко (у меня всего 200 мб памяти, а это чудо хочет на один маленький открытый документ аж 100).

Цитата

Давно уже научились вскрывать личину прячащихся браузеров... Так что статистика реальная. Но и ничего удивительного. Большинство и осел устраивает. Во всяком случае свои функции как браузера он выполняет.

И как же, интересно? Гы... :)

Цитата BugHunter @ 04.12.05, 13:33

я бы тоже выкинул, если бы ОО не тормозил так жутко (у меня всего 200 мб памяти, а это чудо хочет на один маленький открытый документ аж 100).

Меня это не напрягает. И потом, не надо всякий раз MSO "ломать" после обновления системы. Напрягает.

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 13:44

И как же, интересно? Гы...

С переменным успехом можно. Например

if (document.all) {
    // однозначно IE
}

На каждого user agent найдется свой dirty hack...

Цитата Flex Ferrum @ 04.12.05, 13:15

А не кажется ли тебе, что все завивит от того - как предлагаемого тобою проф. дизайнера обучить. Если конечно придерживаться того факта, что до знакомства с каким-бы то ни было пакетом он умел только рисовать.

Представь себе, ты придешь на фирму и тебе покажут твое рабочее место и... дадут комп в запчастях - отдельно процессор, радиатор, кулер, материнку, БП и все остальное в раскрученном виде. И еще горсть винтов. И ты вместо выполнения своих обязанностей программиста будешь собирать себе комп. А кто-то придет учить тебя сборке...

Цитата Flex Ferrum @ 04.12.05, 13:15

Так и запишем. Microsoft в силу своего практически монопольного положения на рынке, забивает на интересы пользователей.

Если пользователь в основной своей массе пользуется этим браузером, значит большего ему не нужно. Логично?

Цитата Flex Ferrum @ 04.12.05, 13:15

s-mike, извини, но все больше и больше убеждаюсь в твой слабой компетенции в обсуждаемых вопросах. Один мой друг работает в достаточно крупной и известной конторе, которая занимает далеко не последнее место на рынке CAD-систем. Так вот, очень часто приходилось от него слышать следующие слова: "очень здорово, что такой-то или такой-то формат - текстовый. Потому как всегда можно посмотреть - что и как сохранилось, и внести изменения, если необходимо". Врядли формат dxf когда-либо уйдет в прошлое. Если только его xml не заменит. Любая уважающая себя CAD-система обязана уметь сохранятся в dxf-формат. Иначе ее ни с чем не состыкуешь. Для CAD-систем это равносильно смерти.

Оставим выпад в мой адрес в стороне, я действительно в этом конкретном вопросе имею низкую компетенцию, поскольку не являюсь профессиональным или даже начинающим конструктором. Я делаю выводы по конструкторскому программному обеспечению. Возможно я в чем-то и не прав...

Но! Имхо, *.dxf - это почти то же, что и текстовый формат *.txt для Ворда. Возможностей мало, но универсальный и его поддержка Must Be!

Цитата Flex Ferrum @ 04.12.05, 13:15

Как сказать. После того, как скачал себе ОО, диск с MSO лег на дальнюю полку за ненадобностью.

А ты им много пользуешься? Я к тому, что тебя устраивают его глюки и пытаюсь провести параллель к тем, кто пользуется им ежедневно. Я Ворд если открываю раз в неделю, то и то хорошо Иксель чуть почаще. А 12-й оффис я поставил только из любопытства.

Цитата

Но! Имхо, *.dxf - это почти то же, что и текстовый формат *.txt для Ворда. Возможностей мало, но универсальный и его поддержка Must Be!

Нет, это как ранее для ворда RTF, а теперь XML.

Добавлено 04.12.05, 20:41

Цитата

На каждого user agent найдется свой dirty hack...

Твой трюк убьет сибя апстену, ежели вырубить ж.паскрипт. Думай-гадай...

Добавлено 04.12.05, 20:44

Цитата

А ты им много пользуешься? Я к тому, что тебя устраивают его глюки и пытаюсь провести параллель к тем, кто пользуется им ежедневно. Я Ворд если открываю раз в неделю, то и то хорошо Иксель чуть почаще. А 12-й оффис я поставил только из любопытства.

Наконец тебя поймали на чистосердечном. Почему ты так рьяно защищаешь мнимые достоинства M$O и хаешь мнимые недостатки OOo, раз не работаешь с ними вплотную?

Цитата Ho Im @ 04.12.05, 20:39

Нет, это как ранее для ворда RTF, а теперь XML.

Что ты хотел этим сказать? RTF - майкрософтовский формат, XML - W3C.

DXF разработан в стенах Autodesk. Тоже как-бы их внутренний. Но его можно понять и прочесть. То самое касается и RTF (их можно руками писать, если ты не в курсе -- эдакая модификация теха, только, кажись, макр в ней нет).

Цитата

Значит Sun подло ворует исходники продукта сообщества для выпуска своего коммерческого собрата?

А почему именно "ворует"? Просто использует код, равно, как, кстати сказать и M$. Вот только деньги несоизмеримые.

Цитата

Уходим от ответа... "С вами все понятно..." (С)

Да нет. Мне и так всё понятно (вон, даже AQL не наыл багов под Linux)... И, кстати, мне и так не плохо. Если есть желание "повторить подвиг", то почему бы и нет. Но я на это тратить время не буду. Уволь. Мне и так есть чем развлечься.

Цитата

Догадаешься куда пошлет профессиональный дизайнер, который умеет _рисовать_ и работать только с графикой, а не скрипты или коммандные строки писать, того человека, который предложит ему эту программу?

HINT. Создатели "Ледникового Периода" - не профессионалы? Ню-ню... Посмотри на доп. материалы на означенном DVD. Там есть то, как они делали свой мультфльм. Много интересного увидишь на экране (в частности, "морды" используемых прог). Скажу по секрету -- скриптов они там по-переписали... :D:D:D

Цитата

А в чем этот конструктор работает? Я вот не знаю, какие там эффекты, но DWG последних версий в DXF плохо пересохраняются. И очень к тому же долго.

AutoCAD. Оченно ему нравится. А, для "совместимаости", можно использовать IGES. Стандарт, действительно поддерживаемый бОльшей частью CAD'ов.

Цитата

Так же как единицы программ реализуют до конца офигенно простой и морально устаревший файловый формат (еще бы -- 1989 год) TIFF.

Мне как-то случиось по-работать с GeoTIFF (тот же, собственно, TIFF, но для гео-инфрмационных систем). В реультате оказася перед выбором -- либо Linux+реализванная там libGeoTIFF, либо... Ну, IMHO, ясно...

Цитата

su -c 'make install'

Использую 'make install-strip', ченно доволен. Сразу обрабатывает устанавливаемое ПО утилитой strip.
Единственный аспект -- если ставишь либу и эту либу предплагаешь использовать для отладки, то не стоит этого делать. Причины, IMHO, очевидны.

Цитата

Переубедить сторонников линукса конечно сложно ибо аргументы типа "рядом не валяются", "курят в сторонке" и "я еще обязан за это платить?" несомненно рулят ;)

А меня, к примеру, больше всего убедил пример AQL'я, который не смог найти баги в Linux-версии. Точнее, вообще-то не сильно искал, но, по сравнению с версией для M$... :D:D:D

Цитата

То самое касается и RTF (их можно руками писать, если ты не в курсе -- эдакая модификация теха, только, кажись, макр в ней нет).

Можно. И даже весьма похоже. Но, к сожалению, M$ не удосужилась поддерживать то, что делано в TeX'е. Они столь гениальны, что аж дух сводит.

Цитата

А меня, к примеру, больше всего убедил пример AQL'я, который не смог найти баги в Linux-версии. Точнее, вообще-то не сильно искал, но, по сравнению с версией для M$... :D:D

Шад, не Linux, а FreeBSD. Почувствуй разницу
До ОО у меня пока дело не дошло, у меня там пока что других проблемок хватает

Цитата

Шад, не Linux, а FreeBSD. Почувствуй разницу

Не знаю, где ты эту разницу находишь, но как десктоп они одинаковы совершенно.

Цитата

но как десктоп они одинаковы совершенно.

ну да, по сравнению с Win - почти не отличишь

BugHunter, так кто ж тебе виноват-то?

Цитата Ho Im @ 05.12.05, 08:34

BugHunter, так кто ж тебе виноват-то?

В чём виноват? Я вроде никого не виню . Или я что то пропустил?

Добавлено 05.12.05, 08:45
Вот что я сегодня прочитал в туалете в журнале "Хакер".
"..самой защищённой ОС является самая бесполезная". От себя могу добавить. Полезной ОС можно простить и глюки, и баги, и даже (о хосспади) сложность настройки и командную строку. Не говоря уже о каких то там юридических моментах. А тут уже нужно смотреть, кто из чего пользу извлекает

Цитата

Вот что я сегодня прочитал в туалете в журнале "Хакер".
"..самой защищённой ОС является самая бесполезная". От себя могу добавить. Полезной ОС можно простить и глюки, и баги, и даже (о хосспади) сложность настройки и командную строку. Не говоря уже о каких то там юридических моментах. А тут уже нужно смотреть, кто из чего пользу извлекает :P

Уффф... Лучше по-ройся в MSDN (заятия равноценные) по поводу создания "control panel applet". Не менее весело... :D:D:D

Цитата

control panel applet

Аха, вообще смех . Оборжёшься
у меня была такая херня, что я вообще XWindows еле запустил, какая то беда с видеокарточкой. Ну не помню я, какой там чипсет, и RAMDAC. Старенькая карточка то. Документашка в многочисленных переездах утерялась. Подобрал. Раза с пятидесятого . Заметь, что "control panel applet" интересует далеко не всех, а вот картинки красивые посмотреть - это всегда пожалста.

Добавлено 05.12.05, 09:30
...может быть у меня кривые руки. Очень может быть . Но тогда у кого они прямые? Давайте считать процент
..а был я такой настойчивый, потому что точно знал - должно встать, потому что уже вставало

Цитата

Заметь, что "control panel applet" интересует далеко не всех, а вот картинки красивые посмотреть - это всегда пожалста.

Блин, "зачот"!
Прямо MSDN'овскую крень цитируешь... "Это всем не интересно", по этой причине, идите-ка по всем известному адресу...
Точно! Так и надо писать доки... :D:D:D Теперь я знаю почему у нас половина софта крен работает... Дурной пример, знаете ли... :D:D:D

Ладно. Писал когда-то и сейчас напишу...

А видеокарточка... Блин, отец, а отвёртку взять в руки не судьба? Всё на карточке написано. На таких чтучках -- "мелкосхемки" называются...

По сравнению с тем, что написано в... http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dndllpro/html/msdn_ntservic.asp, смотрим... и видим:

Цитата

Perhaps C++ isn't ideal for creating a Win32 service, but having a single class from which you can derive your own service certainly makes it easy to get your own service started.

Как-то вспоминается любвь пиплов к С++... На ум так приходит... Уффф... :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 05.12.05, 09:55

По сравнению с тем, что написано в... http://msdn.microsoft.com/library/default....dn_ntservic.asp, смотрим... и видим:

Они это называют "кодом на С++"?

Цитата

Они это называют "кодом на С++"?

Ну, по всей видимости, "да".
Не рекомендуют в Linux писать такого рода вещи на С++. Ни "модули ядра", ни "демоны", aka "сервисы". Ну, никто и не рвёт попу...

Блин...

Цитата

А видеокарточка... Блин, отец, а отвёртку взять в руки не судьба? Всё на карточке написано. На таких чтучках -- "мелкосхемки" называются...

А что, автоматически определить - не судьбя? Сетевуха вона сразу встала, и без чипсетов и пр. хрени
Или бесплатность ПО - это такая религия, которая стремиться доставить пользователю максимальное удовольствие?

Цитата

А что, автоматически определить - не судьбя?

Значит, в ядре не было соотв. модуля или ещё чего... Как пример, какая-нибудь S3( чего-нибудь) по дефлту может и не определиться. В то же время, моя ATI Rage Mobility встала сразу и "на ура"... Предложение. Фолкс, а давайте сделаем смайл, пожимающий печами...

Видимо, ты не знаешь, что ряд вещей просто отключён по-дефолту. Как пример -- ты можешь собрать ядро с поддержкой 386-го проца. Но по-дефолту, оно не включено. Правда, в Слаке приходится вырубать программную эмуляцию мат. библиотеки (в ядре), но она там есть. Другое дело -- сможет ли это сделать "конечный пользователь"... Если "букварей" не читает, то нет. Если читает -- как "раз, два, три..."

И, с другой стороны... Теперь посмотри на пример с явно проприетарным SDK... Там, даже за деньги, крен чего нароешь. А, если нароешь, то Flex будет долго удивляться... Всё дело в том, что если большое число людей отвернётся от этого кода, то он будет просто не нужен. Как, к примеру, поддержка языка Chill в GCC. Ну нафиг он ни кому не убился. В новых версиях gcc его нет и не будет.

В проприетарном ПО -- надо тебе или нет, но тебя этим "кормят". Причём, заметь, за твои же деньги. Ээээ... У американцев есть хорошее выражение -- хороший урок за мои деньги... :D:D:D

Может, пора и нам начинать считать деньги? Перестать относиться к технологии как к религии?

А никто и не отностися. Я смотрю на реальности. Как собрать ядро для 386 я в курсе, не дурак. Только вот зачем?. Но вопрос то как раз в этом. Но вот что меня поражает. Дрова в дистрибутиве для всего железа есть. Имеются то есть. Ну и почему бы не найти эти железки. Win2k ведь как то находит, и WinXP тоже находит, даже лучше. А FreeBSD - нет. Что, неужели такой сложный модуль автопоиска железа и наилучшая конфигурация ПО ДЕФОЛТУ (!). Эти самые хорошие умолчания - это очень грамотно, приятно и вообще - правильно. Долго будет ставиться? Да. Ну и что. Я же это делаю один раз. Далее. Например, можно начать установку, не выделив на диске разделы. Даже не пытаясь это сделать. И инсталяшка будет тупо писать, что "ошибка диска", "ошибка диска" ... и т.д. Это вообще как понимать?...
Неужели так сложно запретить инсталяшку, если на диске НЕТ нужных разделов. Это же так просто и так приятно. Будет инсталяшка весить +10 килобайт, ну да хрен бы с ними. Элементарное действие.

Далее. Пакаджи. По названиям вообще хрен догадаешься, нужен ли мне тот или пакадж. Ну lynx я допустим помню, всё что про Gnome - тоже, а остальные? В папке audio лежит толпа этих самых пакаджей и ни одного xmms-а. Такое ощущение (и оно правильное), что туда кидали всё что попадётся под руку. Дефолтная инсталляция с "хорошим" (типа, марка "сообщество рекомендует") набором пакаджей - это (имхо) правильно. Хотя бы простенькие. Вот например, в Win ставится по умолчанию IE. Очень удобно. Можно зайти на какой нибудь сайт сразу после установки. А если забыл про lynx, то придётся сделать ещё 2-3 лишних неприятных движения. Тот же проводник. Убогий. Но попадая в свежую систему мы не оказываемся в ситуации "водолаз на беговой дорожке против боксёра".
Это всё конечно мелочи, но приятные мелочи, помогающие тем, для кого платформа не является родной.
А потом мы плачем: "ах, этот дядя билли всех подгрёб под себя". Правильно. Подгрёб. Я вот, например, смотрел в субботу, как одна девушка (не знающая даже что такое IDE) ставила себе Windows XP. Ворованый, ясен день. Она справилась. А зайдя первый раз в неё - поняла что куда и зачем. Linux и свободное ПО потеряли ещё одного пользователя. Давайте сначала сделаем всё пучком, а потом будем расстраиваться, что подавляющее большинство народу сидит в Win. И пользуется чёрте чем

Цитата

В проприетарном ПО -- надо тебе или нет, но тебя этим "кормят". Причём, заметь, за твои же деньги. Ээээ... У американцев есть хорошее выражение -- хороший урок за мои деньги... :D:D

не мои

Шад, и вообще пора привыкнуть, что люди не читают учебники. Ты, например, читаешь описалово к своему холодильнику?.. А то знаешь ли, вдруг морозить перестанет

Цитата

А FreeBSD - нет. Что, неужели такой сложный модуль автопоиска железа и наилучшая конфигурация ПО ДЕФОЛТУ (!).

Какой именно дефолт?
Т.е., для 486? 586? 686?
Для "мамы" ASUS? Intel? Или, скажем, какой-нибудь ещё? А какая именно видюха? Что именно?

В Linux всё проще -- даётся ядро с поддержкой (как модули) всго, чего возможно. А вот дальше пересобирать или нет -- твоё личное дело. Какие прерывания, диапазоны ввода-вывода, вобщем-то то же... Есть и по-дефолту, есть и возможность настроить.

А писать софт для автоконфига... Не знаю... Как-то и без него обходится народ. И я в том числе...

Цитата

Шад, и вообще пора привыкнуть, что люди не читают учебники. Ты, например, читаешь описалово к своему холодильнику?..

Давай не "люди" вообще, а ... ээээ... я хотел сказать "законченные пользователи"... :D:D:D
Вечномолодые, так сказать, "вечные начинающие"... Можно сказать, "хронические"... :D:D:D

Читаю. И тебе советую. Если решил связаться с UNIX, то придётся делать это не после того, как началсь проблемы, а до того. Чего, собственно, от тебя все и ожидают...

Или сидеть в виндовз. Что, собствнно, пиплы, предпочитающие не читать документацию, и делают. Но... причём здесь те, кто "буквари" всё-таки читают? :D:D:D

Цитата

Давай не "люди" вообще, а ... ээээ... я хотел сказать "законченные пользователи"... :D:D
Вечномолодые, так сказать, "вечные начинающие"... Можно сказать, "хронические"... :D:D

Шад, кто тебя обидел, што ты такой злой? Ну не будет девушка-искуствовед изучать man-ы. Не БУДЕТ! (восклицательный знак). По крайней мере, если только не с большого бодуна .

Цитата

Какой именно дефолт?
Т.е., для 486? 586? 686?

Железку определить слабо что ли? Не, с процом хрен бы сним, пущай дефолт остаётся.

Цитата

Для "мамы" ASUS? Intel? Или, скажем, какой-нибудь ещё? А какая именно видюха? Что именно?

а все перепробовать - слабо?

Цитата

В Linux всё проще -- даётся ядро с поддержкой (как модули) всго, чего возможно. А вот дальше пересобирать или нет -- твоё личное дело. Какие прерывания, диапазоны ввода-вывода, вобщем-то то же...

По Бивесу пошукать слабо что ли?.. В 95% случаев этого достаточно.

Цитата

Есть и по-дефолту, есть и возможность настроить.
А писать софт для автоконфига... Не знаю... Как-то и без него обходится народ. И я в том числе...

проще?.. извращенцы
Я тебе точно говорю - сделай процесс установки-настройки чуть проще, и в Линух потянутся люди
(заняться что ли этим на досуге )

Цитата

Такое ощущение (и оно правильное), что туда кидали всё что попадётся под руку.

Замечу -- и ты можешь туда пару... пакеджей... кинуть... Всё возможно. Почему нет?

Цитата

Linux и свободное ПО потеряли ещё одного пользователя. Давайте сначала сделаем всё пучком, а потом будем расстраиваться, что подавляющее большинство народу сидит в Win. И пользуется чёрте чем :)

Уффф... А как быть с моей подругой-офтальмологом по специальности, живо заинтересовавшейся Java и PalmOS (прикупил ей "пальму", с пол-годика назад)? И... угадай что стоит на нашем домашнем компе, в отличие от того, что устанвлено у них на работе... :D:D:D И долго (вначале) удивлялась, что "не виндовз", а нормально работает (не виснет) и DVD показывает и то и это. И игрушки, как ни странно, есть...

Не знаю. Субъективно всё это...

А кто бы расстраивался? :D:D:D Я -- нет. Более того, я замечу, что слава Богу, что сидит в винде и пользуется чёрте-чем... Иначе, в разделе UNIX было бы "не продохнуть" от вопросов типа -- "как настроить локаль". Или как поднять демона. :D:D:D

И слава Богу! В конце-концов, по причине того, что есть "асилившие", всё не столь туго (на голову), как оно могло бы быть. А то у нас "программистов" -- море разливанное (по принципу -- "каждый суслик -- агроном"), а "продуктов" -- меньше, чем в Индии... Ну, значит, всё так оно и есть... :D:D:D

Цитата

Шад, и вообще пора привыкнуть, что люди не читают учебники. Ты, например, читаешь описалово к своему холодильнику?..

Бухантер, ты не представляешь, мне стыдно в этом признаться, но я... я читал (всхлипывает) инструкции ко всем находящимся в доме моделям электрочайников, а также холодильнику, плите, утюгу, выключателям, радиоприемникам и телевизору!.. Скажи мне -- я жить буду? Общество не засмеет?

Цитата

Уффф... А как быть с моей подругой-офтальмологом по специальности, живо заинтересовавшейся Java и PalmOS (прикупил ей "пальму", с пол-годика назад)? И... угадай что стоит на нашем домашнем компе, в отличие от того, что устанвлено у них на работе... :D:D И долго (вначале) удивлялась, что "не виндовз", а нормально работает (не виснет) и DVD показывает и то и это. И игрушки, как ни странно, есть...

Ну, у неё видимо был хороший учитель. Посмотрел бы я, как бы она делала это "с нуля". Долго бы ржал, наверное

Добавлено 05.12.05, 13:20

Цитата

Бухантер, ты не представляешь, мне стыдно в этом признаться, но я... я читал (всхлипывает) инструкции ко всем находящимся в доме моделям электрочайников, а также холодильнику, плите, утюгу, выключателям, радиоприемникам и телевизору!.. Скажи мне -- я жить буду? Общество не засмеет?

Возьми с полки пирожок

Цитата

Скажи мне -- я жить буду? Общество не засмеет?

Иээээхххх... UNIX'оид ты... Сразу видно... :D:D:D

Цитата

Ну, у неё видимо был хороший учитель. Посмотрел бы я, как бы она делала это "с нуля". Долго бы ржал, наверное :)

В том-то и дело, что по-ржать-то мы горазды, а вот по количеству "программных продуктов", доведённых до "внедрения", позади "планеты всей". Наверное, от большого ума...

Если такие умные, то почему не сделали так же (а то и лучше -- с нашим-то недюжинным умом) как в Китае (про Red Flag)? Или... всё-таки, не такие умные, как сами то полагаем?

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 13:16

Ну не будет девушка-искуствовед изучать man-ы. Не БУДЕТ! (восклицательный знак). По крайней мере, если только не с большого бодуна

Акул, почему девушку-искусствоведа не удивляет, что надо почитать инструкцию к какому-нибудь сложному устройству для анализа картин? Или попросить кого-нибудь, чтобы объяснили. А вот маны к ПО - почитать , вот, блин, засада - не может. А ведь, если задуматься, программа (а особенно - ОС) не многим проще, а то и сложнее того-же устройства. "Если вы пишите ПО так, что им может пользоваться даже дурак, то им и будут пользоваться только дураки." (с) не мое.

Та не, я ж не против свободного софта как такового, я просто против такого э... превращения дистрибутива в кашу.
Средний уровень знания английского языка (не все читают кажный день маны и МСДН) довольно низок, гораздо ниже, чем русского. МС делает правильно, делая следующее:
1) автоконфигурация под юзерское железо
2) достаточный (убогий, но достаточный) набор утилит. Мне не понятно, зачем в моём дистре фряхи лежат около 40 программ работы с аудио (и ни одной - самой лучшей!). Просто непонятно. Это всё от либерализма и свободы. Сам же знаешь - где демократия - там бардак . Не знаю как Линуксу, но вот FreeBSD нужна сильная рука. Одна. Такая, как МС.

Я, кстати, могу похвастаться, что не читал ни одной инструкции ко всяким там холодильникам и мобильным телефонам. Не хочу. Чукча писатель

Добавлено 05.12.05, 13:32

Цитата

"Если вы пишите ПО так, что им может пользоваться даже дурак, то им и будут пользоваться только дураки." (с) не мое.

ну да, только учти, что дураков на свете гораздо больше

Добавлено 05.12.05, 13:33
Обслуживая их можно заработать деньги, вот вам и целая отрасль, подсаженая на "правильную платформу".
Ну а МСДН и остальное - это уже следствие.

Цитата

Шад, кто тебя обидел, што ты такой злой?

Да не... Эт я от природы... :D:D:D От Бога... :D:D:D

Цитата

Ну не будет девушка-искуствовед изучать man-ы.

А ты под боком на фиг нужон? Ну, оrромя того, чтобы в доме всё работало (краны, плита, телевизор, etc)? В том числе и комп? Или sex-only? Ну, пусть меня вызовет... :D:D:D

Цитата

Железку определить слабо что ли?

Уффф... Блин, не знаю... Как сказать-то...

А НА-ФИ-ГА???

Не слабо. Есть утиль, всё кажет... Но, понять не могу -- на фига? Сколь лет всё настраиваю и... ничего? А зачем? Нет, положительно, как-то странно... Админ один раз всё настраивает (в компании), дома -- хяин всго этого (либо отставляет пуырёк, либо сам) и... всё без проблем... А тут какой-то "визард" стартуй, на спнку кресла откидывайся... И потом лезь в сеть за апдейтами, того, что и без M$... руками настраивается... Чего-то я тебя не понимайтен... :D:D:D

Цитата

В 95% случаев этого достаточно.

В 100% случаев мы знаем точно за что денег платили (что стоит в компе). Зачем чего-то где-то шукать? :P

Цитата

Я тебе точно говорю - сделай процесс установки-настройки чуть проще, и в Линух потянутся люди :)

Ню-ню... Я уже видел дистриб, где демоны статовали через net start... Оставил самые поганейшие впечатления...

Цитата

В 100% случаев мы знаем точно за что денег платили (что стоит в компе). Зачем чего-то где-то шукать?

Ну, автоконфиг то блин этого не знает

Добавлено 05.12.05, 13:50
Шад, не притворяйся, будто "моя твоя не понима"

Цитата

Мне не понятно, зачем в моём дистре лежат около 40 программ работы с аудио (и ни одной - самой лучшей!).

А прикинь -- до тебя 40 человек считали эти проги лучшими. И после тебя ещё не один чел будет так же считать какие-то проги лучшими... И их совать в пэкэджи... Почему нет? Вот только у тебя есть право ВЫБИРАТЬ.

Цитата

ну да, только учти, что дураков на свете гораздо больше :)

Вообще говоря, есть вопрос -- а стоит ли себя опускать до их уровня?

Цитата

Обслуживая их можно заработать деньги, вот вам и целая отрасль, подсаженая на "правильную платформу".

Так и есть. И 80% серверов Сети -- на Apache. Зачем дураку знать что там внутри? Мы всё так и делаем... Поверь... :D:D:D

Цитата

А прикинь -- до тебя 40 человек считали эти проги лучшими. И после тебя ещё не один чел будет так же считать какие-то проги лучшими... И их совать в пэкэджи... Почему нет? Вот только у тебя есть право ВЫБИРАТЬ.

Шад, ты любишь выбирать? Ты на выборы то ходил? Я, например, выбирать не люблю. "Ах это сладкое бремя свободы". В любой области есть 2-3 проги, являющиеся стандартами "де-факто". Не будем показывать в них пальцами. Ну так почему бы вместо 40 ненужных прог включить 2-3 нужные?

Цитата

Ну, автоконфиг то блин этого не знает :)

Ну, если он этого не знает, то на фига он нужен? :D:D:D

Цитата

Шад, не притворяйся, будто "моя твоя не понима" :)

Бельме... :D:D:D

Понимаю-понимаю... Но я сравниваю два подхода. И подход "не надо думать" мне не нравится:
1. По привычке (моей) читать и думать.
2. По причине того, что всё хорошо для случая "всё хорошо". Для случая "всё плохо" -- все как в рот воды набирают. Или такое кривое решение, что аж скулы сводит.

Добавлено 05.12.05, 14:08

Цитата

Ты на выборы то ходил? Я, например, выбирать не люблю.

Не-а...
Но выбор выбору рознь. Либо ты тратишь свои ресурсы, либо... Либо берёшь сырец, стандартно его компилишь/ставишь и радуешься жизни.

Короче, как всегда, простого ответа хер добьёшься. А его и нет однозначно правильного. Правильным является диалектическое сочетание всех существующих на сегодняшний момент решений

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 15:09

Короче, как всегда, простого ответа хер добьёшься. А его и нет однозначно правильного. Правильным является диалектическое сочетание всех существующих на сегодняшний момент решений

Я бы резюмировал так. Выбор между платным и бесплатным ПО - личное дело каждого. Тот, кто считает, что чем больше он заплатит - тем лучшее качество получит выберет платное. Тот, кого устраивает качество бесплатного ПО - выберет бесплатное. Ибо у каждого свои тараканы. Кто-то будет кричать, что, де, на халяву и уксус сладкий. А кто-то - просто и незатейливо тратить "лишние" деньги на пиво, или еще что.

Добавлено 05.12.05, 15:21
Кто-то будет, заламывая руки, гневно вопрошать: "ну где же здесь эта удобнейшая кнопка", а кто-то - потратить некоторое количество на вдумчивое чтение документации. Кто-то - стучаться в техподдержку с требованиями реализовать очередную фичу, или исправить очередной баг. А кто-то сделает это сам или стукнется в багзиллу. Ибо "Каждый выбирает для себя".

Добавлено 05.12.05, 15:24

Цитата the_Shadow @ 05.12.05, 13:24

Если такие умные, то почему не сделали так же (а то и лучше -- с нашим-то недюжинным умом) как в Китае (про Red Flag)? Или... всё-таки, не такие умные, как сами то полагаем?

Еще один интересный момент. Обрати внимание - при обилии как платного, так и бесплатного ПО у нас (в России) предпочитают все писать заново и самостоятельно (если говорить о прикладных/системных библиотеках). Ибо (по какой-то причине) считают, что уж они то точно сделают лучше, или (по крайней мере) не будут иметь дело с чужими багами, саппартом, и вообще "еще не известно - что этот код и как делает, как быстро он работает", ну и, видимо, чтобы минимизировать затраты. Ведь за платные библиотеки платить надо. BugHunter, а? Не так, скажешь? Может быть рассмотрим "OSS vs PSS" в этом контексте?

ЗЫ: я - не исключение.

Хотя на моей предыдущей работе главный был прагматиком. Он прекрасно знал - сколько стоит мой человеко-час. И если подходящую по функционалу приблуду или либку можно было купить за меньшие деньги (или вообще бесплатно) - у него даже сомнений не было как поступить. И это, вообще говоря, правильно.

Цитата the_Shadow @ 02.12.05, 11:53

Голословный PR.

Статистика! Max, Maya "держат" почти весь рынок.

Цитата the_Shadow @ 02.12.05, 11:53

Рекомендую глянуть на тему M$ Office vs. OpenOffice...

Класс! Битва одного из сотен тысяч продуктов решает судьбу всего софта. Что-то мне это напоминает...

Цитата the_Shadow @ 02.12.05, 11:53

1. Не столь давно прикупил для себя четыре CD с играми для, как ни странно, Linux... И всё... "играет", знаешь ли... И жесть не самая-самая... А так, в трёхмерной сцене не заметно windoZe это или Linux... Распространяет сии диски "1:С", за что им огромное человеческое спасибо.

Ух ты! И все с исходниками, наверное?!

Цитата the_Shadow @ 02.12.05, 11:58

2. Ой, что это... http://www.lokigames.com/products/

Ой, что это? Может будем таки читать посты своих оппонентов?!
1) Разговор идет оп Open Source продуктах. Код всех этих игр закрыт!
2) Говорили о том, какие продукты пришли из Win в Linux. Все эти игры были портированы в Linux!

К чему это все?

Цитата Ho Im @ 02.12.05, 17:57

Эти как раз пользуют. Телеканалы у этих аматоров заставки че-то постоянно заказывают.

Всё? Только они? Малова-то будет.
Давайте не будем судить о рынке по частным случаям. Если Вася Пупкин использует, это не значит, что это большинство или лучший/оптимальный выбор.

Цитата

Обрати внимание - при обилии как платного, так и бесплатного ПО у нас (в России) предпочитают все писать заново и самостоятельно (если говорить о прикладных/системных библиотеках).

Не знаю, не знаю, за всю Россию сказать не могу, это точно

Цитата x0ras @ 05.12.05, 15:29

Давайте не будем судить о рынке по частным случаям. Если Вася Пупкин использует, это не значит, что это большинство или лучший/оптимальный выбор.

Точно! Именно так! И это относится ко всем. Но ты также и учитывай такой факт - не каждый разработчик игрушек может позволить купить себе 3DMax или Maya. Ибо элементарно не потянет . Ведь мы же не рассматриваем вариант, когда коммерческий продукт делается на нелицензированном ПО? Ведь в противном случае это, гм, повод для судебного разбирательства.

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 15:32

Не знаю, не знаю, за всю Россию сказать не могу, это точно

Пока что очень часто попадается именно "самопал".

Цитата Flex Ferrum @ 05.12.05, 15:16

Обрати внимание - при обилии как платного, так и бесплатного ПО у нас (в России) предпочитают все писать заново и самостоятельно (если говорить о прикладных/системных библиотеках).

Есть еще больные NIH'ом. Только их все время становится меньше и меньше... Взрослеем?

Добавлено 05.12.05, 15:41

Цитата Flex Ferrum @ 05.12.05, 15:38

Но ты также и учитывай такой факт - не каждый разработчик игрушек может позволить купить себе 3DMax или Maya. Ибо элементарно не потянет

Абсолютно верно! Но об этом я уже писал.

Цитата x0ras @ 05.12.05, 15:39

Есть еще больные NIH'ом.

Моя жена вчера сказала занимательную фразу: "если бы под NIX были бы нужные мне игрушки, то я бы на него перешла".
Про себя могу сказать - не вижу существенных препятствий к написаню кроссплатформенных игр. Но, может быть, я не все вижу?

Добавлено 05.12.05, 15:43

Цитата x0ras @ 05.12.05, 15:39

Абсолютно верно! Но об этом я уже писал

Видимо, "проглядел". И чем ты такому разработчику прикажешь пользоваться? Ведь писать то хочется!

Цитата

Есть еще больные NIH'ом. Только их все время становится меньше и меньше... Взрослеем?

NIH - это наверное, National Institutes of Health, или он же Национальный институты здравоохранения?
А вообще то... хехе. У меня на этот счёт есть интересное мнение Но я его не скажу

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 16:08

У меня на этот счёт есть интересное мнение Но я его не скажу

Ты намекаешь на то, что кто-то кому-то приплачивает? Но вопрос, надо сказать, тонкий. Ибо (как утверждает Шад), например на PlayStation 2 стоит длеко не винда. Да и, с другой стороны, какая разница - что стоит на консоле, если это "что-то" вполне справляетя со своими функциями и не досаждает пользователю лишними вопросами?

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 13:16

точно говорю - сделай процесс установки-настройки чуть проще, и в Линух потянутся люди

Он уже давно проще, чем в винде. Почти любая железяка устанавливается корректно при условии что она старше дистрибуетива. Исключение -- очень древние и экзотические. Ну и winmodem'ы по понятным причинам. В плане поддержки железа Линукс почти не отстает от Виндов. И kudzu рулит давным-давно. IMHO мы не наблюдаем массовых миграций на Линукс по другим причинам. Да и потом, а кому это надо? Майкрософт заинтересован в том, чтобы завлекать людей на винду -- они с этого деньги имеют. А лунукс-сообществу бывшие поклонники мелкомягких не нужны. Большим линукс-компаниям типа Red Hat и SuSE -- тоже не особо. Их цель -- корпоративный рынок. А самих виндузятников их положение устраивает.

Цитата

А лунукс-сообществу бывшие поклонники мелкомягких не нужны.

Предлагали же не смешивать технический спор с религией? Ещё не отказался от мысли о поклонниках и прочей религиозной риторики? Забудь о них. Есть профессионалы. Не от слова АНАЛ. Настоящих. Которым до фени платформа.

Добавлено 05.12.05, 22:21
вот вам, кстати, ярчайший пример того, каким может быть открытый код
phpBB vs. IPB
правда, тут мы находимся в несколько лучшем положении, потому что не знаем, что у них там понаписано в закрытом

Добавлено 05.12.05, 22:38

Цитата

Большим линукс-компаниям типа Red Hat и SuSE -- тоже не особо. Их цель -- корпоративный рынок

Вот это, кстати, и непонятно. В корпоративном мире чаще было бы принято ставить Лин и заказывать, скажем, в том же SuSE техподдержку, если бы у сотрудников корпораций было больше десктопов с этими осями. Арифметика простая: "зачем нам сажать сотрудников на другую ос, если это понизит производительность труда".
Вин на рабочую станцию стоит 100 баксов, это херня, если сотрудник будет на ней продуктивно работать. Это довольно мало, оплата одного-двух рабочих дней сотрудника. Если же юзеры чувствовали бы себя комфортнее на Лин, то...
+под Win гораздо больше решений типа "весь оффис в одном флаконе", включающих, например, централизованно управляемый антивирус и т.п.

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 22:15

+под Win гораздо больше решений типа "весь оффис в одном флаконе", включающих, например, централизованно управляемый антивирус и т.п.

Ой, сейчас начнется... Сейчас будут кричать, что антивирь линуху не нужен.

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 22:15

Предлагали же не смешивать технический спор с религией? Ещё не отказался от мысли о поклонниках и прочей религиозной риторики? Забудь о них.

С учетом названия данного раздела оно выглядит как-то старанно. Кстати, а кто устраивает такие споры? Эти самые поклонники.

Техническую сторону можно и не трогать. Потому что почти на любой платформе можно сделать почти все. Вопрос в том, на сколько эффективно можно выполнять эту работу. Но критерии эффективности у всех разные, и вот тут уже начинается holy war.

Цитата BugHunter @ 05.12.05, 22:15

Вот это, кстати, и непонятно.

IMHO все логично. Ведь в корпорациях системы внедряются директивно. Так что там борьба идет за внимание старших менеджеров.

Добавлено 05.12.05, 23:56

Цитата s-mike @ 05.12.05, 22:54

Сейчас будут кричать, что антивирь линуху не нужен.

Ну как же... надо ведь защищать от вирусов винды, которые подключаются к линукс-серверам.

Цитата

антивирь линуху не нужен.

Расскажешь парторгу

Да? Ну назови вирусную эпидемию под Linux. Хотя бы одну.

Цитата Ho Im @ 06.12.05, 07:08

Да? Ну назови вирусную эпидемию под Linux. Хотя бы одну.

Червь Морриса:-)))

Цитата Flex Ferrum @ 05.12.05, 15:43

Моя жена вчера сказала занимательную фразу: "если бы под NIX были бы нужные мне игрушки, то я бы на него перешла".

Занимательно.
NIH - Not Invented Here. Популярное занятие - изобретение велосипедов.

Цитата Flex Ferrum @ 05.12.05, 15:43

Про себя могу сказать - не вижу существенных препятствий к написаню кроссплатформенных игр. Но, может быть, я не все вижу?

В техническом плане все относительно хорошо. Это вопрос денег.

Цитата Flex Ferrum @ 05.12.05, 15:43

Видимо, "проглядел". И чем ты такому разработчику прикажешь пользоваться? Ведь писать то хочется!

Так я и не выступаю против Open Source! Я утверждаю, что это хорошо только в некоторых случаях.
А пользоваться бесплатными аналогами. Только при чем тут Open Source?! Ведь Open Source != Freeware.

Цитата Flex Ferrum @ 05.12.05, 16:11

Ибо (как утверждает Шад), например на PlayStation 2 стоит длеко не винда.

И далеко не Linux. Есть дистрибутив для PS2. Только:
1) Толку от него ноль, т.к. это для энтузиастов.
2) Linux kit, распространяется в очень ограниченном количестве только для некоторых стран. Например, в России официально такой дистрибутив не продается и никогда не будет.


Самое главное, опять скатились до Linux vs. Windows. Программ-то больше никаких нет..

Цитата x0ras @ 06.12.05, 08:25

В техническом плане все относительно хорошо. Это вопрос денег.

Подробнее (по поводу денег). Что тебя смущает?

Цитата Flex Ferrum @ 06.12.05, 08:27

Подробнее (по поводу денег). Что тебя смущает?

Разработка кроссапишного движка сопряжена с многочисленными трудностями как в создании, так в тестировании и отладке.
Поддержка одновременно двух API (OpenGL и Direct3D) сильно увеличивает время разработки движка и немного игры.
Время тестирования игры (очень важный момент) сильно возрастает. На борьбу с багами уходит намного больше времени.
А при нынешних темпах развития технологий и сроках разработки, создание подобных продуктов в 9 из 10 случаев себя не оправдывает.

Цитата x0ras @ 06.12.05, 11:16

Поддержка одновременно двух API (OpenGL и Direct3D) сильно увеличивает время разработки движка и немного игры.

А почему бы не поддерживать только OpenGL? И, тем самым, сократить стоимость разработки движка вдвое?

Цитата x0ras @ 06.12.05, 11:16

Время тестирования игры (очень важный момент) сильно возрастает. На борьбу с багами уходит намного больше времени.

Согласен.

Цитата x0ras @ 06.12.05, 11:16

А при нынешних темпах развития технологий и сроках разработки, создание подобных продуктов в 9 из 10 случаев себя не оправдывает.

Но надо учитывать, что работа по созданию движка - по сути разовая.

Цитата Flex Ferrum @ 06.12.05, 11:23

А почему бы не поддерживать только OpenGL? И, тем самым, сократить стоимость разработки движка вдвое?

Сама по себе поддержка OpenGL намного сложнее, чем Direct3D. Поэтому, выбирая OpenGL, команда уже увеличивает стоимость разработки.
К тому же, если говорить о кроссплатформенности, то исключительно OpenGL'ные платформы находятся в самом невыгодном положении.
Самые крупные платформы:
1) Sony PlayStation (свой API)
2) Microsoft XBox (Direct3D)
3) Microsoft Windows (Direct3D, OpenGL)
4) Nintendo GameCube (свой API)

И где-то в самом конце находятся *nix, Mac. То есть выигрыша от перехода только на OpenGL мы не получим. Тогда назревает вопрос: "Зачем это надо-то?".

Цитата Flex Ferrum @ 06.12.05, 11:23

Но надо учитывать, что работа по созданию движка - по сути разовая.

Не совсем. Движок постоянно приходится дописывать и совершенствовать. А новые технологии, появляющиеся со скоростью света, порой заставляют переписывать значительную часть движка заново. Иногда необходимо сделать настолько большое количество изменений, что движок, по сути, пишется заново.

А что, создать универсальный платформенно независимый механизм доступа к OpenGL... и можно начинать наслаждаться

Цитата

И далеко не Linux. Есть дистрибутив для PS2. Только:
1) Толку от него ноль, т.к. это для энтузиастов.
2) Linux kit, распространяется в очень ограниченном количестве только для некоторых стран. Например, в России официально такой дистрибутив не продается и никогда не будет.

Мсье не знает о чём он говорит... К сожалению, мсье мыслит в "узкм пространстве собственных мыслей". Но не бойтесь -- в море много рыбы... :D:D:D

http://playstation2-linux.com/, http://librenix.com/?inode=1710, http://www.linuxdevcenter.com/pub/a/linux/2002/03/21/linuxps2.html,
http://arrakis.ncsa.uiuc.edu/ps2/cluster.php -- а это... вобще... УЖАС! Не смотрите!!! :D:D:D
http://blackrhino.xrhino.com/main.php?page=home

Ну, и кроме того, базовая ОС для PS пардон, но всё-таки Linux. Да. Модифицированный, но от этого меньше Linux'ом не становящийся... :D:D:D

http://ps2dev.org/ps2/Tools -- а, как интересно, соотносится ELF-пакер c чем-то, окромя linux/freedsd, ... etc? Так что... Утверждение, пардон, но ложное...

Шад, тут я склонен всё таки доверять мнению x0ras-а, т.к. он "в теме".

Цитата

Шад, тут я склонен всё таки доверять мнению x0ras-а, т.к. он "в теме".

Если честно, то я то же... Немного... Так... Для себя.
Дело в том, что за энное число лет сформировалась привычка... скажем так, "совать нос" в ряд интересных областей. Даже не связанных с "сетями" (в т.ч. и "телефонными"/GSM, чем, собственно, я на жизнь себе и зарабатываю).

Думаю, то, что твой покорнейший слуга довольно так... живенько интересуется программированием ряда девайсов -- от дерьма на ARM/AVR/PIC и до... да, сбственно, какая разница? Причём, как ни странно, удаётся решать траблы, возникающие "по ходу дела" именно в Linux, особенно учитывая то, что это для меня с 1995г. по сути дела, основная платформа.

Так что, приведённые выше ссылочки -- рабочие. ;) При желании, оттуда можно копать дальше. Беда вот только, что в России не копают. У нас применяют "готовые, безнес-ориентированные решения".

Цитата

А что, создать универсальный платформенно независимый механизм доступа к OpenGL... и можно начинать наслаждаться :)

Идея, сродни той, что была декларирована для проекта Farenheit...
Т.е., для проекта "скрещивания" OpenGL & DirectX... Ню-ню... :D:D:D

В принципе, OpenGL -- довольно самодостаточный механизм, который применим не только для игрушек. Его изначально позиционировали для визуализации любой "графики" (не только игровой), а результатов экспериментов, CAD-систем, etc.

Собственно, такая "кросс-платформенная" либа (довольно удобная в работе, если честно) -- Linux'овый SDL и его M$-порт. Там есть:
- поддержка "графики" (ясен пень -- чего её ждать?)
- поддержка сетевого стека (TCP/IP)
- Sound...

Короче, если захотеть, то можно нарыть то, что необходимо... http://www.gamedev.net/reference/programming/features/sdl2/ -- общее описалово, если её прочесть до прочтения документации.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 12:17

- совместимости практически нет;

Ну, *.doc или *.xls без особо сложного (OLE) контента они вполне способны открыть.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 12:17

- глючные

AbiWord -- есть немного, Gnumeric повылизаннее мне показался.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 12:17

- тормозные

Наглая ложь. Попробуй запусти oo.writer и abiword; oo.calc и gnumeric. Почуствуй разницу между нативным и java-приложением.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 12:17

Написан на VB. А вы тут все об C, C++, opensource на другом не пишут... Правда основная часть там - GhostScript, остальное - красивая оболочка.

Вообще-то linux работает исключительно с PostScript принтерами, так что перед печатью все преобразовывается в postscript. После этого pdf получается элементарным натравливанием ps2pdf14. Как "сэмулировать" именно pdf-принтер -- не знаю, но думаю, что это на уровне shell'а.

Цитата s-mike @ 03.12.05, 12:17

И все опенсурс? И все поддерживают современные видеокарты? И хоть какая-то может сравнится с последними самыми известными играми?

1. Почти все. Только несколько демок (ut2k4, think tanks и еще чего-то идут как бинарники)
2. В Linux, а точнее в иксах, всю жизнь (ну почти всю ) все 3D делается через OpenGL и для приложения нет различия между 7800gtx, Riva tnt2 или Radeon9600.
3. Ну, ничего супернавороченного нет, но вот одна стратежка под названием Battle For Wesnoth меня сильно зацепила. Также говорят, что FlightGear и VegaStrike хороши, но я не смог пока заценить (VS не запустился после сборки из исходников, а с FG я просто не связывался)

http://www.libsdl.org/index.php -- main site.

Цитата the_Shadow @ 06.12.05, 12:53

http://playstation2-linux.com/, http://librenix.com/?inode=1710, http://www.linuxdevcenter.com/pub/a/linux/...1/linuxps2.html,
http://arrakis.ncsa.uiuc.edu/ps2/cluster.php -- а это... вобще... УЖАС! Не смотрите!!! :D:D
http://blackrhino.xrhino.com/main.php?page=home

Ты настойчиво не хочешь читать мои посты. Сам же привел ссылку, где написано, что Linux Kit - это отдельный дистрибутив и продается он в сильно ограниченном списке стран.
Разве я отрицал, что на PS2 можно установить Linux?

Цитата the_Shadow @ 06.12.05, 12:53

Ну, и кроме того, базовая ОС для PS пардон, но всё-таки Linux. Да. Модифицированный, но от этого меньше Linux'ом не становящийся...

Мм... а информация такая откуда?
В PS2 есть лишь, так называемый, "Advanced BIOS User Interface". И никогда, никакой ОС! С появлением HDD появилась возможность устанавливать ОС. И появились операционки. И Linux, и BSD, и даже IBM OS/400 портировали.
И что это изменило?! Именно по этой причине Open Source лучше? А на DreamCast'е есть Windows CE! Дальше-то что?

К сожалению, ссылками поделиться не могу, ибо NDA.

Цитата the_Shadow @ 06.12.05, 13:14

Так что, приведённые выше ссылочки -- рабочие. При желании, оттуда можно копать дальше. Беда вот только, что в России не копают. У нас применяют "готовые, безнес-ориентированные решения".

Рабочие. И девкиты рабочие. Можно и дальше копать, а смысл какой?

Цитата

В PS2 есть лишь, так называемый, "Advanced BIOS User Interface". И никогда, никакой ОС!

Почти так, но не совсем.

Суди сам -- сейчас на ARM7 TDMI я портировал (для ряда задач) ядро Linux. Причём, с поддержкой RT (да, я знаю -- софт писать такой сложнее -- весь софт должен оформляться как модули ядра).

Пользователь его (моей системы) не увидит. Т.е., по сути дела, там проц и ROM (EEPROM, где всё вшито) и небольшой RAM (собственно, можно и без него, но... ладно, не в том суть).

Замечу, что мой порт поддерживает FLASH-диски, SD, MMC, IDE (ясен пень -- нужны аппаратные интерфейсы, но не в том суть). Итак, суди сам -- от того, что всё это реализовано "в железе", разве оно перестанет быть OS?

Ну, да... Я могу это окрестить "the_Shadow's Advanced BIOS"... Или как-то так. По-написать своих wrapper'ов для существующего gcc, etc... Т.е., заставить проггера писать код так, как оно нужно мне...

В принципе, для аналогичного PS2 девайса там немного осталось... Поддержка frame-buffer'а... X-Windows... Ну, если честно, то "вшить" это в аппаратную часть без проблем.

Sony, по сути дела, сделала то же самое. Если откинуть всю "маркетинговую" шелуху, то получим, что у них есть спец. процессор, портиовано на него ядро Linux и... всё. :)

А! Портирование gcc, утилит... Ну, про это хорошо на сайте FSF написано... :D:D:D

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 15:05

Ну, *.doc или *.xls без особо сложного (OLE) контента они вполне способны открыть.

"Открыть" еще не значит правильно отобразить Я свято верил в прозрачность OpenSource ума, но когда открыл в AbiWord вордовский документ со средней сложности форматированием, то я был сильно опечален. Поддержка вордовского форматирования в AbiWord по моим субъективным оценкам - 40%. Я с таким же успехом могу использовать Word 95, и могу тебя заверить, что он будет гораздо меньше нагружать оперативную память и процессор

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 15:05

Наглая ложь. Попробуй запусти oo.writer и abiword; oo.calc и gnumeric. Почуствуй разницу между нативным и java-приложением.

Вот-вот, я же не с тем сравниваю А скажем с MS Office Кто сравнится по производительности и скорости? Да даже такой "простенький" дельфийский компонент TRichView получше и побыстрее будет.

Поддерживаю предыдущего оратора по поводу обоих оффисов. Особенно AbiWord-а. Могу добавить, что он кирилицу как то ... не очень любит. А для меня это, сами понимаете, исключительно важно

Решил зайти в холиварс как тут все интересно.
можна я тут процитирую одного дядьку (некоторые может и догадаются кого)

--- cut ---
> Под виндовс все идеально?

Это очень хорошо, что Вы их сравнили. Они действительно в подходе не
отличаются - что дроиды Микрософта, что все эти линухоманные пионэры -
с комсомольской уверенностью и жаром в глазах утверждают, что у них
всё "тип-топ".

Поймите Вы, наконец, что "опен-соурсе" - ничем от "клозе сурсе" не
отличается. Никто в эти "соурсе" не лазает. Все дело в тех, кто стоит
за этими "соурсе" - опен или клоузе. Если стоят люди, умеющие писать
программы - как за gcc и вообще многим исходным GNU, как (в меньшей
мере) - за FreeBSD, то получаются нормальные продукты, а если всякие
прочие (имя им легион) - то получаются линухи.

И если люди "за продуктом" исчезают - то он исчезает - как исчезли
тысячи неплохих опен-соурсных проектов, просто потому, что их авторы
повзрослели и им работать на благополучие г-на Жулика и иже с ним -
надоело. Ни ОДИН "проект" open source не отличается ничем от "close
source" - есть куча фирм, которые делают свои продукты "open source" -
в надежде, что кто-то "снаружи" - ЗАДАРОМ - напишет за них то, что они
потом будут втюривать.

Для того, чтобы процветали фирмы Жуликов, IBM-ов и прочих
"линух-интеграторов" необходимо, чтобы велась настойчивая
коммунистическая пропаганда о том, как всё хорошо делать
"по-линухски", и как оно всё плохо -
там, за кордоном.

Почему я это не люблю? По одной оставшейся простой причине - коммунизм
АМОРАЛЕН. Система, которая говорит - "ты отдай ОБЩЕСТВУ, а общество
само решит, как тебя отблагодарить" - АМОРАЛЬНА. В ней всегда сразу
образуются гопники с лоснящимися мордами, которые быстренько прибирают
к рукам всех этих "революсионеров", и, вручив им по мотыге -
отправляют строить Беломорканал.

И хрен бы с ней, что такая система аморальна - пока еще туда
прикладами не загоняют, но она приводит к тому же, к чему приводил
Совок - к унижению талантов. И то, что происходило в Совке, происходит
и на просторах того самого "любительского программирования" - то есть
тех самых студентов, с которых и началась речь. Талант там чужой,
поэтому он либо идёт в дворники -
на Дельфи программировать, либо эмигрирует на хрен - в биологию
какую-нибудь или в политологи. Потому что в программировании сегодня -
"не прикалывает".

А меня это весьма не устраивает. Мне гораздо интереснее видеть вокруг
умных и талантливых людей - и как сотрудников, и как конкурентов - а
не своры комсомольцев, выпускаемых очередным "интегратором" - "а-ту,
а-ту, ну-как расскажите ему как вы ему щас забесплатно всё забацаете,
а мы его тут на обслуживаение-с и поставим". Весьма подленький и
паршивенький бизнес. "Разведение лохов при помощи горластых
комсомольцев". Да, он мне не нравится.

И последнее. Тот же г.Столман - коммунист чистой воды, аж блестит. Но
он -
талантливый программист, и за то, что он в своё время сделал - я его
глубоко уважаю, и считаю, что он имеет право заблуждаться как ему
хочется, тем более что он никому ничего не навязывал, и на бабки лохов
никогда не разводил. А вот всякие "Open Source Evangelists" -
отличаются как раз обратным: полной бесталанностью в деле, зато очень
громкими разводками. То, что в результате им ничего из вытянутых из
лохов бабок не достается (как правило) - это свидетельство не их
порядочности (они - не Столманы) - а всё той же непроходимой
посредственности.

Я ответил на Ваш вопрос о том, почему я не люблю пионэрство и линухоманство?
--- cut ---

_IXODES, держи плюс

Не могу согласиться. Ибо если бы весь софт был Close Source, то... На чем бы учились те, кто этот close source пишет? Багхантер, ну вот только представь себе, если бы MFC шла бы без исходников? (ты понимаешь - о чем я говорю)
Когда компания варится в собственном соку, когда нет обмена исходными текстами - все это (на мой взгляд) очень быстро приведет к деградации и многократному изобретению велосипедов. Ибо каждый close source'щик будет рассуждать: "а нахрена мне покупать эту библиотеку, если я напишу такую же, но только лучше?". Да собственно, мы это и сейчас наблюдаем (я об этом уже писал). Каждая неуважающая себя контора считает своим долгом изобрести свою библиотеку контейнеров. Ну на..я, спрашивается? Вот вам и "АМОРАЛЬНЫЙ коммунизм". Никто не задумывался, что иногда люди что-то пишут не ради денег, а ради того, чтобы было. А? Но, кстати, автор сего опуса никак не показал - а как же close-source-разработка приводит к взращиванию оных? Видимо, коммерческого close-source-софта он, увы, не писал. Ибо обычно (не скажу, что всегда) топ- и миддл-менеджеры таких разработок весьма и весьма прагматичны. Они прекрасно понимают, что любая инновация - это риски. И не всегда (после оценки оных рисков) принимается решение о переписывании/переходе на новую технологию и проч. И главный принцип тут - "нахрена трогать работающий код?". И где, скажите мне, в таких условиях развиваться? На поддержке кода, написанного 5-6 лет назад "без права переписывания"? Ну-ну. Таланты так примо и прут из земли. За примерами далеко ходить не надо - достаточно посмотреть некоторое количетсво топиков в том же C/C++.

Ну, с библиотеками я полностью согласен. Про МФЦ согласен дважды.

Цитата

Никто не задумывался, что иногда люди что-то пишут не ради денег, а ради того, чтобы было

опять соглашусь.

Да, конечно, но... далеко ли можно уехать на голом энтузиазме? Конечно, бывают суперзвёзды, которые могут за пару дней нафигачить что нибудь вроде STL-я или полноценного SQL парсера. Бывают. Я к ним не отношусь. К сожалению для себя.

Делая продукт открытым, мы помогаем тем, кто его будет использовать для своих разработческих целей. Вот, например, продуктец с моей прошлой работы. Открытый процентов на 90. Сырцы видны ( ). Локализация и русификация и пр. заточка прошли успешно (относительно). Нормально. А если компания сама занимается локализациями и пр., тогда зачем вообще открывать код? Не будем показывать пальцами в эти компании. Если, допустим, код WinRAR-а будет открытым, то
а) кому это поможет?
б) кому мешает его закрытость сегодня? чего можно будет сделать такого, если код будет открыт?

Добавлено 06.12.05, 17:15
к тому же, как мы видим, MS != Закрытые сырцы, как это многие пытаются здесь доказать

Цитата Flex Ferrum @ 06.12.05, 16:42

Не могу согласиться. Ибо если бы весь софт был Close Source, то... На чем бы учились те, кто этот close source пишет? Багхантер, ну вот только представь себе, если бы MFC шла бы без исходников? (ты понимаешь - о чем я говорю)

А к чему такие крайности? Вот есть скажем фирма MS, которая выпускает закрытое решение в виде студии и MFC в открытом виде. Есть фирма Borland с Delphi в закрытом виде и VCL в открытом. Есть какой-нибудь Windows, есть вагон SDK с кучей примеров - учись не хочу? Странное какое-то рассуждение получается. Если скажем взять пример
BugHunter с WinRAR, то получается, что я должен непременно иметь на руках его исходники, а не доки по Хаффману, LZ, PPM и пр. И что это дает в плане обучения? Знание принципов компрессии или знание решений, чтобы потом их бездумно применить, то бишь содрать?

Цитата Flex Ferrum @ 06.12.05, 16:42

Когда компания варится в собственном соку, когда нет обмена исходными текстами - все это (на мой взгляд) очень быстро приведет к деградации и многократному изобретению велосипедов.

Я не совсем понял, к чему ты призываешь? Брать чужие исходники и не мучаться головной болью? Если нет, то я не вижу в твоих рассуждениях этапа, когда именно происходит упомянутая фаза обучения. Вот встала передо мной задача, я взял чужие исходники, чтобы не изобретать велосипеда и дальше? Начал их изучать ровно в том объеме, который мне нужен для решения моей задачи (возможно подправил одну-две строчки)? Или сел изучать сам принцип работы, а потом либо все равно содрал исходники, либо на базе полученных знаний изобрел велосипед? Как вообще в твоем понимании происходит разработка на базе opensource? Просто интеграция с минимумом собственных усилий? Почему, если я купил велосипед, пусть даже с закрытым кодом, но с открытым интерфейсом и сконцентрировался на том, что составляет мое конкурентное преимущество я иду по пути "деградации и многократного изобретения велосипедов"? Мне, например, кажется что напротив частое злоупотребление чужими исходниками ведет к собственному отупению.

Цитата Flex Ferrum @ 06.12.05, 16:42

Ибо каждый close source'щик будет рассуждать: "а нахрена мне покупать эту библиотеку, если я напишу такую же, но только лучше?". Да собственно, мы это и сейчас наблюдаем (я об этом уже писал).

Я не знаю, где ты это наблюдаешь, но если отбросить детский сад, то эти решения принимаются менеджерами на основе оценки стоимости приобретения и ресурсов в случае собственной разработки, с последующим анализом результатов и экономической выгоды. И никакой менеджер не скажет: "я напишу такую же, но только лучше"

Насчёт автоконфигурирования в виндах. Была у меня аудиокарточка. Так вот, винда упорно ставила для неё поствляемый в дистрибутиве драйвер, игнорируя все мои попытки заставить её использовать тот, что шел в комплекте с платой. В результате я получал сильно усечённую функциональность и долгое копание во внутренностях винды, чтобы заставить её использовать тот драйвер, который мне нужен. Сомое интересное, нужный мне драйвер устанавливался, но винда вместо него упорно использовала свой.

amk - давай название карточки и версию Win, которая так поступала. Уверен, что это было в каком нибудь 9х бородатом году. Ну а иначе можно только посочувствовать и удиваться.

Добавлено 06.12.05, 21:09
Это было во первых. А во вторых война Win vs Lin - это в другой топик тебе наверное.

Про карту не в тему, просто зашла речь недавно (у меня все холивары параллельно грузятся - канал медленный - не заметил, что мимо).

По теме.
По поводу Open и MS Office'ов. Что Open Office, AbiWord и прочие аналоги медленно открывают и часто неправильно отображают докуиенты MS.
Никто не пробовал в MS открыть собственный формат Open Office или AbiWord'а? Учитывая что MS о них не знает и знать не хочет.

Ну хорошо, вордовый формат они не толком не знают, тормозят и т.д, .. ну и хрен бы с ними. А на RTF-е они тормозят по принципиальными причинам, наверное?

Добавлено 06.12.05, 21:53
религия не позволяет работать быстро

Цитата amk @ 06.12.05, 21:28

Никто не пробовал в MS открыть собственный формат Open Office или AbiWord'а? Учитывая что MS о них не знает и знать не хочет.

А кто виноват Сан, что они не хотят поддерживать по сути промышеленный стандарт, а "изобретают велосипед"? Между прочим в Сановском формате нет ничего выдающегося - это обыкновенный zip-архив с XML файлами, где отдельно и стили и все прочее. Так что его преимущества (если таковые кто-то способен назвать) весьма спорные - zip-архивы, как известно, восстановлению не поддаются.

А вот я завтра свой формат выдумаю. Так что, МС должна включать его поддержку в оффис, чтобы было? Назовите мне хоть одну организацию, ведущую документооборот в *.odt?

Цитата amk @ 06.12.05, 21:05

Сомое интересное, нужный мне драйвер устанавливался, но винда вместо него упорно использовала свой.

Ничего удивительного, такое и в XP возможно. Например, в СП2 пытался поставить дрова к Radeon 9600, которые шли с видюхой в комплекте, но винда упорно не хотела их ставить - заменяла своими. Но проблема была решена очень просто - с сайта ATI скачан последний Catalyst и все нормально встало. Если же устройство очень древнее, то можно попытаться удалить driver cache XP.

Цитата s-mike @ 06.12.05, 21:59

А кто виноват Сан, что они не хотят поддерживать по сути промышеленный стандарт, а "изобретают велосипед"?

Да будет известно многоуважаемому дону, что предлагаемый "промышленный стандарт" далеко не всем подходит для ведения документооборота. Для эксперемента предлагаю многоуважаемому дону положить doc-файл в какую-нибудь систему контроля версий, после чего закоммитить несколько версий этого файла, а потом не используя Word посмотреть, чем же они отличаются друг от друга. Удачи!
(надо сказать, что ОО тут тоже "сольет". С этой задачей справится только TeX).
Впрочем, что-то в оффтопик ударился.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 07:33

Для эксперемента предлагаю многоуважаемому дону положить doc-файл в какую-нибудь систему контроля версий

А зачем? У Ворда своя система контроля версий есть. А у ООо?

Цитата s-mike @ 07.12.05, 07:38

А зачем? У Ворда своя система контроля версий есть. А у ООо?

Ткни пальцем. В систему контроля версий из Word'а. С единым репозиторием, доступным нескольким лицам.

Цитата

А кто виноват Сан, что они не хотят поддерживать по сути промышеленный стандарт, а "изобретают велосипед"? Между прочим в Сановском формате нет ничего выдающегося - это обыкновенный zip-архив с XML файлами, где отдельно и стили и все прочее. Так что его преимущества (если таковые кто-то способен назвать) весьма спорные - zip-архивы, как известно, восстановлению не поддаются.

Поздравляю! Именно XML принят ISO как стандарт для хранения документов в офисных приложениях! LOL! :D:D:D

2 _IX0DeS.
Гы-гы... А не подскажет ли многоуважаемый коллега -- на кой, интересно, хрен во FreeBSD есть такая чтучка как brandelf? И, если не секрет, то сколько в "коллекции понтов" именно и чисто FreeBSD'шного кода? Писанного имено под и для FreeBSD? Если просто взять и сравнить номера версий из "коллекции" и с сайта разработчика? И не один-два, а примерчиков бы по-боле... :D:D:D

Пока BeSDари звиздят о пионэрстве и ламерстве окружающего их мира, мир спокойно работает. Понтов куча, толков -- чуть. Опосля установки "боевого сервера" у них, как правило, не остаётся сил на установку раб. станции (по этой причине и сидят, как правило, под M$) и, в дополнение, как правило, не остаётся сил на развитие своей системы. По этой причине -- с протянутой рукой ползут к тем, кто что-то делает. Угу, наверное, в WindoZe... :D:D:D

По поводу "коммунизма", ну... Не знаю, конечно, но многие линуксоиды не особо упираясь, зарабатывают себе денег (по причине того, что знаний, полученных при работе в системе достаточно). И развивают свою систему. Всем миром. А что там творится на "обочине мира" (типа в BSD, BeOS, OS/2...), да кому это интересно-то? Разве что тем, кто там и обретается, вопя о "несправедливостях"... Ибо на большее... увы и ах -- пороху не хватает...

Иначе бы мы сравнивали не Linux vs. Windows, а *BSD vs. Windows... Ну, а пока... :D:D:D

Цитата

к тому же, как мы видим, MS != Закрытые сырцы, как это многие пытаются здесь доказать ;)

"Мы видим"??? Извини, где? Я чего-то пропускаю?

Цитата

А на RTF-е они тормозят по принципиальными причинам, наверное?

Как странно... А я-то как-то и не заметил... :D:D:D

Цитата Guderian @ 06.12.05, 18:33

Я не совсем понял, к чему ты призываешь? Брать чужие исходники и не мучаться головной болью? Если нет, то я не вижу в твоих рассуждениях этапа, когда именно происходит упомянутая фаза обучения. Вот встала передо мной задача, я взял чужие исходники, чтобы не изобретать велосипеда и дальше? Начал их изучать ровно в том объеме, который мне нужен для решения моей задачи (возможно подправил одну-две строчки)? Или сел изучать сам принцип работы, а потом либо все равно содрал исходники, либо на базе полученных знаний изобрел велосипед? Как вообще в твоем понимании происходит разработка на базе opensource? Просто интеграция с минимумом собственных усилий? Почему, если я купил велосипед, пусть даже с закрытым кодом, но с открытым интерфейсом и сконцентрировался на том, что составляет мое конкурентное преимущество я иду по пути "деградации и многократного изобретения велосипедов"? Мне, например, кажется что напротив частое злоупотребление чужими исходниками ведет к собственному отупению.

Если рассматривать процесс разработки исключительно как ремесло, то конечно - в Open Source приемущества как-такового нет (если закрыть глаза на ряд мелочей). Ибо при таком подходе (грубо говоря) основная цель - удовлетворить желания клиента и получить за это соответствующее вознаграждение. Каким образом - не суть.
Но есть и другая точка зрения - программирование как искусство или, если хочешь, наука. С соответствующими подходами. Вот тут Open Source и выходит на первый план. (видимо автор текста, процитированного IXODES'ом не совсем правильно понимает, если понимает вообще, идеи, которые Столлман вкладывал в идею движения Open Source). Так вот. Тут основной цель - итерационное развитие и накопление опыта и знаний, выраженных в исходном тексте на каком-то языке программирования или алгоритмах/решениях. Возьмем твой же пример с Хаффманом. Идея алгоритма описана. Программист А берет эту идею и реализует - получает какой-то исходный текст, и отдает его сообществу. Программист Б берет этот исходный текст, берет идею и видит, что исходный текст, на самом деле, можно улучшить. Вносит соответствующие изменения и, опять же, отдает (уже исправленный вариант) сообществу. Программис В смотрит на все это дело и понимает, что при полученном раскладе можно улучшить сам алгоритм - появляется новая версия Хаффмана. И т. д. и т. п. Т. е. имеет место итерационный процесс накопления опыта, где каждый следующий шаг базируется на предыдущем.
Теперь возьмем теже самые начальные условия, но в модели с Close Source. Есть две компании, которым (для решения своих насущных задач) надо реализовать алгоритм Хаффмана. Программист А1 и А2 (каждый работает в своей компании) реализует этот алгоритм по-своему. Реализация получается примерно одинакова, потому как наверняка изначально алгоритм будет реализован "в лоб". Одну из компаний реализация алгоритма удовлетворила, и она осталась как есть. Другую (через некоторое время) начала смущать производительность. И тот же программист А2 алгоритм подоптимизировал. А первая компания (еще через большее время) решила проблему "медленного" алгоритма увеличением требований к аппаратной части, ибо программист А1 уже уволился, а пришедший на его место сказал, что в исходниках разбираться - слишком муторно (тем более что явных ошибок не наблюдается) и есть более важные дела, клиенты копытами бьют, новый софт хотят. В сухом остатке - две, достаточно посредственных, реализации алгоритма Хаффмана, о которых так никто никогда и не узнал.
Второй момент. Применительно к первой модели имеет место обмен знанием и опытом. Каждое последующе поколение программистов, имея перед глазами уже достаточно отлаженный и "вылизанный" исходный текст, волей-неволей, но учится писать как минимум также, но привнося что-то свое. Кроме того, имеет место обмен новаторскими идеями, "фишками", которые (как это обычно бывает во многих других областях) сначала остаются уделом избранных и "гуру", а потом становятся достоянием широких масс. Я, честно говоря, с ужасом думаю, что было бы, например, с сообществом разработчиков на С++, если бы имело место только модель Close Source, и в каком "каменном веке" мы бы тогда прибывали. Любое "ноу-хау" типа STL или boost остается достоянием только того, кто это "ноу-хау" изобрел. А другие пусть пыжатся сами. Или покупают у меня соответствующую библиотеку за соответствующие деньги. Естественно, без исходного текста. Зачем? Не удовлетворяет производительность - ну, ваш случай - единственный. Остальных наших клиентов производитлеьность вполне устраивает, и только ради вас мы пыжится и оптимизировать код не собираемся. Вы бы лучше памяти по-больше прикупили, да процессор помощнее поставили. Возможный вариант? Да более чем.

Цитата Guderian @ 06.12.05, 18:33

но если отбросить детский сад, то эти решения принимаются менеджерами на основе оценки стоимости приобретения и ресурсов в случае собственной разработки, с последующим анализом результатов и экономической выгоды.

С пометкой - "грамотными менеджерами". И детский сад тут ни при чем. Зачастую бывает так, что время жизни продукта - десятилетие. Изначально небыло нужных third-party-наработок, а когда они появились - оценка совокупной стоимости перехода на них "зашкаливает" за все разумные границы. Такое тоже бывает. Вопрос, на самом деле, очень тонкий и неоднозначный.

Добавлено 07.12.05, 08:28

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 08:19

Поздравляю! Именно XML принят ISO как стандарт для хранения документов в офисных приложениях! LOL! :D:D

Ссылку кинь, плз. Или номер стандарта.

Ой, а можно я по-жёстче? Ну, текст-то довольно жёсткий приведён... А я чего-то из образа вышел... :D:D:D

Цитата

Никто в эти "соурсе" не лазает.

3.14zдёж. Наглый. То, что автор -- дятел безграмтный и не старается понять что же он использует -- однозначно.
"По себе других не судят..." Если он и знаком с Linux... В чём я сомневаюсь.

Цитата

как (в меньшей
мере) - за FreeBSD, то получаются нормальные продукты, а если всякие
прочие (имя им легион) - то получаются линухи.

Ну, да... Ну да... Оно и понятно -- чего-то сказать же надо... Чел явно не в курсах, что большая часть прикладного ПО в мире *BSD из Linux. В части системного ПО -- в Linux есть три части. Так что "линухи" -- это про то, что автор не в курсе, что все три части в любом Linux одинаковы. Ergo, чел не знает как устроена OS Linux, но он судит об этом... Интересно, да? :D:D:D

Цитата

Ни ОДИН "проект" open source не отличается ничем от "close
source" - есть куча фирм, которые делают свои продукты "open source" -
в надежде, что кто-то "снаружи" - ЗАДАРОМ - напишет за них то, что они
потом будут втюривать.

Гы-гы... Имею честь работать в такой фирме... Вот только втюриваем мы железо. Soft -- бесплатно. :D:D:D
Так что чел не знает и как это на самом деле продаётся... Опять 3.14zдит... :D:D:D

Цитата

Почему я это не люблю? По одной оставшейся простой причине - коммунизм
АМОРАЛЕН. Система, которая говорит - "ты отдай ОБЩЕСТВУ, а общество
само решит, как тебя отблагодарить" - АМОРАЛЬНА. В ней всегда сразу
образуются гопники с лоснящимися мордами, которые быстренько прибирают
к рукам всех этих "революсионеров", и, вручив им по мотыге -
отправляют строить Беломорканал.

Угу... Угу... А как быть с Кеном Томпсоном, все разработки которого финансируются AT&T? За роль, оторую он сыграл... Ну, думаю, все знают...

А как быть с тем, что средняя зарплата linux'одов выше, чем у виндарей? Не потому ли, что линуксоиды реально знают и умеют больше? Правда, если учесть то, что в "соурс" ни кто не лазит... :D:D:D Гы-гы...

Цитата

И хрен бы с ней, что такая система аморальна - пока еще туда
прикладами не загоняют, но она приводит к тому же, к чему приводил
Совок - к унижению талантов

Ага... Ага... "Прикладами загоняют"... Это у вас, в винде... Уж большей глупости, чем писать "системный сервис" на чём-то, отличном от M$ VC -- сложно придумать. Под Linux компиляторы перечислять? И демон пишется "на ура" на любом.

А "таланты"... Ну, да... Они, конечно же, унижены. Блин, какой долбо... это писал? Где они (таланты) унижены? Среди создателей GNU? Среди пишущих такие вещи, как Apache? Среди пишущих какой именно код?
Если чел не хочт по каким-то сображениям писать код, он его не пишет. Если пишет и выкладывает, то он это делает. Третьего просто нет. И, чтобы не понимать этого, нужно быть просто идиотом. Законченным.

Цитата

Весьма подленький и
паршивенький бизнес. "Разведение лохов при помощи горластых
комсомольцев". Да, он мне не нравится.

Конечно! И мне. Когда мне "убедиельно" доказывают какие же мы все гады... Как, очередному "обирале", мнящему себя ааааафигенным специалистом, не позволяем задурить башку людям, понимающем в нашем деле меньше него.
Да. И по мне в середине 90-х "прошлись" такие "комсомольцы". Но у меня лично появилось нечто иное -- система, в которой я, при наичии знаний и навыков, могу что-то делать.

А тут рассказывают как же именно я лично мешаю очередному звиздоболу... :D:D:D И тем лучше! По причине того, что люди должны иметь возможность сравнить, понять, разобраться, оценить. А не быть тупым стадом "бизнес-процессов". Можно человека и так представить... При должных навыках...

Цитата

А вот всякие "Open Source Evangelists" -
отличаются как раз обратным: полной бесталанностью в деле, зато очень
громкими разводками. То, что в результате им ничего из вытянутых из
лохов бабок не достается (как правило) - это свидетельство не их
порядочности (они - не Столманы) - а всё той же непроходимой
посредственности.

Ну да... Ну да... Конечно... Этому челу цены на фондовом рынке не будет... Т.к. он не понимает того, что люди, работающие с и в OpenSource всегда могут помочь сообществу:
- своим кодом.
- своими деньгами (см. на сайтах лэйблы PayPal с призывом -- Make a donation).

Ре-бя-та, если бы это всё не было бы выгодно по разным причинам, этого просто е было бы. Если это есть, то...

Цитата

"Мы видим"??? Извини, где? Я чего-то пропускаю?

Пропускаешь. Впрочем, как обычно . MFC - полностью открытые исходники. Можешь под себя перекомпилить, если решишься, конечно

Цитата

Ссылку кинь, плз. Или номер стандарта.

http://xml.coverpages.org/iso15022XML.html, http://www.iso15022.org/, http://www.jtc1sc34.org/repository/0546a1c.htm,
http://www.iso.ch/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=35341&ICS1=35

Хватит?

Добавлено 07.12.05, 09:03

Цитата

Можешь под себя перекомпилить, если решишься, конечно :)

О! Слушай, отец! Помоги, а? Скомпили эти сырцы в Dev-Cpp (на нём и для него), а?

А то у меня -- не установлен!

И ещё -- а помоги мне без использования Win32 API (а чистом MFC) "нарисовать" сервис для работы с COMM-портами?

Сложно и долго? Ну, брат, звиняй, но это не отмазка... :D:D:D

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 09:00

И ещё -- а помоги мне без использования Win32 API (а чистом MFC) "нарисовать" сервис для работы с COMM-портами?

Шад, вообще-то MFC для этого не предназначена. Ты же не будешь для реализации такой-же задачи брать Qt или GTK?

Цитата

И ещё -- а помоги мне без использования Win32 API (а чистом MFC) "нарисовать" сервис для работы с COMM-портами?

Давай денег, я тебе и на API напишу . Сразу после заключения договора

Добавлено 07.12.05, 09:18
.....и вообще, батенька, MFC не для этого нужна

Цитата BugHunter @ 06.12.05, 12:29

А что, создать универсальный платформенно независимый механизм доступа к OpenGL... и можно начинать наслаждаться

Для чего?

Цитата the_Shadow @ 06.12.05, 15:25

Почти так, но не совсем.

Больше не буду по этому оффтопу ничего писать. Тема-то у нас совсем другая, а у тебя фанатизм...

Цитата linuxfan @ 06.12.05, 15:05

2. В Linux, а точнее в иксах, всю жизнь (ну почти всю ) все 3D делается через OpenGL и для приложения нет различия между 7800gtx, Riva tnt2 или Radeon9600.

Офигеть! Это каким это образом?!

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

А другие пусть пыжатся сами. Или покупают у меня соответствующую библиотеку за соответствующие деньги. Естественно, без исходного текста. Зачем? Не удовлетворяет производительность - ну, ваш случай - единственный. Остальных наших клиентов производитлеьность вполне устраивает, и только ради вас мы пыжится и оптимизировать код не собираемся. Вы бы лучше памяти по-больше прикупили, да процессор помощнее поставили. Возможный вариант? Да более чем.

Только это, опять же, не для всего. Некоторым продуктам просто не за чем быть Open Source!

Цитата

О! Слушай, отец! Помоги, а? Скомпили эти сырцы в Dev-Cpp (на нём и для него), а?

Идея хорошая, нужно будет как нить попробовать . Может даже что то ценное получится, хотя врят ли. Уступает Dev C++ по кодогенерации MSVC++. А пересобранное под MSVC++.. ну ладно, как нибудь заедь в наш вертеп

Цитата x0ras @ 07.12.05, 09:22

Некоторым продуктам просто не за чем быть Open Source!

Тут я согласен. Если это "конечный" прикладной продукт, делающийся под конкретного заказчика и устанавливаемый только ему и ряду других - подобных же, то Open Source тут ни к чему. Но если речь идет об обобщенных компонентах (типа библиотек, компиляторов, фреймворках и т. п.), т. е. строительного материала для "конечного" прикладного ПО, то тут разговор уже другой.

Цитата

Шад, вообще-то MFC для этого не предназначена.

Угу... Угу... Я знаю... :D:D:D
Вот только почему-то я не позиционирую ни Qt, ни GTK как "единое решение" для всего и вся. И не понимаю потом, что с этим дальше, чем в работу с офисными документами, лезьть нельзя!

Цитата

Давай денег, я тебе и на API напишу :).

Спасибо, я и сам это смогу сделать... ;) Точнее, уже сделал... Поржав от души над той статьёй из MSDN... :D:D:D Им, действительно, на VB с синтаксисом C++ писать... И держать свой кодакрытым (чтобы не засмеяли).

Цитата

Тема-то у нас совсем другая, а у тебя фанатизм...

Угу... Ага... А у тебя -- непонимание (и нежелание понимать) того, как же это сделано. Уж извини, но отмазка не принята. Sony сделала в своё время то же самое, о чём я грешным делом и написал. Во всём мире есть одинаковые подходы и методы, применяемые для решения сходных задач. Если ты считаешь, что произошло чудо и кто-то придумал что-то новое... Извини... Говорить не о чем.

Просто, я не виноват в том, что мало кто лезет внутрь того, как это сделано. А мне, пардон, за это деньги платят. Не плохие... :D:D:D

Цитата

Уступает Dev C++ по кодогенерации MSVC++.

За то, если бы ты видел как родительский (для Dev-Cpp) gcc работет под Linux... Wow! M$ VC и близко не лежала... :D:D:D

Видел. Ничего особенного . Компиль как компиль

Добавлено 07.12.05, 09:45

Цитата

Вот только почему-то я не позиционирую ни Qt, ни GTK как "единое решение" для всего и вся.

ну, MFC-шники немного перестарались, добавив всяких там CSocket-ов, CArray-ев и т.д. При чём очень интересно добавив. Ну так много - это не мало . А как оконная библиотека MFC в принципе вполне себе такая. Ну не скажу что блестящая. Но вполне
Особенно меня там прикалывает маршрутизация сообщений . Додумались ведь, подлецы . Правда, там есть место и грязному хаку, точнее, хуку .
Это расстраивает .

Цитата

Видел. Ничего особенного :). Компиль как компиль

Угу... А чего -- M$ VC под Linux перенести религия не позволяет? :D:D:D
Ясное дело, что издеваюсь... Но сам факт -- наш родимый компиль, аки белочка пашет в ряде проектов и под M$ (в частности, в ипостаси Cygwin и в PODS, aka PalmOS Developer Suite), а вот "закрытый" и супер-наворочанный компиль от M$ -- только в том, что M$ сделала...

Добавлено 07.12.05, 09:52

Цитата

При чём очень интересно добавив.

Только не проси меня уточнять как именно они это сделали... :D:D:D
Блин, сам в сырцах погляди... :D:D:D

Ну, ты знаешь, если правильно писать (придерживаясь Стандарту С++ и элементарным правилам), то один и тот же набор исходных текстов можно довольно просто перекомпилить на любой платформе тем компилем, что на данной платформе рулит .

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 08:56

А как быть с тем, что средняя зарплата linux'одов выше, чем у виндарей?

Средняя зарплата программиста, это как средняя температура по больнице. И как правило средний программист получает не среднюю зарплату.

Добавлено 07.12.05, 10:32

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 09:33

Тут я согласен. Если это "конечный" прикладной продукт, делающийся под конкретного заказчика и устанавливаемый только ему и ряду других - подобных же, то Open Source тут ни к чему. Но если речь идет об обобщенных компонентах (типа библиотек, компиляторов, фреймворках и т. п.), т. е. строительного материала для "конечного" прикладного ПО, то тут разговор уже другой.

Соглашусь, с небольшой поправкой. Не обязательно под конкретного заказчика и только ему.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 09:37

Угу... Ага... А у тебя -- непонимание (и нежелание понимать) того, как же это сделано. Уж извини, но отмазка не принята. Sony сделала в своё время то же самое, о чём я грешным делом и написал. Во всём мире есть одинаковые подходы и методы, применяемые для решения сходных задач. Если ты считаешь, что произошло чудо и кто-то придумал что-то новое... Извини... Говорить не о чем.

Ага. Ты сначала на мои вопросы ответь! Как Linux на PS, так Шад тут как тут, а как Windows на DreamCast'е, то "мы" отмалчиваемся. Пока не услышал от тебя ни одного убедительного аргумента.
А на XBox'е тоже Linux стоит? Ты о чем вообще говоришь-то?!
Уж почему Sony выбрала (next-gen) Linux, OpenGL ES и nVidia рассказывать не стоит. И дело тут совсем не в Open Source.

Sega DreamCast... Sega DreamCast... Чего-то знакомое... А! Вот оно! http://www.m17n.org/linux-sh/dreamcast/index.en.html Это что ли?

Цитата

Ты о чем вообще говоришь-то?!

А я всё про то, что базовая часть PS2 (та, что называется "системой") -- Linux. И ни что иное...
Хотелось бы знать -- а ты о чём? О том, что чего-то там "не продаётся"? Да, ну и Бог бы с ним...

Цитата

А на XBox'е тоже Linux стоит?

Ну, как тебе сказать... В базовой поставке -- конечно же нет... Но...
Суди сам:
http://www.xbox-linux.org/wiki/Main_Page, http://www.shadowflux.com/xbox.html, http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=54192

Стоять-то не стоит, но "ходит", знаешь ли... :D:D:D

Цитата

И дело тут совсем не в Open Source.

А в том, что оно (OpenSource) позволяет делать с кодом... Эт точно! Тут ты прав...

Добавлено 07.12.05, 11:30

Цитата

Ты сначала на мои вопросы ответь!

Давай. Только будь добр сформулировать их явно.

the_Shadow
Да мне ни тепло, ни холодно, от того, что Linux можно запихнуть куда угодно! На кой черт он мне там сдался, если от него никакого толку? Поставишь ты его, а дальше? Мне испытывать счастье и "оргазмическое" удовольствие от факта установки Linux'а некогда. Была бы польза, непременно установил бы.
Вон DOOM портировали на все возможные платформы от фотоаппаратов до пультов ДУ (надеюсь в пульте ядро не Linux'овое стоит?). Тоже фанаты, да.
Наличие Linux'а на данных платформах обусловлено только фанатами, подобных тебе. В этой ОС нет необходимости. Она не улучшает работоспособность, консоль не становиться более "устойчивой", программирование не облегчается.
Для того, чтобы портировать игру на XBox, достаточно самых незначительных изменений и перекомпиляции. А для портирования для PS2 нужно, извините, е$%ться полгода.
И не потому что совсем другая платформа, а просто она такая, что разработка самая тяжелая.
От чего-то XBox не виснет и не падает. Наверное Microsoft что-то скрывает.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 11:28

Хотелось бы знать -- а ты о чём?

А я о пирогах с пряниками! Я еще раз тебя спрашу - зачем это? В чем смысл портирования Linux'а на эти платформы? Что мы от этого получаем?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 11:28

А в том, что оно (OpenSource) позволяет делать с кодом... Эт точно! Тут ты прав...

Если бы...
Возможность делать все, что угодно с кодом - это конечно большой плюс.

Цитата

На кой черт он мне там сдался, если от него никакого толку? Поставишь ты его, а дальше? Мне испытывать счастье и "оргазмическое" удовольствие от факта установки Linux'а некогда.

Мне -- то же. Я в нём, представь себе, работаю.

И не знаю ни одного коммутатора, к примеру, "телефонной сети", где было бы что-то отличное от UNIX. По этой причине, мир UNIX-Linux мне понятнее и ближе.

Другой аспект -- называть "фанатами" некоторую часть твоих коллег (или потенциальных потребителей твоей продукции). Извини, когда я назывю виндарей тупорогими на меня начинают обижаться. Но как воспринимать твои... "названия"? :D:D:D Я просто подкалываю.

Ещё аспект -- если люди это делают и пишут под это код, то, видимо, это им нужно. "Фанаты"? Ну, хорошо... Если DOOM портировали "фанаты", то это доказывает только одно -- что эти "фанаты" весьма не хилые профи, на самом деле и у них стоит по-учиться... На мой взгляд.

Цитата

В этой ОС нет необходимости. Она не улучшает работоспособность, консоль не становиться более "устойчивой", программирование не облегчается.

Слушай, давай не будем, а? Вот только не надо про "необходимости"... Хорошо? Не нужно тебе? Ну, так и говори за себя. Ты не находишь, что так будет умнее?

А вот кто-то знает как улучшить что-то, как использовать XBox как кластер... Как... Да, собственно, мир намного шире, нежели ты себе его представляешь. И есть люди, кторым интересно как это устроено, как это можно использовать... И для таких как эти самые люди, Open Source даёт все возможности. Кстати сказать, полагаю, что именно эти люди и делают в мире что-то новое, т.к. не идут они "штампованными" путями, предначертанными великим БГ и его пророками... :D:D:D

Цитата

Для того, чтобы портировать игру на XBox, достаточно самых незначительных изменений и перекомпиляции. А для портирования для PS2 нужно, извините, е$%ться полгода.

Извини, по поводу компиляторов мы выше уже говорили. Да. Действительно. В M$ VC всё так и есть. Но не для других, отличных от "видения" M$ компиляторов и средств. Уж извини, не все жаждут выкладывать "шевелюшки" за то, что M$ думает.

По поводу полу-годичного sex'а... Извини, ты попробуй просто другую среду (разработки), другую ОС. Возможно, многие вещи тебе станут просто понятнее... ;) Это -- совет, а не повод для дуэли. Просто, ты удивишься тому, что в данной ОС многое так же, как оно от тебя требуется.

Цитата

Если бы... <_<
Возможность делать все, что угодно с кодом - это конечно большой плюс.

Ещё раз объясняю -- то, что я рассказал тебе про ARM (чуть выше) -- просто иллюстрация того, как именно сделала это Sony. Пусть не до деталей. Но основная идея такая же.

Так как мне это было бы сделать в "закрытом" софте? Дождаться, чтобы кто-то, у кого больше денег, выдал бы мне решение "на блюдечке"? Или с дебаггером наперевес выяснять "детали реализации", а потом -- чего-то придумывать?
Знаешь, "закрытый софт" = "смерть мозгам".

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 07:33

Да будет известно многоуважаемому дону, что предлагаемый "промышленный стандарт" далеко не всем подходит для ведения документооборота. Для эксперемента предлагаю многоуважаемому дону положить doc-файл в какую-нибудь систему контроля версий, после чего закоммитить несколько версий этого файла, а потом не используя Word посмотреть, чем же они отличаются друг от друга. Удачи!

Положил в Perforce. Замечательно. Сохранил в HTML/XML-Word, закинул в Vault/VSS - получается. Где затык? Более того, s-mike тебе правильно сказал. Сам документ word'а является своеобразным репозиторием. Ты в одном документе можешь хранить несколько версий, сравнивать, объединять исправления и пр. Есть такое в OO?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 08:19

Пока BeSDари звиздят о пионэрстве и ламерстве окружающего их мира, мир спокойно работает. Понтов куча, толков -- чуть.

Все звиздят, кроме линуксоидов ) Можно, кстати, заменить "BeSDари" на линуксоиды и после этого мир не рухнет. И специалисты на Win/BSD/Mac'ах будут продолжать работать не обращая внимание на то, что кому-то это не нравится...

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

Если рассматривать процесс разработки исключительно как ремесло, то конечно - в Open Source приемущества как-такового нет (если закрыть глаза на ряд мелочей). Ибо при таком подходе (грубо говоря) основная цель - удовлетворить желания клиента и получить за это соответствующее вознаграждение. Каким образом - не суть.
Но есть и другая точка зрения - программирование как искусство или, если хочешь, наука. С соответствующими подходами. Вот тут Open Source и выходит на первый план.

Да ну? Давай сходим с тобой на какой-нибудь CiteSeer, где скажем так наука и собрана и ты покажешь мне там засилие исходников или еще лучше цитирование и ссылки на исходники?

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

(видимо автор текста, процитированного IXODES'ом не совсем правильно понимает, если понимает вообще, идеи, которые Столлман вкладывал в идею движения Open Source). Так вот. Тут основной цель - итерационное развитие и накопление опыта и знаний, выраженных в исходном тексте на каком-то языке программирования или алгоритмах/решениях. Возьмем твой же пример с Хаффманом. Идея алгоритма описана. Программист А берет эту идею и реализует - получает какой-то исходный текст, и отдает его сообществу. Программист Б берет этот исходный текст, берет идею и видит, что исходный текст, на самом деле, можно улучшить. Вносит соответствующие изменения и, опять же, отдает (уже исправленный вариант) сообществу. Программис В смотрит на все это дело и понимает, что при полученном раскладе можно улучшить сам алгоритм - появляется новая версия Хаффмана. И т. д. и т. п. Т. е. имеет место итерационный процесс накопления опыта, где каждый следующий шаг базируется на предыдущем.

И вот это сродни упомянутому тобой ремесленничеству. Ты сейчас описал итерационный, эволюционный путь развития. Да, он имеет право на существование. Кто-то взяв исходники Хаффмана может там покопаться, немножко их улучшив. Хорошо? В принципе, да. И это ты называешь "искусством программирования". Но этому кому-то исходники не помогут выдумать арифметического кодирования/LZ/BWT/PPM. А возникают они уже не эволюционным, а революционным путем. Что мы получаем. Сидят, например, товарищи Бэрроуз со Уиллером, которые ни разу в жизни не копались в исходниках, реализующих Хаффмана и реализовали совершенно неожиданный подход с сортировкой в своем BWT, энтропия которого кроет Хаффмана как бык овцу. Это ты называешь деградацией. Блеск... А я, например, могу противопоставить этому тезис о том, что наиболее оригинальные и инновационные решения могут произойти только в закрытой комнате без исходников и интернета. А твой метод итерационного подхода и наличие исходников только мешает выходу инновационных решений и ведет к отупению, когда проще пользоваться чужой головой, чем своей собственной. Заметь, что речь идет в контексте творчества, а не продакшн-режима, как ты настоял. И свое предположение я могу подтвердить, поскольку не вижу в продуктах с открытым кодом никаких интересных решений вообще и идут они с опозданием по времени и функциональности. Если я не прав, опровергни. Можем взять что-угодно из уже перебродившего холиварные топики вроде MySQL/Postgre/Firebird vs. MSSQL/Oracle/Cache/Sybase/Informix/Matisse/Birdstep/..., GIMP vs. PhotoShop/PhotoPaint, Blender vs RenderMan/Houdini/Softimage/Maya/3DSMAX/Lightwave, что угодно по вкусу. Левая сторона в твоем прочтении - таланты, правая - деградирующие дегенераты

Дальше уж не стал цитировать, поскольку это все продолжение песен о главном Единственное, что еще можно добавить, так это необходимость оплачивать труд программистов, как и любых других работников. Кто в мире open-source оградит от недобросовестных конкурентов? В общем я за компромис.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

С пометкой - "грамотными менеджерами". И детский сад тут ни при чем. Зачастую бывает так, что время жизни продукта - десятилетие. Изначально небыло нужных third-party-наработок, а когда они появились - оценка совокупной стоимости перехода на них "зашкаливает" за все разумные границы. Такое тоже бывает. Вопрос, на самом деле, очень тонкий и неоднозначный.

Имхо, единственные примеры с десятилетним ЖЦ продукта это что-то вроде аэробусов боинга. Не знаю, где такое бывает "зачастую". Что касается остального, то в отсутствии таковых наработок это делается самостоятельно и своей же разработкой заполняется эта пустующая рыночная с выгодой для себя и не вижу причин для осуществления перехода. Хотя варианты, конечно, бывают разные. Но это в любом случае никак не вяжется с твои утверждением, который я прокомментировал.

Цитата

Можно, кстати, заменить "BeSDари" на линуксоиды и после этого мир не рухнет.

Ну, разговор не с тобой был... Там, в цитируемом тобой постинге есть адресация.
Да. Конечно. Кстати, равно как и на "виндари".

Вот только... Ладно.

Добавлено 07.12.05, 15:09

Цитата

Кто в мире open-source оградит от недобросовестных конкурентов?

Мастерство автора. А кто ещё? Или, кто-то ограждает от такой же недобросовестной конкуренции в мире close source?

Цитата

Да ну? ;) Давай сходим с тобой на какой-нибудь CiteSeer, где скажем так наука и собрана и ты покажешь мне там засилие исходников или еще лучше цитирование и ссылки на исходники?

В левой части есть ссылки на спонсоров. Исключая M$ тебе показать что используется в NASA (в том числе)?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Мне -- то же. Я в нём, представь себе, работаю.

И не знаю ни одного коммутатора, к примеру, "телефонной сети", где было бы что-то отличное от UNIX. По этой причине, мир UNIX-Linux мне понятнее и ближе.

Вот! Тебе не кажется, что из твоего высказывания сам собой напрашивается один вывод?
Для каждой задачи есть свои инструменты! Если для каких-то задач достаточно того набора, который поставляется, зачем туда что-то пихать?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Но как воспринимать твои... "названия"?

В самом позитивном смысле.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

А вот кто-то знает как улучшить что-то, как использовать XBox как кластер... Как... Да, собственно, мир намного шире, нежели ты себе его представляешь. И есть люди, кторым интересно как это устроено, как это можно использовать... И для таких как эти самые люди, Open Source даёт все возможности. Кстати сказать, полагаю, что именно эти люди и делают в мире что-то новое, т.к. не идут они "штампованными" путями, предначертанными великим БГ и его пророками...

Тебе не кажется, что не стоит ставить во главу выворачивание предназначения устройства?! Я конечно понимаю, что запихнуть в дисковый телефон Linux и создать из них кластер это очень круто и интересно, но он явно для этого не предназначается. И не нужно выставлять подобные достижения на показ, называя всех идиотами, т.к. они пользуются чем-то по прямому назначению.
Мир действительно намного шире. Кому-то это нафиг не нужно, а кому-то и целого мира мало.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Извини, по поводу компиляторов мы выше уже говорили. Да. Действительно. В M$ VC всё так и есть. Но не для других, отличных от "видения" M$ компиляторов и средств. Уж извини, не все жаждут выкладывать "шевелюшки" за то, что M$ думает.

По поводу полу-годичного sex'а... Извини, ты попробуй просто другую среду (разработки), другую ОС. Возможно, многие вещи тебе станут просто понятнее... Это -- совет, а не повод для дуэли. Просто, ты удивишься тому, что в данной ОС многое так же, как оно от тебя требуется.

Кхм.. Ты знаешь, я пишу одновременно под 8 платформ. Ни с одной из них нет такого геморроя как с PS2 и компиляторы здесь ни при чем. Если писать код максимально приближенный к стандарту, то все будет хорошо. Просто те же самые вещи можно сделать более простыми способами, без всяких выкрутасов. Но Sony этого очень не любит.

В твоих постах просто явно прослеживается фраза "Open Source == Freeware"! Это не так, Шад. Если те открытые решения будут продаваться за деньги и возможно не малые, ты думаешь они будут пользоваться былой популярностью?! Сомневаюсь. Они будут точно популярнее, чем закрытые решения, но она упадет, это точно.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 13:01

Так как мне это было бы сделать в "закрытом" софте? Дождаться, чтобы кто-то, у кого больше денег, выдал бы мне решение "на блюдечке"? Или с дебаггером наперевес выяснять "детали реализации", а потом -- чего-то придумывать?

Так я и не против Open Source! Я только за. Мало того, работать предпочитаю с Open Source продуктами. Я против того, что Open Source == Freeware, а Linux беспредельно рулит.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 08:26

Но есть и другая точка зрения - программирование как искусство или, если хочешь, наука. С соответствующими подходами. Вот тут Open Source и выходит на первый план. (видимо автор текста, процитированного IXODES'ом не совсем правильно понимает, если понимает вообще, идеи, которые Столлман вкладывал в идею движения Open Source). Так вот.

Flex Ferrum, искуство искуством... а есть охота всем ? ты сам хоть один open source проект вел ?

странно что никто не узнал процитированного дядьку.
веть это "Дядя Вова" aka Владимир Бутенко, CEO Stalker Inc. - отец CommuniGate Pro.

Цитата _IX0DeS @ 07.12.05, 15:36

ты сам хоть один open source проект вел ?

Угу, я хотел бы задать этот вопрос ув. Шаду. Потому что из его слов получается, что он пользуется опенсурсом, потому что "его не заставляют за это платить", как за винду. А как правильно сказал x0ras:

Цитата x0ras @ 07.12.05, 15:13

В твоих постах просто явно прослеживается фраза "Open Source == Freeware"! Это не так, Шад. Если те открытые решения будут продаваться за деньги и возможно не малые, ты думаешь они будут пользоваться былой популярностью?! Сомневаюсь. Они будут точно популярнее, чем закрытые решения, но она упадет, это точно.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 14:48

Положил в Perforce. Замечательно. Сохранил в HTML/XML-Word, закинул в Vault/VSS - получается.

Замечательно. А как это коррелирует с фразой:

Цитата s-mike @ 06.12.05, 21:59

А кто виноват Сан, что они не хотят поддерживать по сути промышеленный стандарт, а "изобретают велосипед"?

Врядли тут под "промышленным стандартом" понимался именно HTML/XML-word.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 14:48

Дальше уж не стал цитировать, поскольку это все продолжение песен о главном

Жаль. Потому как твое мнение/комментарии на обозначенные в поскипанной части моменты хотелось бы услышать.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 14:48

Единственное, что еще можно добавить, так это необходимость оплачивать труд программистов, как и любых других работников. Кто в мире open-source оградит от недобросовестных конкурентов? В общем я за компромис.

Не уверен, что понятие "конкуренция" применима к миру open-source. На счет оплаты - согласен, ибо кушать всем хочется. Но ведь никто и не запрещает совмещать и то, и другое - это раз, а второе - разработка Open Source-проектов может оплачиться также, как и разработка close-source. Я тебе как-то уже предлагал пойти на www.boost.org и посмотреть, где, например, работает Дейв Абрахамс. Или где работает, например, Саттер. Итак, дабы не утруждать народ лишними кликами:
Top Five:

Цитата

Dave Abrahams is a founding member and moderator of Boost, and an active member of the wider open-source community. He has been an ANSI/ISO C++ committee member since 1996, and has worked in the software industry since 1988. In 2001 He founded Boost Consulting , a company dedicated to providing professional support and development services for the Boost C++ libraries and associated tools.

Dave often shows up at C++ standards committee meetings on a bicycle. He lives in Somerville, Massachusetts with his beautiful wife, Luann.

Цитата

Darin Adler has been programming computers since 1976. He loves to do it.

His first major professional experience was at Apple Computer. In 1988 he led the team that rewrote the Macintosh Finder in C++. Before that project was completed, he was shanghaied to be the technical lead for the System 7 project (these days they would call it "Mac OS 7"). The group he formed to help him do that, the Blue Meanies, is still a legend in the Apple community.

Since Apple, Darin has worked at General Magic as an architect of the Magic Cap OS, used the moniker Bent Spoon Software to do consulting, and helped start Eazel, a company that worked to make Linux easier to use and developed the Nautilus graphical shell for GNOME. Since 1997, he has worked from his home in Los Angeles, CA, collaborating with clients and coworkers in other locations.

He prefers to use and program Macintosh computers with C++. But work on the GNOME project is best accomplished with a non-Macintosh PC. (That's why Darin is sitting in front of two computers.) The other people working on the GNOME project don't like C++, so he's writing a lot of C code these days.

The larger version of his picture shows him hard at work with his C++ guru, his daughter Sophia.

He has hobbies and stuff but you don't want to read about that here.

You can contact him by sending mail to darin@bentspoon.com.

Цитата

Ed Brey lives in Menomonee Falls, Wisconsin, a village outside of Milwaukee. In the summertime, he likes to play tennis with his wife, and in the winter, if there is enough snow, he likes to go tobogganing or ice-skating. If it is not nice enough outside for either of those, he plays on the piano.

Ed works at Eaton Corporation in Milwaukee. He started working there as part of Marquette University's engineering co-op program. Upon graduation in 1995 from Marquette with a BS in electrical and computer engineering, he was hired on full-time, where he initially worked on firmware for industrial controls. More recently, he has been working on a PC-based configuration tool for industrial networks. Ed received his MS in computer engineering in 2001 from NTU .

Ed has held programming as a pastime since his grade school days, when he wrote a babysitting invoicing program. Soon after, he wrote a game inspired by the TV game show “Press Your Luck”. Ever since, programming languages and concepts, along with finding ways to improve the art and science of coding software, have always peeked his interest.

Lastly, Ed has managed to retain his perspective. As fun as computers and programming are, Ed's true loves in life are the Lord Jesus whom he serves and his dear wife Beth.

Цитата

Hervé Brönnimann is an Assistant Professor at the Polytechnic University in Brooklyn, NY. His research deals with computational geometry, algorithms, and implementation. Prior to crossing the Atlantic, he was a researcher at INRIA, participating in the development of the CGAL library for geometric computation.

In Boost, he is one of the authors of the Interval library, and of the Minmax library.

Цитата

Fernando Cacciola has been programming since 1984 when he got his hand on a Tandy Color Computer II for the first time. He started with BASIC at the time, but quickly moved to Assembly Language to get the most out of the Home Computers of the time (from a Sinclair 1500 [Z80] to a Commodore 64 [Motorola 6510]).

In 1990 he discovered the C programming language and started working as a professional programmer. In 1995 he discovered C++, and during his long time employement in a company producing CAD systems, the fields of Computational Geometry, Computer Graphics, Image Processing and Numerics in general.

He studied Biochemistry at the John F. Kennedy (Argentina) University for 4 years, but had to drop because of his full-time job as a programmer. He would complete a CS degree if he only had the time.

After 13 years of being an employed programmer (in just a couple of companies), by the end of 2003 he became a freelancer and founded SciSoft, a company specialized in technically/scientifically-oriented software.

He loves to spend his spare-time, which isn't much, with his wife Silvia and his daugther Brisa. By the time of this writing (October 2004) he is expecting a second child. If there's any time left, he enjoys stoping by a friend with his family, and studying math, pyshics and chemistry. He would also enjoy some outdoor activity or sport, but there is no time left for this.

He was born in 1971 in Buenos Aires, Argentina.

Цитата

Aleksey Gurtovoy is a Russian guy from Siberia, who now lives and works in the United States. He is a technical lead at MetaCommunications, a job and people which have taught him so much.

He was born in early 1977, has been in love with computers since 1989, and still has a lot of exciting ideas for his "spare time" in the next few years. He graduated with honors from Krasnoyarsk Technical State University in 1998 with a Master Degree in Computer Science.

While being acknowledged as a talented programmer, Aleksey tries to be a better engineer than he is now and hopes that reading good books will help him with that task. He reads a lot. One of his favorite books about his profession is 'The Mythical Man-Month' by Frederic P. Brooks, Jr.

Aleksey has been working with C++ since 1993, he loves the language, and is involved in its progress. Sometimes you can come across his articles in the comp.lang.c++.moderated and comp.std.c++ newsgroups. The other numerous things Aleksey is interested in include patterns, programming languages, organization of software development process, and tools & technologies which make programmer's life easier (e.g. compilers).

He is not married, but he has in mind one great girl he hopes to be with someday.

You can contact him by sending mail to alexy@meta-comm.com.

Ну и т. д. Не думаю, что все они особо бедствуют. Особенно имея собственные компании, работая на компании, оказывая услуги конслантинга и проч.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 14:48

И вот это сродни упомянутому тобой ремесленничеству. Ты сейчас описал итерационный, эволюционный путь развития. Да, он имеет право на существование. Кто-то взяв исходники Хаффмана может там покопаться, немножко их улучшив. Хорошо? В принципе, да. И это ты называешь "искусством программирования". Но этому кому-то исходники не помогут выдумать арифметического кодирования/LZ/BWT/PPM. А возникают они уже не эволюционным, а революционным путем. Что мы получаем. Сидят, например, товарищи Бэрроуз со Уиллером, которые ни разу в жизни не копались в исходниках, реализующих Хаффмана и реализовали совершенно неожиданный подход с сортировкой в своем BWT, энтропия которого кроет Хаффмана как бык овцу.

А теперь расскажи мне - как одно исключает другое? Кто-то придумал хаффмана, кто-то его реализовал, а кто-то - улучшил реализацию. А кто-то придумал BWT.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 14:48

Это ты называешь деградацией. Блеск... А я, например, могу противопоставить этому тезис о том, что наиболее оригинальные и инновационные решения могут произойти только в закрытой комнате без исходников и интернета.

Вполне возможно. Но немала вероятность того, что ты (в таких условиях) додумаешься до чего-то, что уже было давным давно реализовано, оптимизировано и выпущено в тираж. Да и с другой стороны - оба подхода не исключают друг друга. Закрытая комната полезна, когда нужно изобрести решение, ортогональное существующим. Но для этого надо знать существующие. Особенно если рынок насыщен.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 14:48

А твой метод итерационного подхода и наличие исходников только мешает выходу инновационных решений и ведет к отупению, когда проще пользоваться чужой головой, чем своей собственной.

Ну не скажи, не скажи. Да, в ряде случаев имеет место и такой вариант развития событий. Если придерживаться стратегии - "нашел-воткнул-заработало". А если начинать копать - почему оно работает так, а не иначе, почему вообще работает, то начинается обмен опытом с разработчиком исходников. Изучаемый код обогощает тебя новыми идеями и знаниями. А потом уже у тебя в голове, когда складывается 2 и 2, может родиться что-то новое. Такое тоже возможно. Но для этого надо не бездумно использовать чужой код, а изучать его.

Цитата Guderian @ 07.12.05, 14:48

Заметь, что речь идет в контексте творчества, а не продакшн-режима, как ты настоял. И свое предположение я могу подтвердить, поскольку не вижу в продуктах с открытым кодом никаких интересных решений вообще и идут они с опозданием по времени и функциональности. Если я не прав, опровергни. Можем взять что-угодно из уже перебродившего холиварные топики вроде MySQL/Postgre/Firebird vs. MSSQL/Oracle/Cache/Sybase/Informix/Matisse/Birdstep/..., GIMP vs. PhotoShop/PhotoPaint, Blender vs RenderMan/Houdini/Softimage/Maya/3DSMAX/Lightwave, что угодно по вкусу. Левая сторона в твоем прочтении - таланты, правая - деградирующие дегенераты

А не кажется ли тебе, что это зависит от того - на что смотреть? Могу предложить другое сравнение - STLPort vs BIDS/контейнеры из MFC/контейнеры из Qt, boost vs .... что? Я привел примеры того, что пользую ежедневно.

Добавлено 07.12.05, 16:13

Цитата _IX0DeS @ 07.12.05, 15:36

ты сам хоть один open source проект вел ?

Отвечу честно - нет, не вел.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

Ну и т. д. Не думаю, что все они особо бедствуют. Особенно имея собственные компании, работая на компании, оказывая услуги конслантинга и проч.

В таком случае одной из целей их OpenSource-деятельности является самореклама Точно также как и у Марка Руссиновича, например. Некоторым количеством исходных текстов они привлекают внимание к своему сайту и продают благодаря этому другие программы. Такую же цель преследует и пресловутая компания Сан, выпускающая ООо. Ни один OpenSource проект не держится (или долго не держится ) на чистом энтузиазме.

Далее, что хотелось бы сказать. Нужно разграничивать OpenSource-библиотеки кода для программистов и OpenSource-программы. Требования к ним абсолютно разные.

Что мы требуем от программ? Чтобы работали, реализовывали нужную функциональность. У большинства из нас нету времени или даже желания рыться в чужих исходниках, чтобы что-то исправить или добавить нужную функциональность. Я даже почти уверен, что Шад или ХоИм этим не занимались. Максимум - перекомпилировать под себя, чтобы улучшить жизнь себе, а не сообществу.

Что мы требуем от программистских библиотек? Тут вопрос несколько сложнее встает. Добросовестный программист не станет использовать некачественный код или библиотеки. К библиотекам с закрытым кодом у меня вообще резко негативное отношение по тем же причинам, которые когда-то называл Флекс. Например, если у меня есть библиотека для x86, то скомпилировать под AMD64 у меня ее не выйдет, а значит я сильно потеряю в производительности, а автор библиотеки мог перестать ее поддерживать. Ни я, ни думаю кто-либо другой из присутствующих наверно не захочет затачивать код под багу в ActiveX, а с бОльшим удовольствием нашел бы ее и исправил. Значит можно резюмировать таким образом: от чужого кода ожидается гарантия совместимости, эффективности и расширяемости, как и от своего собственного. Это и дает OpenSource-код, пусть даже за деньги.

Цитата s-mike @ 07.12.05, 20:37

В таком случае одной из целей их OpenSource-деятельности является самореклама

Вполне возможно. Разве что только одна из целей. Но по твоему, кстати, получается, что close-source-программы имеют право на жизнь, а вот close-source-библиотеки, на базе которых эти программы делаются - нет.

Цитата s-mike @ 07.12.05, 20:37

даже почти уверен, что Шад или ХоИм этим не занимались. Максимум - перекомпилировать под себя, чтобы улучшить жизнь себе, а не сообществу.

Мне почему-то думается, что точно так же поступает большая часть OpenSource-сообщества. Просто обнаружив во время этого процесса человеку может придти в голову новая идея, которой он и поделится с окружающими. Он может не писать соответствующий код сам, просто поделится идеей. При закрытых исходниках подобное событие практически невозможно.

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 15:05

Ну, разговор не с тобой был... Там, в цитируемом тобой постинге есть адресация.

Ну извини, в следующий раз пользуйся ПМ для адресной доставки, что бы всякие недомерки вроде меня в общение не лезли

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 15:05

Да. Конечно. Кстати, равно как и на "виндари".

Совершенно согласен. Ну и о чем мы тогда спорим? О том, что весь мир вращается вокруг Линукса? О том, что ты апостол, единтсвенно знающий верный путь?

Цитата the_Shadow @ 07.12.05, 15:05

В левой части есть ссылки на спонсоров. Исключая M$ тебе показать что используется в NASA (в том числе)?

Вопрос видел? Хоть разговор и не с тобой был Где в это изобилии идеи различных цветов и мастей хоть что-то от исходников? Если я прочитаю все, что там написано и ни одного исходника, то все равно останусь идиотом?

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

Замечательно. А как это коррелирует с фразой:

А это коррелирует с той фразой, которую я процитировал

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

Жаль. Потому как твое мнение/комментарии на обозначенные в поскипанной части моменты хотелось бы услышать.

Так они есть, в первой части, просто надо читать, где-то между строк

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

Не уверен, что понятие "конкуренция" применима к миру open-source. На счет оплаты - согласен, ибо кушать всем хочется. Но ведь никто и не запрещает совмещать и то, и другое - это раз, а второе - разработка Open Source-проектов может оплачиться также, как и разработка close-source. Я тебе как-то уже предлагал пойти на www.boost.org и посмотреть, где, например, работает Дейв Абрахамс. Или где работает, например, Саттер. Итак, дабы не утруждать народ лишними кликами:

Вот и получается, что s-mike совершенно прав. Они занимаются консалтингом, в результате чего рождается побочный продукт в виде библиотеки, который, чтобы не пропадать, используется в целях рекламы.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

А теперь расскажи мне - как одно исключает другое? Кто-то придумал хаффмана, кто-то его реализовал, а кто-то - улучшил реализацию. А кто-то придумал BWT.

Серег, когда ты читать будешь. Я сказал, что эволюционный путь - это неплохо, но намекнул, что деградирующие личности в твоем представлении, рождают BWT.

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

Вполне возможно. Но немала вероятность того, что ты (в таких условиях) додумаешься до чего-то, что уже было давным давно реализовано, оптимизировано и выпущено в тираж. Да и с другой стороны - оба подхода не исключают друг друга. Закрытая комната полезна, когда нужно изобрести решение, ортогональное существующим. Но для этого надо знать существующие. Особенно если рынок насыщен.

Вполне возможно. Вот и получается компромис, с которого я начал. Один, будучи заперт в одиночку, родит на гора гениальный продукт, другой воспользовавшись исходниками выдаст не более чем плагиат, а третий может из них произвести нечто оригинальное. Так от чего это зависит? От человека или наличия исходников? Да, в процессе творчества каждый из нас делал что-то, уже давно сделанное до нас, но что это давало? Лично для меня более глубокое понимание, чем в случае предварительного ознакомления с исходниками изначально. Я не думаю, что к процессу "искусства", о котором мы говорим, применимо велосипедирование Оно будет, есть и не может не есть

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

Ну не скажи, не скажи. Да, в ряде случаев имеет место и такой вариант развития событий. Если придерживаться стратегии - "нашел-воткнул-заработало". А если начинать копать - почему оно работает так, а не иначе, почему вообще работает, то начинается обмен опытом с разработчиком исходников. Изучаемый код обогощает тебя новыми идеями и знаниями. А потом уже у тебя в голове, когда складывается 2 и 2, может родиться что-то новое. Такое тоже возможно. Но для этого надо не бездумно использовать чужой код, а изучать его.

Вот скажи, а умные книги меня этим не обогащают? Если я воспользуюсь research index'ами вместо готовых решения, аналогично как при изучении математики буду пытаться самостоятельно решать задачи не прибегая к решениям, это меня не обогащает? Безусловно, последнее сложнее. Там ведь гораздо больше думать надо

Цитата Flex Ferrum @ 07.12.05, 16:11

А не кажется ли тебе, что это зависит от того - на что смотреть? Могу предложить другое сравнение - STLPort vs BIDS/контейнеры из MFC/контейнеры из Qt, boost vs .... что? Я привел примеры того, что пользую ежедневно.

Эх, опять бедный старик MFC в гробу ворочается Ты же знаешь, что я тебе предложу к сравнению. Конечно же FCL И еще подтяну полк DevExpress, Infragistics, ComponentOne, Crystal Decisions, etc. Да и чем тебе не понравились мои сравнения? Тем что не удобны?

Цитата

Для каждой задачи есть свои инструменты! Если для каких-то задач достаточно того набора, который поставляется, зачем туда что-то пихать?

Есть. Но тут есть один маааасенький нюанс -- а ты не думал, что в результате такого пути (предлагаемого Open Source) может олучиться нечто принципиально иное.

Или на чём (где) отрабатывать явно нетривиальные решения?

На деньгах инвесторов или нервах менеджеров?

Так что, "если звёзды зажигают, значит кому-то это нужно..." © Антуан Де Сент-Экзюпери.

Цитата

И не нужно выставлять подобные достижения на показ, называя всех идиотами, т.к. они пользуются чем-то по прямому назначению.

Всё проще. Если возможно даже это (то, что я приводил в ссылках), то вполне возможно, что есть более одного пути для того, чтобы сделать что-то (в том числе и по "прямому наначению"). Т.е., мир Open Source построен на одном слове -- альтернатива. Вполне возможно, что именно "альтернатива" изменит взгляд на вещи.

Как ример -- для процессоров PIC есть и GnuPIC и проприетарный С-компиль от MicroCHIP (дерьмо редкостное, но... оплаченное). Так вот -- лучше бы мы свои задачи писали на асме и не морочили бы себе яй... упс! тестикулы.

Альтернатива есть, но... Куда это дерьмо прикажете девать? А там (за "косарь") такие "весёлые" вещи происходят, что я сумлеваюсь что сей компиль авторы использовали для чего-то, сложнее "зажигающихся лампочек". Баг-репорт займёт не одну страницу мелкого шрифта... 6-7-й размерчик...

Как пример -- есть девять уровней оптимизации, причём, явно (в букваре) сказано, что реально работают только три. Ну, да... Мне сейчас будут рассказывать, что "не нравится -- не еште". И не ели бы, если бы изначально знали (имели возможность ознакомиться)... Причём, в основу всего этого положен "многострадальный" gcc... Так что, для меня "Close Source" в ряде случаев является синонимом "кидалово" и "разводка".

Но наш с тобой спор начался несколько не с того... ;) И не о том... ;)

Цитата

Ну извини, в следующий раз пользуйся ПМ для адресной доставки, что бы всякие недомерки вроде меня в общение не лезли ;)

Спасибо, конечно, за совет, всенепременно воспользуюсь, но... Вообще-то во всём мире принято символ "2" читать (иногда) как "TO" (кому-то)... Так, в довольно вольном случае. Впрочем, при известной нелюбви к "внимательному чтению"...

Цитата

О том, что ты апостол, единтсвенно знающий верный путь?

Да нет... Просто, зачем наезжать лично-то? Ты, к примеру, в одной теме рассказывал о том, что "теперь разговоры о совместимости Windoze и POSIX можно снять, т.к. M$ планирует там чего-то выпустить..." Чего-то типа того... Было дело? А вот теперь скажи -- почему тот же Руссинович и Соломон утверждают в своей книге, что такого рода совместимость есть давным-давно (могу сказать издание и номер страницы, влоть до абзаца)?

Свидетельствую -- с NT 3.51 (лично видел), по причине того, что M$ требовалось получить возможность работать с госструктурами США с самого первого "вздоха" сей сюстемы.

Ну, и о чём с тобой можно говорить? Пример приведи? О бизнесе? Мне, извини, это не интересно. А "техническим специалистом"... Извини, но тебя не считаю. Впрочем, для "VB с синтаксисом C++", может, оно и сойдёт... Такое... "знание предмета разговора".

Цитата

Отвечу честно - нет, не вел.

А я, грешным делом, сейчас сервачокс-с-с подготовил. О коем довольно давно грезил... И ещё в ноябре-декабре прошлого года договаривался с админами о присвоении нужного доменного имени...

Кстати, на свои деньги и будет стоять у меня дома... Это так... Для справки. Думаю, всё должно получиться нормально. Причём, я денег с него получать не планирую.

Цитата

Угу, я хотел бы задать этот вопрос ув. Шаду. Потому что из его слов получается, что он пользуется опенсурсом, потому что "его не заставляют за это платить", как за винду.

Для ответа на этот вопрос мы немного (самую малость) подождём... ;) Думаю, имеет смысл чуток выйти из любимой мною тени... :D:D:D

Цитата

Максимум - перекомпилировать под себя, чтобы улучшить жизнь себе, а не сообществу.

Мне интересно -- как же тогда расценивать, скажем, некоторое число документов, уже опубликованных в разделе? Или это -- не в счёт? Или мне по поводу каждого своего e-mail отписывать пиплам? Типа -- наыл вот я тут кой-чего, отправил девелоперам, вот, с гордостью рапортую сообществу... Так что ли?

Цитата

Он может не писать соответствующий код сам, просто поделится идеей. При закрытых исходниках подобное событие практически невозможно.

И более того! Ни кто и делится не будет, т.к., сама по себе идея проприетарного ПО предполагает сохранение в тайне (как можно более долго) деталей реализации, идей, etc.
В мире, где всё стоит денег по-иному быть просто не может, т.к. идея (не говоря о "деталях реализации") -- сама по себе объект "купли-продажи". Да, законодательно в РФ ни "идея", ни "мат. алгоритм", к примеру, не могут быть запатентованы, что, правда, не мешает продавать идею заинтересованным лицам/фирмам. И денег заплатят, если предложить что-то стоящее.

Цитата

странно что никто не узнал процитированного дядьку.
веть это "Дядя Вова" aka Владимир Бутенко, CEO Stalker Inc. - отец CommuniGate Pro.

А это что за чёрт? И чего это за проджект? Прости мою дремучесть... Если можно.

Но я как-то и без его конгениального детища обхожусь и не испытываю от этого потерь и не фрустрирую. И, както не тянет скрыться в тени собственных комплексов.

Видимо, по "узнаваемости" сего клоуна, можно судить о популярности его дитятка... Ну, хоть с предметом (о чём свистит) ознакомился бы... Не по чьим-то измышлениям... Видать, того же поля ягодка, что и ряд тут выступающих -- "чистой воды" менеджер, озабоченный продаваемостью своего изделия. Ну, и флаг ему... сзади. :D:D:D

Добавлено 09.12.05, 18:20

Цитата

В твоих постах просто явно прослеживается фраза "Open Source == Freeware"! Это не так, Шад. Если те открытые решения будут продаваться за деньги и возможно не малые, ты думаешь они будут пользоваться былой популярностью?! Сомневаюсь. Они будут точно популярнее, чем закрытые решения, но она упадет, это точно.

Всё верно -- потому, что есть поговорка -- "свято место пусто не бывает". И появтся она -- альтернатива. Столь же бесплатная как и ex-freeware решение.

Как пример -- сравни функционал Oracle (никогда не был freeware) и PostgreSQL (просто по перечислению возможностей). И тут же вывод -- есть деньги (желает их заплатить менеджер -- да и пусть его платит). Нет желания платить -- PostgreSQL ждёт вас... Ну, или как-то так... ;)

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Как пример -- сравни функционал Oracle (никогда не был freeware) и PostgreSQL (просто по перечислению возможностей).

Это уже ближе к делу! Почему бы не сравнить функционал конкретного ПО? Я к сожелению не могу, поскольку ни тем, ни другим не пользовался.

Потому что после сравнения выиграет проприетарное

Цитата hummy @ 10.12.05, 07:14

Потому что после сравнения выиграет проприетарное

Ну, не всегда, не всегда....
В области БД вообще разговаривать нечего, все начинают нюхать шляпу столкнувшись с IBM DB2 и Oracle.

Не, ну вот, прозвучало "PostgreSQL". - А шо это такое вы написали? - А это у нас такаяа cубэда, которая почти поддерживает SQL, и ещё у на есть триггеры, хранимые процедуры, и ещё её можно запустить даже на микровоновке, приходите к нам на семинар в Сстамбуле. - И что, вменяемый CTO должен выбрать Postgre, руководствуясь этим набором фич?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1187431&lastmod=1134200877353&back=group.jsp%3Fgroup%3D196 - в тему.

Цитата

FSF собирает подписи под петицией против принятия законов, запрещающих свободное ПО во Франции
Во Франции лоббистами медиакорпораций внесены такие законопроекты в парламент Франции, которые в случае их принятия сделают нелегальным бОльшую часть свободного ПО или вообще весь. В частности, судя по материалам, на которые ссылается FSF, в законопроектах предлагается:

- Запретить любое программное обеспечение, способное передавать защищённые авторскими правами материалы и не имеющее одновремённо и систем управления цифровыми запретами (DRM) и проверки на "водяные знаки".

- Обязательное использование DRM для цифрового радио.

- Внедрить универсальную систему перехвата любых частных сообщенний, в том числе, приложенных к e-mail файлам на предмет их контроля на соблюдение авторских прав. Распространить её у всех провайдеров.

- Преследовать в судебном порядке авторов, публикующих исходный код своих программ, о чём уже ряд авторов свободного ПО во Франции получило предупреждение.

Добавлено 10.12.05, 08:17
Таки маразм полный...

Цитата

и ещё у на есть триггеры, хранимые процедуры

Ага, меня как то раз добил факт, что MySQL 4 не поддерживает вложенных запросов и триггеров. А что он тогда ВООБЩЕ поддерживает? (хотя в 5-ой версии вроде сделали).

Цитата p_kolya @ 10.12.05, 08:16

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?m...p%3Fgroup%3D196 - в тему.

А в США получилось?

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Спасибо, конечно, за совет, всенепременно воспользуюсь, но... Вообще-то во всём мире принято символ "2" читать (иногда) как "TO" (кому-то)... Так, в довольно вольном случае. Впрочем, при известной нелюбви к "внимательному чтению"...

Вообще не плохо бы приходя на форум читать его правила. А именно пункт 9. Это специально для сторонников "внимательного чтения" и особенно для тех, кто часто учит читать маны.

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Да нет... Просто, зачем наезжать лично-то?

За наезд - извини. Иногда срывается, но... Создается ощущение, что ты пытаешься подать свое мнение, как единственно истинное. А это, мягко говоря, не так. Вот ты, например, наехал на Бутенко, хотя совершенно не знаешь, кто он и автором чего является. А то, что его детище - промышленный почтовик (хотя он его уже давно перерос), с поддержкой почти всех известных платформ и известных RFC, который c легкостью нагнет sendmail, не важно. Есть ведь твое авторитетное мнение. Лично я с его творением знаком, с твоими нет, так что для меня он мастер, а ты болтун. Но это лишь мое мнение, и тебя оно не интересует...

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Ты, к примеру, в одной теме рассказывал о том, что "теперь разговоры о совместимости Windoze и POSIX можно снять, т.к. M$ планирует там чего-то выпустить..." Чего-то типа того... Было дело? А вот теперь скажи -- почему тот же Руссинович и Соломон утверждают в своей книге, что такого рода совместимость есть давным-давно (могу сказать издание и номер страницы, влоть до абзаца)?

Поскольку ты переврал фразу, я не имею ни малейшего желания что-либо комментировать по этому поводу, о внимательночитающий наш... А чтобы ты еще лучше понял, то с WindowsXP/2003 поддержка POSIX была убрана из штатной поставки и реализуется через Windows Services for UNIX. Если ты считаешь, что твое знание NT3.51 дает тебе много прав, то сильно ошибаешься.

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Ну, и о чём с тобой можно говорить? Пример приведи? О бизнесе? Мне, извини, это не интересно. А "техническим специалистом"... Извини, но тебя не считаю. Впрочем, для "VB с синтаксисом C++", может, оно и сойдёт... Такое... "знание предмета разговора".

За тебя оценку мне дают другие компетентные специалисты и заказчики, а к твоей у меня пока нет доверия. Поскольку я могу оценивать только по этому форуму, но в тех разделах где обитают девелоперы я тебя не видел. А на оценку админа/сетевика мне, извини, начхать. Если же тебе всенепременно хочется выяснить мой технический уровень, то для этого есть простое решение. Скидываемся по несколько штук K$ на escrow, на любом фрилансерском сайте снимаем задачку повеселей и победитель снимает сливки. Вот тогда и твоим словам и будет цена выше копейки.
Про бизнес я вообще молчу. Львиная доля задач диктуется им и применимость того или иного подхода зависит от его способности удовлетворить бизнес-требованиям, но тебе он не интересен. Прости, а какие задачи ты тогда вообще решаешь?

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

А я, грешным делом, сейчас сервачокс-с-с подготовил. О коем довольно давно грезил... И ещё в ноябре-декабре прошлого года договаривался с админами о присвоении нужного доменного имени...
Кстати, на свои деньги и будет стоять у меня дома... Это так... Для справки. Думаю, всё должно получиться нормально. Причём, я денег с него получать не планирую.

Не тормози, сникерсни ) У меня таковой стоит уже более пяти лет на нормальной площадке, купленный также на свои деньги с купленной же win2k. Так что проприетарные решения рулят, поскольку пока ты грезил я уже делал Кстати что общего имеют админы и доменные имена? Но это так, оффтоп, заходи в ПМ - проконсультирую

Чего-то мы в оффтоп ударились. По существу у тебя есть что сказать?

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Как пример -- сравни функционал Oracle (никогда не был freeware) и PostgreSQL (просто по перечислению возможностей). И тут же вывод -- есть деньги (желает их заплатить менеджер -- да и пусть его платит). Нет желания платить -- PostgreSQL ждёт вас... Ну, или как-то так...

Давай сравним. Пожалуйста, пожалуйста... Только, если можно, лучше PostgreSQL vs MSSQL, поскольку я с последним лучше знаком, но можно и Oracle.

Цитата p_kolya @ 10.12.05, 08:16

Таки маразм полный...

Идиотизм полный. Я хоть и за существование проприетарщины, но полностью поддерживаю свободу выражения кода методом open-source. Какое их собачье дело?

Цитата

к вопросу о http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?m...p%3Fgroup%3D196

Ба, господа, я на вас удивляюсь - вы шо, не знаете, шо мы все боремся с терроризмом изо все сил? Или может, для вас новость, что и у нас, в России, скажем, использовать зип-архивы, защищённые паролем в частных целях - тоже низя? Только можно неустойчивые методы защиты.

Цитата s-mike @ 10.12.05, 10:33

А в США получилось?

Незнаю, что было в США. Но насколько я знаю OpenSource так жестко там еще не подвигали...

Цитата hummy @ 10.12.05, 11:39

Или может, для вас новость, что и у нас, в России, скажем, использовать зип-архивы, защищённые паролем в частных целях - тоже низя? Только можно неустойчивые методы защиты.

Ммммм...да? А я оказывается закон нарушаю! Или RAR-архиваи можно?

А как связана борьба с террористами и этот маразм? Да и вобще... там написано:

Цитата

Во Франции лоббистами медиакорпораций внесены такие законопроекты в парламент Франции...

Заноны разные везде. Во Франции сейчас можно пользоваться, но продавать и вообще распространять криптографические средства нельзя. У нас можно писать, продавать и распространять, а пользоваться нельзя. В Америке, насколько я помню, совсем всё нельзя.

hummy, дык тут не криптографические средства... и чего например дурного в GNOME?

Цитата p_kolya @ 10.12.05, 11:58

Незнаю, что было в США. Но насколько я знаю OpenSource так жестко там еще не подвигали...

Насколько я знаю, там тоже хотели опенсурс запретить. Но судя по тому, как развиваются там опенсурс программы (та же Nasa World Wind, к примеру ), то подозреваю, что ничего таки не вышло.

Цитата p_kolya @ 10.12.05, 14:29

hummy, дык тут не криптографические средства... и чего например дурного в GNOME?

Абисняю ситуацию во Франции. Там медиамагнаты (точнее барыги) борятся с пиратством. Хотят, чтобы в любой софт, работающий с медиаданными была встроена защита от несанкционированного копирования этих самых данных. Формально закон опен-сорс не запрещает, но это следует из других пунктов, потому что если открыть исходники такой проги (содержащей защиту), то любой желающий сможет из нее эту защиту удалить. Что интересно, министерство культуры уже рассылает угрозы производителям софта.

http://www.boingboing.net/2005/12/02/france_about_to_get_.html

Добавлено 10.12.05, 16:46
P. S. Кранты Мандриве...

Цитата Guderian @ 10.12.05, 10:36

Только, если можно, лучше PostgreSQL vs MSSQL, поскольку я с последним лучше знаком, но можно и Oracle.

По фичам восьмой PostgreSQL имеет преимущество перед MSSQL, если за 100% фичастости брать Oracle. Ссылки сейчас под рукой не имею, но с работы напишу. Но несмотря на крутизну Postgres'а, я заранее уверен, что по скорости он (пока) проиграет, однако над этим активно работают, т.к. этот проект заинтересовал немало народу -- свободная (в т.ч. и free of charge) БД с достаточно богатой функциональностью. Кстати говоря, PostgreSQL это не просто реляционная СУБД, а с уклонов в сторону объектной БД

Насчет объектной БД это они зря. Задачка выборки данных, рассованных по таблицам, элегантнее и лучше всего решается декларативным методом (то есть, SQL). Примеров из реальной жизни, когда наследование и полиморфизм применительно к таблицам вообще нужен и необходим, я еще не видал.

А вот то, что сотворили на жабке (Hibernate, например), довольно аляповато и объектная ориентированность притянута за уши (отчасти потому, что на жабе иначе еще хуже).

Цитата

MySQL 4 не поддерживает вложенных запросов и триггеров.

Ну, мускул -- песня отдельная... :D:D:D По сравнению с PostgreSQL... это, знаешь, как такой "сетевой Access"...

Цитата

шо это такое вы написали? - А это у нас такаяа cубэда, которая почти поддерживает SQL, и ещё у на есть триггеры, хранимые процедуры, и ещё её можно запустить даже на микровоновке, приходите к нам на семинар в Сстамбуле. - И что, вменяемый CTO должен выбрать Postgre, руководствуясь этим набором фич?

Хммм... Как "громко"... :D:D:D
1. Подержка геоинформационных систем.
2. Поддержка SQL-92 (какой на хрен "почти поддеживает SQL"?) Мсье говорит, но не знает...
3. Поддержка PL (думаю, oracle'овцы меня поймут).
4. Поддежка ODBC, С (libpq), C++ (lbpq++), Java, Perl, Python, Tcl/Tk, прекомпилятор SQL в C (аналог SQL*C).
5. Механизмов БД -- триггеры, хранимые процедуры...
6. Возмжность описания (на С) новых (обственных) типов данных...
7. Думаю, есть взмжность посмотреть спецификации... Там много чего интересного -- вплоть до хранения БД в одной кодировке и обработке запросов в разных...

Вобще, до того, как столь "громко" отзываться о продукте, я бы хоть спецификацию на него глянул, дабы не косить под иди... ээээ... Guderan'а.

Цитата

Вообще не плохо бы приходя на форум читать его правила.

О! Наконецто ты соизволил обратить внимание на то, что они есть... А то я посто ждал...

Цитата

А то, что его детище - промышленный почтовик (хотя он его уже давно перерос), с поддержкой почти всех известных платформ и известных RFC, который c легкостью нагнет sendmail, не важно. Есть ведь твое авторитетное мнение. Лично я с его творением знаком, с твоими нет, так что для меня он мастер, а ты болтун. Но это лишь мое мнение, и тебя оно не интересует...

Конечно нет. Чел, как и ты явно не знаком с тем, о чём он говорит. То, что я не представил своих решений именно тебе -- ну, извини, как же я так мог-то... Наверное, всё-таки смог. Ergo, смогу и дальше.

"С лёгкостью нагнёт sendmail"... Ню-ню... Ага-ага... Канэшна! Иди -- расскажи это нормальным (вменяемым) админам...

Цитата

Поскольку ты переврал фразу, я не имею ни малейшего желания что-либо комментировать по этому поводу, о внимательночитающий наш...

Вот эту что ли?

Цитата

Кстати, коль скоро речь пошла о новостях. Не далее как вчера вышла RTM версия Windows 2003 Server R2, а это означает, что на арене появляетсяSubsystem for UNIX-based Applications. Так что всякие препирания по шеллам и POSIX'у можно закрыть.

Это... Как же это так можно-то?

Если внимательно по-смотреть на POSIX и то, что "оно" делает... Чем является... Т.е., включив "формально-логические" фильтры, получаем, что WindoZe не работала и не работает на основе POSIX. Оно реализует "поддержку" того, что M$ возжелала поддержать. И какая тут разница -- склько утилит оно будет поддерживать, если оснвой для всего этого будет... Ну явно не POSIX... :D:D:D Если работа с потоками как была, так и останется "windoZe-specific"...

И то, что там поддерживается -- не есть основа WindoZE!!! Блин, подобной безграмотности ожидать сложно. Я рад за твоих клиентов!

Впринципе, я мгу тебе сказать даже у какой конторы ни это прикупили (есть такой продукт). По функционалу ну оченно похож...

Цитата

Не тормози, сникерсни :)) У меня таковой стоит уже более пяти лет на нормальной площадке, купленный также на свои деньги с купленной же win2k. Так что проприетарные решения рулят, поскольку пока ты грезил я уже делал :P

Извини, был занят... Я свой делаю не для заработка, а тебе без этого -- никуда... :D:D:D

Цитата

По существу у тебя есть что сказать?

DIXI. Чего же больше-то? :D:D:D

Как и обещал, ссылка на сравнительную фичастость различгых СУБД (статья, в основном, про PostgreSQL): http://mira.sai.msu.su/~megera/postgres/ta...postgresql.html

SQL Server 2000 уже сравнивать без понтов. Буквально недавно был зарелизен Юкон . Начинаем золотодобычу
не знаю, как там внутрях, но морда уже не нравится - пафосная какая то

Цитата

не знаю, как там внутрях, но морда уже не нравится - пафосная какая то :(

У кого? У слона что ли? :D:D:D

У 2005 SQL Server-а (он же - Юкон)

Цитата

У 2005 SQL Server-а :) (он же - Юкон)

Аааа... А он мне никогда не нравился...

Цитата linuxfan @ 11.12.05, 17:37

фичам восьмой PostgreSQL имеет преимущество перед MSSQL, если за 100% фичастости брать Oracle. Ссылки сейчас под рукой не имею, но с работы напишу. Но несмотря на крутизну Postgres'а, я заранее уверен, что по скорости он (пока) проиграет, однако над этим активно работают, т.к. этот проект заинтересовал немало народу -- свободная (в т.ч. и free of charge) БД с достаточно богатой функциональностью. Кстати говоря, PostgreSQL это не просто реляционная СУБД, а с уклонов в сторону объектной БД

Смотря по каким фичам. Некоторые я прокомментирую ниже, но скорость... это песня. Я, в принципе, хорошу отношусь к Postgre, но скорее как к учебной СУБД. Последний раз, когда я тестировал PG vs MSSQL, получил 4-х кратное отставание. Я, честно говоря, вообще не могу понять как версионник можно было довести до такой степени. Как начал проводить стресс-тесты на 500-1000 юзверей, так блокировочник (MS) уделал версионник (PG) всухую. А с приходом Юкона имеем и оба подхода в одном флаконе. Объектная? Ну, честно говоря, я бы для промышленных разработок лучше взял Cache или Matisse. Поддержка современных фич? Опять же, много синтетики и никакой сопутствующей инфраструктуры. Где аналоги DTS, Analysis services, EA, QA, etc... Я в свое время хотел сэкономить и внимательно щупал SAPDB, Firebird, Postgre, InnoDB. Увы. Последний, например, хотел заточить под свои нужды (вообще парадокс, InnoDB держит хранимые процедуры, но они задизаблены, поскольку MySQL за ними не поспевал), но оценив затраты понял, что гораздо дешевле купить тот же MSSQL.

Цитата linuxfan @ 12.12.05, 14:47

Как и обещал, ссылка на сравнительную фичастость различгых СУБД (статья, в основном, про PostgreSQL): http://mira.sai.msu.su/~megera/postgres/ta...postgresql.html

Очень бестолковое сравнение. В качестве примера возьму No для MSSQL:
Schema: Интересно, а что я получу если сделаю select * from information_schema.routines, например.
Materialized view: Называется indexed view.
Expression index: Индекс по computed column.
Partial index: Реализуется через computed column с наложенным индексом index или indexed views. Есть в Юконе.
Bitmap index: Поскольку преимущественно используются в OLAP, реализованы в Analysis Services для MSSQL. Хотя, ходят слухи, что bitmap indexes для hash joins используются и в оптимизаторе MSSQL. Есть в Юконе.
Domain: Носит название UDT (user-defined types)
Tablespace: Называется file groups.

Цитата BugHunter @ 12.12.05, 15:23

не знаю, как там внутрях, но морда уже не нравится - пафосная какая то

А какая морда то? Managment Studio или Business Intelligence Development Studio? Первая - нормально проапгрейженный QA и EA, можно сделать и то, и другое по вкусу. Второе - студия чистой воды.

Ээээ... Ну, как сказать... Зависит от настроек, качества создания таблиц данных (очень внимательно надо смотреть за индексами -- эт точно). И качества написания кода (SQL).

В часи геоинформационных систем, собственно, по ряду причин, это мне знакомо в большей степени, альтернатив PostgreSQL я не вижу.

С другой стороны, если говорить об "инфраструктуре", то она, как ни парадоксально, и не нужна. Даже всякие разные "конфигураторы", etc. Во-первых, всё вполне возможно сделать через существующий интерфейс. Во-ворых, задачи у всех (у многих) разные. Т.е., если кому-то нужен каой-то "инструмент", то предполагается, что он сам в состоянии таковой написать. Без шума и пыли.

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Есть. Но тут есть один маааасенький нюанс -- а ты не думал, что в результате такого пути (предлагаемого Open Source) может олучиться нечто принципиально иное.
Или на чём (где) отрабатывать явно нетривиальные решения?
На деньгах инвесторов или нервах менеджеров?

А ты отрабатываешь новые подходы без денег и нервов менеджеров?
Если ты занимаешься этим дома, то это еще раз подтверждает мое предположение. Если на работе, то это есть обычный Research, за который платят деньгами и нервами.
У меня в голове просто рождается образ Шада на работе (никаких наездов, без обид):
Менеджер - Надо реализовать something. Задача несложная. На реализацию день (взять то-то, сделать то-то).
Шад - А давай ка я реализую это через ж@пу. Может родяться какие-то новые решения.

Если компании нужны новые решения об этом непременно скажут и выделят средства. Если нужен результат, о чем речь?
Open Source хорош, только не нужно его пихать во щели.

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Всё проще. Если возможно даже это (то, что я приводил в ссылках), то вполне возможно, что есть более одного пути для того, чтобы сделать что-то (в том числе и по "прямому наначению"). Т.е., мир Open Source построен на одном слове -- альтернатива. Вполне возможно, что именно "альтернатива" изменит взгляд на вещи.

А кто спорит-то?! Если меня что-то не устраивает, то я сам буду искать альтернативу и возможно найду ее в Open Source (возможно и нет). Если меня все устраивает (количество глюков, цена, закрытость и т.д.), зачем мне какие-то альтернативы?
Просто не нужно ставить Open Source во главу стола.

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Всё верно -- потому, что есть поговорка -- "свято место пусто не бывает". И появтся она -- альтернатива. Столь же бесплатная как и ex-freeware решение.

А причем тут Open Source?!
Гы.. очень весело, очень!

Цитата the_Shadow @ 09.12.05, 17:38

Как пример -- сравни функционал Oracle (никогда не был freeware) и PostgreSQL (просто по перечислению возможностей). И тут же вывод -- есть деньги (желает их заплатить менеджер -- да и пусть его платит). Нет желания платить -- PostgreSQL ждёт вас... Ну, или как-то так...

Знаешь, я уже давно отучился выбирать продукт по его обертке.
А ты свято веришь в то, что описание проприетарного продукта есть PR, а Open Source (в твоем случае больше подоходит Freeware) это честный функционал?

Цитата

Если на работе, то это есть обычный Research, за который платят деньгами и нервами.

Угу. Вот только в саааамом начале считают -- а во что это выльется? Сколько нужно вбить денег, для того, чтобы... Этот самый research был успешным.

Или, по-твоему лучше забить денег, провести исследование, убедиться, что нужен другой путь (ну ошиблись в идеологии, только не говори, что такого не бывает -- иначе не было бы провальных проектов) и... опять забить денег... (и далее по цепочке). В принципе, в России, с нашей-то щедрой душой... Почему бы и нет? :D:D:D

Цитата

Open Source хорош, только не нужно его пихать во щели.

Знаешь, а вот на Solaris, наряду с "родным" сановским компилем и бесплатный gcc "бегает". Более того! Наряду с CDE (весьма сильное колдунство, доложу я тебе) даже GNOME безродный запустили... Ну как же так? Видимо, оне нашенских "аналитиков" не слышали... :D:D:D

Цитата

Просто не нужно ставить Open Source во главу стола.

Аналогично. Не нужно хаять то, с чем слабо знаком. Я, к примеру, не говорю о "плохом" проприетарном продукте. Мне не нравится его "косность" и требования веры в непогрешимость авторов продукта.

Цитата

А причем тут Open Source?!

При том, что если что-то становится "платным" и "закрытым" (а какой смысл делать платным открытое, мне кто-нибудь расскажет?), то появится бесплатное и открытое.

Цитата

А ты свято веришь в то, что описание проприетарного продукта есть PR, а Open Source (в твоем случае больше подоходит Freeware) это честный функционал?

Не верю вовсе. Другой аспект -- а могу ли я по-пробовать сей продукт "в деле"? Если бы могли по-пробовать тот компиль, о котором я писал, да хрен бы мы заплатили за него денег! Просто и без затей писали бы на GnuPIC.

Просто, все веруют в то, что "если фирма продаёт, то там всё тип-топ..." А, если не тип и не топ? Тогда что? В Open Source -- удалил с винта, да и точка. Денег списать -- только тех, что потрачены на download. Как быть с купленым ПО? Списать точно так же? Продать назад, авторам?

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 11:58

а какой смысл делать платным открытое, мне кто-нибудь расскажет?

Да, действительно. Почему NetWare продает свой Линукс за деньги в то время как Slackware шаровой?

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 11:58

Просто, все веруют в то, что "если фирма продаёт, то там всё тип-топ..." А, если не тип и не топ?

Trial еще никто не отменял.

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 11:58

Угу. Вот только в саааамом начале считают -- а во что это выльется?

Правильно. Только пункт Open Source (и не нужно сюда пихать Freeware) это небольшой плюс, но не основополагающая. В большинстве случаев выбор будет происходить исходя из других критериев.

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 11:58

Знаешь, а вот на Solaris, наряду с "родным" сановским компилем и бесплатный gcc "бегает". Более того! Наряду с CDE (весьма сильное колдунство, доложу я тебе) даже GNOME безродный запустили... Ну как же так? Видимо, оне нашенских "аналитиков" не слышали...

Это какое отношение имеет к моему высказыванию?

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 11:58

Аналогично. Не нужно хаять то, с чем слабо знаком. Я, к примеру, не говорю о "плохом" проприетарном продукте. Мне не нравится его "косность" и требования веры в непогрешимость авторов продукта.

1) Ткни пальцем, где я хаю Open Source
2) Все же не тебе судить, с чем я хорошо знаком, а с чем плохо.
3) Где я писал о непогрешимости авторов проприетарном продукте.

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 11:58

При том, что если что-то становится "платным" и "закрытым" (а какой смысл делать платным открытое, мне кто-нибудь расскажет?), то появится бесплатное и открытое.

Смысл в том, что открытое и бесплатное - это две совершенно разные вещи, неимеющие друг к другу никакого отношения, и нужно их мешать.
Это вполне обычно, когда ты покупаешь какой-то продукт и получаешь вместе с ним исходники. Это нормально.
Появится в 80% хуже, чем аналоги. Или программисты делающие что-то Open Source'ное кардинально отличаются от программистов, работающих над аналогичным проприетарным продуктом? Это ты скорее требуешь веры в непогрешимость авторов Open Source.

Немного не в тему, но все же интересно: За установку пиратских программ россиянина приговорили к году колонии

Сообщение отредактировано: linuxfan - 13.12.05, 14:21

Цитата

Почему NetWare продает свой Линукс за деньги в то время как Slackware шаровой?

Ну, вот я на Слаке покамест и сижу... Извини -- а что именно продаёт Novell? И что продаёт Red Hat?

Цитата

Trial еще никто не отменял.

Возможно, но я предпочитаю уменьшать число "итераций". Т.е., отбрасывая какие-то маловразумительные версии, с какими-то бредовыми ограничениями, если есть возможность получить сразу работспособное, полнофункциональное ПО. А вот потом, если есть желание/возможности, отблагодарить создателей. Напомню (уже писал) -- авторам GCC деньги перечислил. Лично. От себя.

Цитата

В большинстве случаев выбор будет происходить исходя из других критериев.

Ну, будем считать, "спрыгнул". Интересно, правда, какие критерии есть окромя работоспособности и функциональности, плюс, стоимость... Но это мы оставим за скобками, т.к. ещё не слышал (ни разу) нареканий по поводу того же GCC... :D:D:D

Цитата

Это какое отношение имеет к моему высказыванию?

Прямое. Как правило, призывают "не пихать во все щели" лица, мало представляющие себе что же на самом деле происходит за пределами их (во многом обоснованного) мира.

Это -- их "головняки". Но вот отговаривать я бы не стал, т.к. кому-то такое вот "пихание" даёт пищу для новых идей, инструменты, etc.

Цитата

Только пункт Open Source (и не нужно сюда пихать Freeware) это небольшой плюс,

Мдяяя... Какое интересное мнение... Open Source != Freeware? Кхм... Это я, пожалуй, вовсе комментировать не буду.
А насчёт "величины" плюса, пожалуй, откомментирую.

Итак. Любое средство разработки имеет свою стоимость. В мире проприетарного ПО нам говорят -- "вот вам продукт ABC за стоимость $XYZ, оно решит вашу проблему". Ладно. Берём продукт, платя деньги. Не решае или решает криво. НО ДЕНЬГИ УЖЕ ПОТРАЧЕНЫ! Вовращать? Блин, ну, а если через юристов придётся?

И, вообще, а на фига мне весь этот гимор с выплатами/возвратами? Не удовлетворяет меня продукт -- в Валгаллу! Лесом! Снёс, взял другой и -- вперёд. Я не торможу, скорбно размышляя чего же мне с этой "поделкой" делать (сбегать к юристу, али так отдадут?). Я просто работаю. Точка. Если это -- "маленький" плюс, то извини, что же тогда большой?

Цитата

3) Где я писал о непогрешимости авторов проприетарном продукте.

Вся модель "проприетарного ПО" строится на предположении о том, что ты за свои деньги получишь что-то, что решит твои проблемы. Иначе этого рынка просто не было бы.

Цитата

Смысл в том, что открытое и бесплатное - это две совершенно разные вещи, неимеющие друг к другу никакого отношения, и нужно их мешать.

Не часто я видел в явно проприетарных продуктах такой вот альтруизм. Уж извини, как-то слабо верится. Как правило, чуть ли не на ПО типа hello_world.exe защиты ставят. Причём такие, что мама не горюй...

В мире исходного кода, в модели Open Source, мне просто интересно -- какая защита возможна? Собственно, с Open-проектами и работают те, точнее, всё-таки их пишут те, кто по ряду причин не предполагает "быстрого навара". Или по иным, мало перекликающимися с "коммерцией" соображениям.

Цитата

Или программисты делающие что-то Open Source'ное кардинально отличаются от программистов, работающих над аналогичным проприетарным продуктом? Это ты скорее требуешь веры в непогрешимость авторов Open Source.

Отличаются. Разительно. По психологическим аспектам (нужно довольно много смелости выложить свой код под огонь критики). Или полнейшее безразличие -- "я сделал так, сделайте лучше, а мне и так хорошо".

Не требую. Я говорю о том, что мы имеем возможность посмотреть "что же там внутри". И, зачастую, смотрим. Проприетарщики -- нет. Они и не пытаются. Следовательно, давай просто не будем лукавить.

Добавлено 13.12.05, 14:42

Цитата

Появится в 80% хуже, чем аналоги.

Извини, работаю с ПО и проприетарным и нет. И мой опыт говорит о том, что это утверждение ложно.
Если будет хуже, то будет сделан другой. Лучше. Если, конечно, оно будт кому-то требоваться.

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 14:39

Отличаются. Разительно. По психологическим аспектам (нужно довольно много смелости выложить свой код под огонь критики). Или полнейшее безразличие -- "я сделал так, сделайте лучше, а мне и так хорошо".

Абсолютно верно. Особенно, если есть желание в будущем продолжать подобные эксперементы.

Добавлено 13.12.05, 14:46
А это - уже совершенно другой уровен кодирования.

Цитата

А это - уже совершенно другой уровен кодирования.

И не только. И проектирования в том числе, особенно, если проект делаешь "в одно рыло".

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 14:39

Мдяяя... Какое интересное мнение... Open Source != Freeware?

Неужели кто-то до сих пор не знает, что Freeware := free of charge (бесплатное), а Open Source := свободный доступ к исходникам. Поясняю: если ты качаешь Freeware утилиту, то ее исходники никто тебе не обязан предоставлять, но если ты покупаешь Open Source продукт, то по первому же требованию тебе предоставят исходники. Вот такая вот диалектика.

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 14:39

Итак. Любое средство разработки имеет свою стоимость. В мире проприетарного ПО нам говорят -- "вот вам продукт ABC за стоимость $XYZ, оно решит вашу проблему". Ладно. Берём продукт, платя деньги. Не решае или решает криво. НО ДЕНЬГИ УЖЕ ПОТРАЧЕНЫ! Вовращать? Блин, ну, а если через юристов придётся?

Именно поэтому существуют триалы. Даже когда ты будешь качать Intel C compiler/vmware/*builder/BES, тебе предоставят триальную лицензию с ограниченным сроком действия,дабы ты мог попробовать продукт и решить, стоит ли его использовать. Главное преимущество платного продукта перед бесплатным (не пропиетарного перед опенсоурсным!) состоит в том, что за эту плату ты, как правило, приобретаешь техподдержку, которую в случае проблем можно попинать. За примером даже ходить далеко не надо: RHEL.

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 14:39

Вся модель "проприетарного ПО" строится на предположении о том, что ты за свои деньги получишь что-то, что решит твои проблемы. Иначе этого рынка просто не было бы.

То есть получаем еще один, назовем это так, Шадоизм - "решит проблемы" == "непогрешимость разработчиков"?! Можно уже список составлять...

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 14:39

Не часто я видел в явно проприетарных продуктах такой вот альтруизм. Уж извини, как-то слабо верится. Как правило, чуть ли не на ПО типа hello_world.exe защиты ставят. Причём такие, что мама не горюй...

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 14:39

Извини, работаю с ПО и проприетарным и нет. И мой опыт говорит о том, что это утверждение ложно.
Если будет хуже, то будет сделан другой. Лучше. Если, конечно, оно будт кому-то требоваться.

Вот... Это говорит только о том, что мир намного шире, чем ты себе его представляешь. Значит опыт был недостаточным.
Мой опыт говорит, что это работает далеко не для всех проектов. Давай лучше примеры приводить. Спроси профессионалов о Photoshop и GIMP (может есть круче?), о 3ds max/maya и gmax/blender (есть круче?). Уже знаю что тебе ответят. Или может у них руки кривые и ты лучше знаешь как им надо?!
Раз уж ты с PS2 на ты, то найди мне бесплатный Open Source игровой движок качества Unreal3/Doom3/Source/CryEngine (кстати, хороший тебе пример сочитания Open Source и коммерческого продукта).

Цитата the_Shadow @ 13.12.05, 15:01

особенно, если проект делаешь "в одно рыло".

Большой, наверное, проект получиться.

Цитата

Цитата

Вся модель "проприетарного ПО" строится на предположении о том, что ты за свои деньги получишь что-то, что решит твои проблемы. Иначе этого рынка просто не было бы.

То есть получаем еще один, назовем это так, Шадоизм - "решит проблемы" == "непогрешимость разработчиков"?! Можно уже список составлять...

А вообще Шадыч прав, но предположение неверно. Ибо с проприетарщиной клиент начинает платить по жизни за то, что его обещаниями кормят; ибо клиент, как известно, лох.

Вообще-то проблема не в программистах обычно (сами плюются). Проблема в т.н. "менеджменте среднего звена", представители которого выдумывают на дерьме замешанные "критерии эффективности", а потом с разрабов не слазят. А на самом деле для таких паразитов дихлофос выдуман, бензопила, синильная кислота, да мало ли что еще.

Кто знает про примеры перехода на открытый код ранее закрытого, причём крупных компаний?

Цитата Romtek @ 30.05.06, 13:34

Кто знает про примеры перехода на открытый код ранее закрытого, причём крупных компаний?

Sun Solaris.

Цитата Romtek @ 30.05.06, 13:34

Кто знает про примеры перехода на открытый код ранее закрытого, причём крупных компаний?

Все равно все это популизм и попытка заработать на совершенно бездарных проектах.

Цитата Чайник @ 30.05.06, 13:44

Все равно все это популизм и попытка заработать на совершенно бездарных проектах.

Может дело не в бездарности, а в бессилии против мощных проприетарных продуктов, которые не дают им рынка.

Цитата Romtek @ 30.05.06, 13:34

Кто знает про примеры перехода на открытый код ранее закрытого, причём крупных компаний?

http://www.cyberplat.ru/agent/news34.htm
http://www.xaraxtreme.org/
http://webkit.opendarwin.org/
http://boingowifitool.sourceforge.net/
http://www.novell.com/russia/products/ifolder/

Цитата Romtek @ 30.05.06, 13:34

Кто знает про примеры перехода на открытый код ранее закрытого, причём крупных компаний?

http://code.google.com/
Жалко, что не весь код =)

Цитата Чайник @ 30.05.06, 13:44

Все равно все это популизм и попытка заработать на совершенно бездарных проектах.

Ну да, соляра - это бездарный проект. Адназначна.
Жжошь сигодня нипадецки!

Цитата Чайник @ 30.05.06, 13:44

Все равно все это популизм и попытка заработать на совершенно бездарных проектах.

Бездарный проект -это M$ цындовз.

Цитата e-yes @ 30.05.06, 16:55

Ну да, соляра - это бездарный проект. Адназначна.
Жжошь сигодня нипадецки!

Но и не супер успешный.

Добавлено 30.05.06, 18:27

Цитата Relan @ 30.05.06, 14:46

http://www.xaraxtreme.org/

Не поделили деньги с Corel, решили пойти самостоятельно и пролетели. Для чего-то простенького его мало кто покупал, а для более серьезного он просто не подходит.

Цитата Чайник @ 30.05.06, 18:25

Не поделили деньги с Corel, решили пойти самостоятельно и пролетели. Для чего-то простенького его мало кто покупал, а для более серьезного он просто не подходит.

Забыл пионерской поделкой обозвать.

Ух ты. Xara надо попробовать. Пионерской поделкой, полагаю, будет трудно назвать.

Цитата linuxfan @ 30.05.06, 16:34

Сегодня что, день археолога чтоли? Иначе чем объясняется разрытие могподнятие таких старых тем?

я уже который день жду новых в постах в теме "винда против линукс как десктоп" , совсем ее забросили.

Цитата kosten_spb @ 31.05.06, 07:37

я уже который день жду новых в постах в теме "винда против линукс как десктоп" , совсем ее забросили.

Силы рассредоточились по соседним фронтам.

Вообще, есть ряд причин, по которым стоит переходить на открытый код:

• Прозрачность.
• Доступность каждому: и для оценки, и для пользования.
• Может дать неплохой старт программе/продукту, особенно, когда трудно завоевать рынок среди крупных конкурентов (вспомним Огнелиса и ОпенОфис).
• Находятся разработчики со всего света, чтобы дать свои идеи, дополнить возможностями и тестировать программы.
• Позволяет с помощью вышеназванного сократить расходы на разработку.

Цитата Romtek @ 31.05.06, 07:44

сократить расходы на разработку

равносильно понизить зарплату разработчикам?

Цитата kosten_spb @ 31.05.06, 07:46

равносильно понизить зарплату разработчикам?

В подробности не могу входить. Но, по мне, расходы - немаловажная часть в проекте. Остальное уже лежит на совести начальства. Понижение зарплаты, сокращение рабочего штата или другие методы.

Цитата kosten_spb @ 31.05.06, 07:37

я уже который день жду новых в постах в теме "винда против линукс как десктоп" , совсем ее забросили.

Так ты начинай, а мы подтянемся Хватит простой фразы "??? -- отстой".

Цитата kosten_spb @ 31.05.06, 07:37

я уже который день жду новых в постах в теме "винда против линукс как десктоп" , совсем ее забросили.

Тс-сс. Не мешай. Чайнег кодт пишет. С примером того, как без офиса на машинге вордовские доки генерить. Силами Structured Storage API.

Цитата Romtek @ 31.05.06, 07:44

Прозрачность.

Особенно ОпенОффис. Думаю нужно об этом у ХоИма спросить

Цитата Romtek @ 31.05.06, 07:44

Доступность каждому: и для оценки, и для пользования.

Посмотрел бы я на человека, который бы без поллитры разобрался например в HTTTrack.

Цитата kosten_spb @ 31.05.06, 07:46

равносильно понизить зарплату разработчикам?

Скорее - сократить штат.

Цитата Чайник @ 31.05.06, 12:34

Посмотрел бы я на человека, который бы без поллитры разобрался например в HTTTrack.

Настоящий специалист сможет разобраться.

Цитата Romtek @ 31.05.06, 13:40

Настоящий специалист сможет разобраться.

Это называется "доступность"?

Цитата Чайник @ 31.05.06, 14:33

Это называется "доступность"?

Да.

Кто пишет OpenSource часто? Люди, в домашней обстановке после работы. вы попробуйте в некоторых таких проектах разобраться, что там и почем - замучаетесь, пример Virtual Dub - ужасс н.х!

Деньги главный двигатель прогресса

Цитата Russel @ 16.06.06, 06:39

вы попробуйте в некоторых таких проектах разобраться, что там и почем - замучаетесь, пример Virtual Dub - ужасс н.х!

Ага. Угу. А еще лучше - это разбираться в проектах, которые в течении некоторого времени пишутся по принципу "клиенту это нужно было еще вчера, по этому ставь костыли, а на рефакторниг у нас ни денег, ни времени нет". Думаешь - так не бывает?

Цитата

Сегодня что, день археолога чтоли?

День некрофила... :D:D:D

Цитата

равносильно понизить зарплату разработчикам?

Нет. С точностью до наоборот -- поднять за счёт роста объёма продаж и поддержки/консультаций.

Цитата Flex Ferrum @ 16.06.06, 07:00

А еще лучше - это разбираться в проектах, которые в течении некоторого времени пишутся по принципу "клиенту это нужно было еще вчера, по этому ставь костыли, а на рефакторниг у нас ни денег, ни времени нет".

А еще лучше - это разбираться в проектах, которые только и пишутся по принципу "Зачем это клиенту: захочет – сам сделает. Зачем исправлять глюки - клиент сам исправит или в багзиллу напишет". А так разве не бывает?

Сообщение отредактировано: Чайник - 16.06.06, 10:54

Цитата Чайник @ 16.06.06, 10:54

А еще лучше - это разбираться в проектах, которые только и пишутся по принципу "Зачем это клиенту: захочет – сам сделает. Зачем исправлять глюки - клиент сам исправит или в багзиллу напишет". А так разве не бывает?

Бывает. Но это уже остается на совести разработчика, и твое право - пользоваться/разбираться в таком проекте или нет. Тебя ведь никто не заставляет копаться в этих спагетти кода.

Мне кажется, что Майкрософт в недалёком будущем выйдет на продукты с открытым кодом, хотя вначале были против него.

Цитата Romtek @ 13.11.06, 15:24

Мне кажется, что Майкрософт в недалёком будущем выйдет на продукты с открытым кодом, хотя вначале были против него.

Ну в таком случае они уж точно не придут к GPL -- иначе откуда будут деньги брать?
Кстати, я знаю как минимум один пример очень качественной open source игрушки: wesnoth

Цитата Romtek @ 13.11.06, 15:24

Мне кажется, что Майкрософт в недалёком будущем выйдет на продукты с открытым кодом, хотя вначале были против него.

Чуют, что венде капец.

Проголосовать не смог.
Отношение двоякое.

Недавно подкручивали один из Апачевских проектов, ибо не мог он работать так, как нам надо - хотя это было бы весьма и весьма логично.
Т.к. проект Open Source, это было возможно.
Однако что то я не припоминаю, чтобы с проприетарщиной приходилось так возиться.

Ответ Samba Team на соглашение между Novell и Microsoft.
Samba Team Asks Novell to Reconsider (Russian version)

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Windows vs Linux - Как десктоп"

Цитата best_lamer @ 27.11.06, 09:15

Ответ Samba Team на соглашение между Novell и Microsoft.

И что?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Windows vs Linux - Как десктоп"

Добавлено 27.11.06, 09:40
Раз уж пост перенесли, придётся высказать своё мнение
Патентам на софт - решительное "нет". Открытому коду - решительное "да". Интеллектуальной собственности в природе не существует. Аминь.

Но есть нюанс: хорошо работает/продается только тот софт, за производство которого были уплачены деньги. Редчайшие исключения - не в счет.

Сообщение отредактировано: wind - 27.11.06, 09:40

Цитата wind @ 27.11.06, 09:21

Редчайшие исключения - не в счет.

Как в том анекдоте:

Цитата

Как физики проверяют гипотезу, что все нечетные числа — простые?
1 — не простое, но оно граничное, поэтому не обращаем внимания
3,5,7 — простые
9 — не простое
11,13 — простые
Таким образом, все нечетные числа простые за редчайшими исключениями.

Цитата mo3r @ 27.11.06, 15:32

Как в том анекдоте

Да вы бы пример привели, что ли. Я знаю только один хороший бесплатный продукт, который вроде не состоит ни у кого на содержании - virtualdub.

З.Ы. Кстати, зачастую люди с деньгами даже не в курсе того, что оплачивают создание открытого ПО - когда их работники втихую шабашат на работе

Сообщение отредактировано: wind - 27.11.06, 17:55

Цитата wind @ 27.11.06, 17:52

Я знаю только один хороший бесплатный продукт, который вроде не состоит ни у кого на содержании - virtualdub.

Это говорит о твоём ограниченном знании open-source продуктов.

Да, еще Miranda

Цитата wind @ 27.11.06, 17:52

Я знаю только один хороший бесплатный продукт, который вроде не состоит ни у кого на содержании - virtualdub.

И... что из этого следует? Редхатовцы участвуют в разработке линукса и gcc, Линус получает хорошую денюжку за разработку ядра, новелловцы двигают моно, в codeweavers пишут wine, в at&t делают djvu, гугловцы вообще каждый делает что хочет, в cygnus делают cygwin, сановцы делают OOo, java и так далее. Не вижу ничего зазорного в получении денег за разработку опенсорсного/свободного продукта.
ЗЫ. Free as in freedom, not free as in beer.

Сообщение отредактировано: mo3r - 27.11.06, 21:23

Цитата Romtek @ 27.11.06, 19:56

Это говорит о твоём ограниченном знании open-source продуктов.

Смелее, смелее. Продолжите своё высказывание списочком наиболее популярных или тех, что используете сами. Я, например, использую (навскидку, помимо virtualdub) Open Office, Mozilla Thunderbird, eMule, floAt's Mobile Agent, Miranda, Eclipse... дальше не помню, может еще что-то использую. Из упомянутых первую пару совершенно точно пишут за зарплату, а все остальные до такой степени не блещут качеством, что и говорить нечего.

Кто-то, конечно, может сказать, что есть еще куча народу, пишущего к этим замечательным софтинам плагины (Miranda, Eclipse). НО. Для меня софтина, основная фича которой - поддержка плагинов - пустое место, ибо я не желаю заниматься их поиском и тестированием.

Добавлено 27.11.06, 22:26

Цитата mo3r @ 27.11.06, 21:23

Не вижу ничего зазорного в получении денег за разработку опенсорсного/свободного продукта.

А что, кто-то сказал, что это плохо? Речь о том, что только в этом случае (когда авторам платят, причем лучше постоянно) открытые продукты могут быть привлекательны для конечного пользователя (за редчайшим, повторюсь, исключением).

Сообщение отредактировано: wind - 27.11.06, 22:26

Из того, чем я пользуюсь: sylpheed, licq, ejabberd. Mplayer вроде тоже не за зряплату делают, хотя не знаю.