Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

А с каких это пор WindowMaker -- аскетично? Где ты такую траву нашел? ;*)

А при чём здесь ник? .

-юсртыхэю 27.12.05, 08:47

Цитата Ho Im @ 27.12.05, 08:45

А с каких это пор WindowMaker -- аскетично? Где ты такую траву нашел? ;*)

ни тебе кнопки "пуск".... и как вообще можно так работать .
И вообще, KDE - это действительно наиболее популярный менеджер окон для Линух. Это - статистика. Или опять таки, "миллионы лемингов могут ошибаться"? Я уже устал от таких заявляений

Добавлено 27.12.05, 08:48
.. и вообще, что это за продукт такой, который не выдерживает прямое попадание настоящего багхантера 65 килограмм в тротилловом эквиваленте? Я что то не так делаю? Я, честно говоря, немного устал слушать подобные заявления. Если система ПОЗВОЛЯЕТ мне это делать, то я это делаю.

Цитата BugHunter @ 27.12.05, 08:45

А при чём здесь ник?

Ну, "Как вы яхту назовете, так она и поплывет..."

Цитата BugHunter @ 27.12.05, 08:45

И вообще, KDE - это действительно наиболее популярный менеджер окон для Линух. Это - статистика.

И что? Мне он нравится. Вполне удобно, особых претензий нет.

Цитата Flex Ferrum @ 25.12.05, 20:46

Pigmey, с s-mike'ом бесполезно заниматься обсуждением функциональности софта. Судя по всему, он ежедневно сканирует по сотне фотографий, тут же обрабатывает их в фотошопе, паралельно пишет дисеры и курсовики в ворде (дабы использовать его на полную катушку), ведет в ёкселе бухгалтерию уровня предприятия, держит десяток ежедневно обновляемых баз в акссессе, сканирует по книге в день и тут же их распознает, работает одновременно в делфи, билдере и студии. Все это делается на высочайшем профессиональном уровне, т. е. используется не менее 60% процентов от функциональности каждой из обозначенных программ. И это - каждый день.

Очень странно звучит, бесполезно заниматься обсуждением с человеком, который делает это на "высочайшем профессиональном уровне". Как это понять? Вы стараетесь вылавливать лохов, ибо только их можно убедить? И лучше заканчивай с этими своими "конкретными" цифрами, которые суть непонятная фантазия. Или опять пойдем по кругу, что если 20% программы решает 80% моих задач, то я должен все равно долбить клювом хелп, чтобы довести этот показатель до какой-то выдуманной цифры ибо тогда получу от тебя вымпел и значок?

Цитата Ho Im @ 25.12.05, 23:33

Кстати, я даже могу опубликовать добытые реверс-инжинирингом сведения о формате словарей (не сами словари). Кто мне что скажет?

Не знаю, где как, но российское законодательство разрешает реверс-инжиниринг только с разрешения автора. Я, конечно, понимаю, что конституцию и другие нормативные акты ты тоже не подписывал и с тобой их не согласовали, но "незнание закона..."

Цитата Flex Ferrum @ 26.12.05, 08:12

Другой медицинский факт, с которым бесполезно спорить, заключается в том, что в Виндах все просто ровно до тех пор, пока то, что ты хочешь добиться, укладывается в функциональность всевозможных визардов. Если хочешь что-то более сложное - you are welcome to MSDN and Microsoft Knolenge Base, что суть - тот же интернет. Простейший пример из жизни. Может быть, конечно, у меня руки не из того места растут, но я так и не смог зашарить сетевое соединение руками, хотя везде явно прописано - что и как надо делать. А вот с помощью визарда (который, по идее, делает все тоже самое), смог.

Забавно. Я вам приведу пример, как сложные задачи нельзя решить с помощью визардов, правда сделать визардом я это смог, а руками не получилось. И что конкретно у тебя не получилось? Может стоило с этим идти в тематический форум. Хотя зачем. Со знанием всего используемого софта минимум на 60% даже подозрения в своей неправоте не закрадывается. Поэтому куда лучше сразу использовать сей конфуз в качестве минуса.

Цитата Flex Ferrum @ 26.12.05, 08:12

По поводу софта из интернета... Ну что тебе сказать. Зато под виндой любая софтина идет с кучей редистов. А то вдруг у юзера окажется не та версия IE/MSHelp'а/.NET Framework/MFC/CRTL/Common Controls и т. п.

Любая говоришь? Давай считать? А заодно еще посмотрим, какие спокойно пойдут без редистов на более-менее свежих ОС Win.

Цитата Flex Ferrum @ 26.12.05, 08:12

По поводу интернет трафика (коль ты об этом упомянул) - давай подсчитаем, сколько его уходит на регулярные апдейты антивирусных баз/баз фаервола/самой системы/других софтин? Ведь как утверждает Guderian, он настраиват себе автоапдейт и все становится в шоколаде (если я правильно его понял). А ты сетуешь на то, что, видите ли, для линуха нужен инет и жирный канал. Пока получается, что для винды тоже.

Нет проблем, давай посчитаем и посмотрим, насколько "жирный" канал нужен.

Цитата Ho Im @ 26.12.05, 08:43

Пока что засчитаю Guderian'у еще один слив.
Он как-то доказывал, что все-таки можно установить параллельно
несколько версий MSIE на одну винду.
...

Я тебе даже больше скажу, все версии >= 4.0 будут в окошке эбаута показывать максимальную версию. Так что можешь засчитывать хоть мегаслив и дальше продолжать заниматься блохоискательством. Меня это как-то слабо волнует, поскольку а) за 6-7 лет опыта сайтостроительства у меня хватало мозгов сделать нормальные CCS, да и у подавляющего большинства разработчиков тоже, б) я никогда не буду пичкать пользователя стилями с кучей ненужного ему хлама и патчей, а просто отдам заточенный под него CSS с серверсайда.

Цитата Flex Ferrum @ 26.12.05, 11:00

Я пару раз уже поплатился за отсутствие антивиря и фаервола на десктопе. Больше "не тяент".

Если вдруг произойдет такое, что линукс станет популярной десктопной системой, то и под ним ты сильно поплатишься за халтурное отношение к рабочему месту.

Цитата Flex Ferrum @ 26.12.05, 09:29

И (по закону) он действительно имеет полное право так сделать.

Читай закон.

Цитата linuxfan @ 26.12.05, 13:27

А у меня не поворачивается язык назвать студию более-менее аналогичным vim'у продуктом Кто из нас прав?

Давай сравним, какие проблемы.

Мне тоже нравится. Но.. смотри скриншот .

Цитата

Ну, "Как вы яхту назовете, так она и поплывет..."

давайте, давайте снова перенесёмся из области технических споров в область религиозных

Цитата Guderian @ 27.12.05, 08:52

Очень странно звучит, бесполезно заниматься обсуждением с человеком, который делает это на "высочайшем профессиональном уровне". Как это понять?

Ты, видимо, не усмотрел иронии в моих словах. Читать их надо было так: "для того, чтобы сравнивать функциональность каких-либо изделий, надо ими попользоваться, и весьма-весьма активно". Стас, все очень просто. Медицинский факт заключается в том, что когда бершь в руки новый инструмент (программу, молоток, и т. п.), то имеет место быть период адаптации. Очевидно, что если с инструментом ты не знаком (или знаком с аналогами, но от других производителей), то в инструмент будет тебе непривычен. По определению. Потому что в нем "все не так". Но (как показывает моя практика, и мой опыт), когда период адаптации проходит, когда ты начинаешь пользоваться "новым" инструментом на уровне не меньшем, чем "старым", то и разговоры получаются другие. Они не сводятся к тому "а вот здесь есть то, а там - нет, значит пишем слив, а вот тут бага, а вот там - нет, значит пишем слив". Это говорит об элементарном поверхностном знакомстве с предметом обсуждения. Ибо и то, и другое разрабатывают программисты. В массе своей - не глупые люди. И вполне можно предположить, что если они взялись за решение задачи, то они знают - что они делают.

Цитата Guderian @ 27.12.05, 08:52

Забавно. Я вам приведу пример, как сложные задачи нельзя решить с помощью визардов, правда сделать визардом я это смог, а руками не получилось. И что конкретно у тебя не получилось?

Вах, зачем тематика? Или ты считаешь, что кнопка F1 - не для меня? Понятное дело, что прежде, чем начинать с этим ковыряться, я прочитал необходимые разделы штатной справки. Или этого недостаточно и таки надо идти в тематику? Но ведь вся фишка в том и заключалась, что делая все так, как написано в справке, я нужного мне результата добиться не смог. А визард все сделал успешно. Видимо, у меня кривые руки или я невнимательно что-то прочел. Вполне возможно.

Цитата Guderian @ 27.12.05, 08:52

Если вдруг произойдет такое, что линукс станет популярной десктопной системой, то и под ним ты сильно поплатишься за халтурное отношение к рабочему месту.

Халтурное? А почему бы тебе это БагХантеру не сказать - он несколькими постами выше утверждает, что ему все это не нужно - у него и без этого все прекрасно работает. Ок. Я халтурю. Вполне возможно. Но я далеко не одинок.

Guderian, да будет тебе известно, что российскому законодательству я не подчинен ни на малейшую йоту. Ну не гражданин я России, чего ко мне приставать со _своим_ ЗоАП?

Добавлено 27.12.05, 10:34
Ах да, кроме того, кури 25 статью своего ЗоАП, законодатель доморощенный, и найди там требование о согласии автора.

Смайк, на что поспорим? Лингва, кстати, весьма недорога.

Добавлено 27.12.05, 10:41
Заодно подскажи, как мне отличить во львовских магазинах лицензионный Лингво от контрафакта, а то, знаешь ли, пират-фаргус, да и "Русский проект" клепает эти голограммы и контрмарки аки пирожки, но игрушки их при том тыренные.

Цитата BugHunter @ 27.12.05, 08:55

Мне тоже нравится. Но.. смотри скриншот

Насколько я понимаю, у тебя тоже SuSE 10.0. Хотя, если говорить точнее, у меня OpenSuSE 10.0, и в ней в Менеджере Пакетов я такого не добился как ты.

А к ним далеко? Ты пойми, я не жаден, но я ленив

http://www.abbyy.ua/

Добавлено 28.12.05, 13:35
Там, кстати, можно скачать ваши законы об авторском праве
Думаю, Ho Im, тебе стоит ознакомиться

http://www.abbyy.ua/index.php?m=6:3:0&p=license/pravo.html

Добавлено 28.12.05, 13:38
В частности, вот:

Цитата

Необходимо обратить внимание, на что к административной ответственности лицо может быть привлечено независимо от причинения автору либо лицу, имеющему авторские права, материального ущерба.

Добавлено 28.12.05, 13:39
..а вообще, если честно, попробовать стоит. Только советую всё делать официально

Смотрел уже. Отсутствует факт незаконного использования программы/базы данных.

Говорю опять-таки: смотри OpenOffice.org (он читает вордовские доки в закрытом формате и часто позиционируется как drop-in replacement), ScummVM (поднимает луксартовские игры и является drop-in replacement для родных движков на неродных для них платформах).

Добавлено 28.12.05, 13:51
Правда, сначала я бы хотел дождаться 11-й версии, т.к. там обещают украинские словари.

299 грн. вполне по карману.

Цитата Guderian @ 27.12.05, 08:52

Давай сравним, какие проблемы.

Давай: аналог команды "f<lct>stdlib.h" на строке #include <STDLIB.H>? Как редактор vim выигрывает, а мне надо именно редактор. Элементарно автодополнение (в седьмом оно даже имеет претензию называться "умным") присутствует.
Минусы: я не знаю, как можно интегрировать vim с отладчиком. С процессом компиляции интегрировать можно довольно хорошо.
Есть codebrowser, который будет, основываясь на информации от exuberant ctags, показывать список классов, структур и функций. Возможен быстрый переход на определение функции <C-T>.
Есть autoalign; при вводе кода автоматически расставляются отсупы (=% -- отындентить все между парными скобками).
Синтаксическая подсветка, ессно, тоже имеется. Довольно удобно быстрое переключение между двумя последними файлами: <C-6>. Также есть небольшой скриптик, добавляющий команду :A, которая позволят переключаться между хидером и сишным исходником.
Имеют место быть супер-команды: '. (переход к строке, в которой последний раз было что-то исправлено), '` (переход к последнему исправленномму символу), <C-X><C-L> (автодополнение целой строки), f{symbol} (переход к символу в строке), t{symbol} (переход на символ перед указанным). Последние две команды супер не сами по себе, а в контексте команды "c": находясь внутри сишной строки простым нажатием ct" удалим весь остаток строки до кавычки и перейдем режим редактирования.
Поддержка фолдинга, причем очень полезен фолдинг по меткам (таким образом можно сворачивать логические структуры, а не только синтаксические).
Запись макросов и повторение макроса (впрочем, как и любой другой команды) заданное число раз.
Вроде бы ничего ничего не забыл.
P.S. дизайнеров форм и визардов, ессно нет. Есть исковые варианты редактора, но они ничего особенно нового и революционного не добавляют.

Цитата

У нас по закону можно декомпилировать программу

С целью обеспечить взаимодействие и проч. бла-бла. То есть, если я покупаю принтер, в котором драйвера под мою ОС нет, то я распечатываю его EULA к дровам (где это запрещено), подтираюсь им и реверсую дрова с целью написать собственный вариант. Это законно. Если я изменяю © Canon на © Василий Пупкин (неважно, для наживы или нет), иду под суд.

Законодательство РФ даже уточняет процесс. Например, ты можешь считать добытые таким образом сведения своим трофеем, если честно дебажил все сам. Не нарушая каких-либо NDA или договоров с авторами. В случае покупки принтера у тебя договоров нет, так как ты их не подписывал. NDA тоже нет.

Это не каменный век, это величайшее благо, что можно свою копилку знаний пополнять без реверансов и уплаты гонораров черте-кому за черте-что. И -- главное -- справедливо: я не должен платить Кэнону за свою работу, только за их.

Цитата Flex Ferrum @ 27.12.05, 09:15

Ты, видимо, не усмотрел иронии в моих словах. Читать их надо было так: "для того, чтобы сравнивать функциональность каких-либо изделий, надо ими попользоваться, и весьма-весьма активно". Стас, все очень просто. Медицинский факт заключается в том, что когда бершь в руки новый инструмент (программу, молоток, и т. п.), то имеет место быть период адаптации. Очевидно, что если с инструментом ты не знаком (или знаком с аналогами, но от других производителей), то в инструмент будет тебе непривычен. По определению. Потому что в нем "все не так". Но (как показывает моя практика, и мой опыт), когда период адаптации проходит, когда ты начинаешь пользоваться "новым" инструментом на уровне не меньшем, чем "старым", то и разговоры получаются другие. Они не сводятся к тому "а вот здесь есть то, а там - нет, значит пишем слив, а вот тут бага, а вот там - нет, значит пишем слив". Это говорит об элементарном поверхностном знакомстве с предметом обсуждения. Ибо и то, и другое разрабатывают программисты. В массе своей - не глупые люди. И вполне можно предположить, что если они взялись за решение задачи, то они знают - что они делают.

Если это ирония, то она несколько неуместна, если ты только не предполагаешь для себя морального права давать оценку профессионализму других. Посему перед подобными выводами следует дать оному оценку, а уж после иронизировать Что касается аппелирования к программистам, то это смешно. "Не все йогурты одинаково полезны".

Цитата Flex Ferrum @ 27.12.05, 09:15

Вах, зачем тематика? Или ты считаешь, что кнопка F1 - не для меня? Понятное дело, что прежде, чем начинать с этим ковыряться, я прочитал необходимые разделы штатной справки. Или этого недостаточно и таки надо идти в тематику? Но ведь вся фишка в том и заключалась, что делая все так, как написано в справке, я нужного мне результата добиться не смог. А визард все сделал успешно. Видимо, у меня кривые руки или я невнимательно что-то прочел. Вполне возможно.

Вот как раз для выяснения последнего тезиса и надо обращаться в тематику.

Цитата Flex Ferrum @ 27.12.05, 09:15

Халтурное? А почему бы тебе это БагХантеру не сказать - он несколькими постами выше утверждает, что ему все это не нужно - у него и без этого все прекрасно работает. Ок. Я халтурю. Вполне возможно. Но я далеко не одинок.

И что? Человек берет на себя определенный риск. Если я, например, поймаю вирус, не патчасть год-другой, то естественно у меня тоже возникнет желание обвинить в этом производителя. С таким же спокойствием можно материть и дантистов, совершенно игнорируя настоятельные рекомендации обращаться к ним два раза в год.

Цитата Ho Im @ 27.12.05, 10:24

Guderian, да будет тебе известно, что российскому законодательству я не подчинен ни на малейшую йоту. Ну не гражданин я России, чего ко мне приставать со _своим_ ЗоАП?

Что ж ты так слюной то брызжешь? Мы в этом топике обсуждаем использование линукса только на территории Украины? Ну тогда сразу и пиши, что в Зимбабве плюс, в Гондурасе слив...

Цитата Ho Im @ 27.12.05, 10:24

Ах да, кроме того, кури 25 статью своего ЗоАП, законодатель доморощенный, и найди там требование о согласии автора.

Плачевно наблюдать, когда человек впервые поверхностно ознакомившись с законодательством мнит в себе юриста. Может ты еще прочитал документ под грифом "Постатейный комментарий к Закону РФ
Об авторском праве и смежных правах", особенно в части п.8? Так что можешь и дальше рыть рогами землю, но ситуация от этого не изменится. Согласно означенному закону, правообладатель передает часть своих исключительных прав согласно договору. Нарушение этого договора (а в случае с Lingvo оно таковым и является) является нарушением авторских прав. Статья же 25, на которую ты ссылаешься этого для декомпиляции не разрешает. Я уж не говорю про нарушение ст.25 п.2.3 вообще как создание сходной программы. Так что возможность реверса ставится на откуп правообладателю.

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Давай: аналог команды "f<lct>stdlib.h" на строке #include <STDLIB.H>?

Если ты мне объяснишь, где тут команда и в чем ее суть?

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Как редактор vim выигрывает, а мне надо именно редактор. Элементарно автодополнение (в седьмом оно даже имеет претензию называться "умным") присутствует.

Автодополнение, полный intellisense (подсказывает ключевые слова, пространства имен, классы, члены классов, оверлоады методов, все это с инегрированными доками, автозакрытие тегов и подсказки по тэгам/атрибутам/значениям атрибутов html, xml, xslt, подсказки по атрибутам и значениям css, много чего другого с возможностью описания своих в формате xml-схемы), разумеется всевозможные автозакрытия скобочек, автоформатирование, аутлайнинг, специфические для языков феньки вроде того, что начал писать override, тебе сразу список виртуальных методов предка, генерация метода-заглушки (стоишь на вызове метода, ctk+KM и готов), сгенерить заглушку с реализацией интерфейса, абстрактного класса и многое другое. Surrounding (завернуть выделенный текст в шаблон), сниппеты с возможность создавать свои, выделение измененных строк (как diff с сохраненной версией). Встроенные рисовалки ER-диаграмм, XML-схем, HTML wysiwyg, редактор форм, ресурсов, даже иконки можно редактировать. Про различные едиторские фичи тулзов вроде CodeRush/VisualAssist я вообще молчу.

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Минусы: я не знаю, как можно интегрировать vim с отладчиком. С процессом компиляции интегрировать можно довольно хорошо.

Отладка всего, что можно отлаживать. Native, managed, sql, javascript, asp, aspx. Установил DirectX SDK, получил D3D debug. В общем цепляйся к любому процессу. Ремотная отладка. Естественно, полный набор фич по трейсингу включая брейки на condition, hit count, фильтры, макросы на брейки, callstack'и, watch'и (авто, локальные, пользовательские), call browser и пр.

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Есть codebrowser, который будет, основываясь на информации от exuberant ctags, показывать список классов, структур и функций. Возможен быстрый переход на определение функции <C-T>.

Object browser, автоматически дергающий хелпы, class view, диаграммы классов, переход к определению, поиск всех вызовов и пр.

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Есть autoalign; при вводе кода автоматически расставляются отсупы (=% -- отындентить все между парными скобками).

Идентит, форматирует, аутлайнит, заворачивает в комментарии и т.п.

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Синтаксическая подсветка, ессно, тоже имеется. Довольно удобно быстрое переключение между двумя последними файлами: <C-6>. Также есть небольшой скриптик, добавляющий команду :A, которая позволят переключаться между хидером и сишным исходником.

Про подсветку промолчу. По ctrl+tab умное переключение между N последними файлами, переключение на хидер без скриптов.

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Имеют место быть супер-команды: '. (переход к строке, в которой последний раз было что-то исправлено), '` (переход к последнему исправленномму символу), <C-X><C-L> (автодополнение целой строки), f{symbol} (переход к символу в строке), t{symbol} (переход на символ перед указанным). Последние две команды супер не сами по себе, а в контексте команды "c": находясь внутри сишной строки простым нажатием ct" удалим весь остаток строки до кавычки и перейдем режим редактирования.

Сразу видно, супер команды У меня они с лихвой компенсируются комбинациями alt+backspace, ctrl+y, ctrl+del, ctrl+backspace.

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Поддержка фолдинга, причем очень полезен фолдинг по меткам (таким образом можно сворачивать логические структуры, а не только синтаксические).

Автоматического сворачивания по тегам в html, xml, по классам, методам и пр. в коде, определение своих именованных областей через #region, document outline (например, html в виде дерева).

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Запись макросов и повторение макроса (впрочем, как и любой другой команды) заданное число раз.

Не вопрос, начиная от простых макросов и заканчивая целыми macro projects с macro explorer. Причем дебажить можно и макросы. Пишуться на полноценном ЯВУ, сиречь можно использовать все и вся плюс полная интеграция в IDE (начиная от создания своих менюшек и заканчивая развешивание хэндлеров на pre & postbuild и пр.)

Цитата linuxfan @ 28.12.05, 15:00

Вроде бы ничего ничего не забыл.
P.S. дизайнеров форм и визардов, ессно нет. Есть исковые варианты редактора, но они ничего особенно нового и революционного не добавляют.

Ну вот, а я думал что все только начинается и мы сейчас обсудим, как оно по взрослому, проектирование бд, разработка сложных распределенных систем с рефакторингом, юнит- и перфоманс-тестингом, интеграцией с SCM-системами и team-managment'ом. В последней студии есть даже интеграция с community вроде таких пунков меню как Community->Ask a question и Check question status Так что лично мой вывод - мы пытаемся сравнить интегрированную систему разработки с текстовым редактором. То, что ты перечислил, легко делает какой-нибудь EmEditor, UltraEdit и прочее

Добавлено 28.12.05, 20:24
А если взять последний BDS 2006, то имхо и пардон за скабрезность, пробздятся все