Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 08:48

А тетя Глаша - комп, работающий по принципу "Пришел-включил-заработало".

уверен, что Линукс не продержится у неё и трёх дней.
Вывод: Линукс - для умелых мастеров, а Windows - не только для мастеров, но и для простых юзеров.

Флекс, возражение не принимается

Добавлено 15.12.05, 08:57
В добавок, когда мне предлагают что то, что даже не до конца переведено на русский (явный признак разгильдяйства), то мне становится даже страшно подумать ЧТО там внутри (опасения часто подстверждаются ). Видимо, такое жа разгильдяйства. Это я тебе с позиции обывателя говорю

Цитата Romtek @ 15.12.05, 08:54

уверен, что Линукс не продержится у неё и трёх дней.

Ты проверял?

Цитата BugHunter @ 15.12.05, 08:54

Флекс, возражение не принимается

Ты это к чему?

Добавлено 15.12.05, 09:01

Цитата BugHunter @ 15.12.05, 08:54

В добавок, когда мне предлагают что то, что даже не до конца переведено на русский

Вот ведь незадача, еще пару лет назад MSDN, переведенного на русский язык, у Microsoft не было. А вот русские man'ы по CRTL в ASPLinux - были. Так что ты там про разгильдяйство то сказал?

Добавлено 15.12.05, 09:04

Цитата Romtek @ 15.12.05, 08:49

Так с любой вещью можно сказать. Если ты в мане что-то криво понял, то исход тоже вряд ли будет благополучным.

Именно по этому нужно либо читать маны, либо поручать работу тому, кто в этом хорошо разбирается. Во всех остальных случаях нужно пенять исключительно на свою собственную голову, лень или кривые руки. Разработчики не виноваты в том, что то, что они написали в доке, такой вот "гений" прочитать не удосужился.

Ты опять про маны и MSDN? Мы же вроде бы уже условились с положением, что ПОЛЬЗОВАТЕЛИ маны не читают (подтверждено многократными маркетинговыми исследованиями )

Добавлено 15.12.05, 09:08
Да и сравнивать маны и MSDN странно, MSDN нужен ДАЛЕКО не всем .

Цитата BugHunter @ 15.12.05, 09:07

Ты опять про маны и MSDN? Мы же вроде бы уже условились с положением, что ПОЛЬЗОВАТЕЛИ маны не читают (подтверждено многократными маркетинговыми исследованиями )

Тогда причем здесь

Цитата BugHunter @ 15.12.05, 08:54

В добавок, когда мне предлагают что то, что даже не до конца переведено на русский

?
Интерфейс то там как раз то переведен. Все на русском, все понятно. Какие претензии?
Тогда давай условимся и с другим предположением - что НЕГРАМОТНЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ маны и документацию не читают. Потому как пользователь, не прочитавший документацию, грамотным не может быть назван по определению. Потому что продукт он не знает. Попробуй оспорь.
И поверь, я пошлю "ф топку" любого пользователя, считающего себя "профи", если выяснится, что он не "асилил" и пары разделов по тому продукту, в которым он "типа профи".

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 08:58

Ты проверял?

А зачем? И так всё ясно: она потыкается туда-сюда, поймёт, что гиблое это дело и скажет тому же технику, что устанавливал: "А нет ли у вас чего-нить папроще? "

Устанавливал я как-то 1-й дистриб Линукса на комп, Альт Линукс 2.3. Так при установке конфигуратор X не определил мою неновую nVidia-карту, и оставил мне одну консоль. Я на тот момент даже незнал, что такое man и как его вызывать. Не помню что пытался ввести, кажется "help". Куда деваться? Перегрузился в Винду, полез на форумы спрашивать как настроить конфиг для иксов...
Потом как-то раз захотел установить Firefox вместо Мозиллы, так при установке мне о какой-то ошибке сообщил, позже выяснилось, что нехватает нужного пакета. Начал искать тот пакет, так выяснилось, что он требует новую версию glibc. А с ней уже проблем побольше будет, т.к. это опасное занятие. В итоге я забил на Альт и установил SuSE 10.0

Цитата Romtek @ 15.12.05, 09:22

А зачем? И так всё ясно: она потыкается туда-сюда, поймёт, что гиблое это дело и скажет тому же технику, что устанавливал: "А нет ли у вас чего-нить папроще?

"Туда" - это куда? А "сюда" - это куда? Если все грамотно поставлено и настроено?

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 08:39

Акул, это - факт. Ты можешь изучить какой-нибудь 3D Макс или хотя-бы тот же Word/Excel получасовым тыканьем по кнопкам на тулбарах и пунктам меню. Но таким образом ты освоишь хорошо, если 5-10% функционала.

БОльшим фактом является классический принцип Парето, который применительно к данному случаю гласит, что 80% пользователей используют только 20% функционала. Попробуй доказать, что в упомянутых Word/Excel/3DMax ты использовал больше Давай я тебя протестирую при встрече, насколько ты знаешь, например, свой основной инструмент разработки, тот же VS Откуда ты узнал про Visual Assist, если тебя удивляет, откуда люди узнают про твикеры? Какие кнопки в студии нажал? Таким образом, получается что 20% оставшихся пользователей находятся в одинаковых условиях на обоих платформах, поскольку вынуждены читать документацию, а те самые 80% под вынью имеют преимущество. Вряд ли ты станешь называть идиотом человека, который скажем целыми днями творит чудеса в каком-нибудь ARIS за то, что он не прочитал документацию к Word, поскольку в нем он больше служебных записок и заявлений никогда не писал.

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 08:48

Специально для таких есть ASPLinux. В большой степени русифицированная. Начиная от мастера установки.

А у меня он не встал. Завис наглухо. Как быть?

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 08:51

Но вот ведь прикол. Когда при этом возникают споры типа OO vs MSO все тут же вспоминают о каких-то фичах, фишках и т. п., которые, типа, есть в одном пакете, и нет в другом. А на самом то деле (по твоему) разницы нет никакой, поскольку те самые интуитивные 10% одинаково хорошо реализованы и там, и там. И 99% пользователей разницы между этими продуктами не заметит. Такой вот интересный вывод получается. Из твоих слов.

Не получается. Во-первых, ты не говоришь о какой-то конкретной функциональности в рамках этих 10%. И если 10 пользователей используют каждый нужные себе 10% непересекающейся функциональности пакета, то в сумме это дает 100%, что и подвергалось сравнению. А во-вторых, из твоих слов получается, что сравнение скажем Photoshop vs GIMP вообще не имеет смысла, поскольку 99% пользователей достаточно штатного Paint.

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:12

И поверь, я пошлю "ф топку" любого пользователя, считающего себя "профи", если выяснится, что он не "асилил" и пары разделов по тому продукту, в которым он "типа профи".

А какой критерий "профи" в продукте? Я, например, ниасилил хеплов к WinRAR, UltraISO, Nero, ActiveSync, IM Messenger, да и к солитеру тоже Список получится очень длинный. Мне можно фтопку?

Цитата

Интерфейс то там как раз то переведен. Все на русском, все понятно. Какие претензии?

а вот в SuSE - не всё

Добавлено 15.12.05, 09:35

Цитата

Я, например, ниасилил хеплов к WinRAR, UltraISO, Nero

а к Lingvo? Уверяю тебя, там есть что почитать

Цитата Guderian @ 15.12.05, 09:29

Попробуй доказать, что в упомянутых Word/Excel/3DMax ты использовал больше

Даже пытаться не буду. Процент знания мною этих продуктов примерно такой: 40%/5%/1%.

Цитата Guderian @ 15.12.05, 09:29

Давай я тебя протестирую при встрече, насколько ты знаешь, например, свой основной инструмент разработки, тот же VS

Мой основной инструмент - это С++, а не VS. VS - это среда разработки, которая используется мною постольку, поскольку. При этом могу сказать, что из этой среды я использую, наверное, процентов 20 функционала.
Возьмешься меня тестировать по С++?

Цитата Guderian @ 15.12.05, 09:29

Откуда ты узнал про Visual Assist, если тебя удивляет, откуда люди узнают про твикеры? Какие кнопки в студии нажал? Таким образом, получается что 20% оставшихся пользователей находятся в одинаковых условиях на обоих платформах, поскольку вынуждены читать документацию, а те самые 80% под вынью имеют преимущество.

Стас, ты не мне эти вопросы задавай, а Акулу (который теперь БагХантер). Потому как я (в процитированном тобою фрагменте) специально выделил фразы, которые следуюет читать "по мненю Акула". Я просто попытался встать на его позицию и сделать ряд выводов из предположения Акула, что 99% пользователей документации не читают.
А про VA я узнал "пошатавшись" по сайтам и форумам.

Цитата Guderian @ 15.12.05, 09:29

Вряд ли ты станешь называть идиотом человека, который скажем целыми днями творит чудеса в каком-нибудь ARIS за то, что он не прочитал документацию к Word, поскольку в нем он больше служебных записок и заявлений никогда не писал.

Ну, идиотом, конечно, врядли, но то, что он неграмотный пользователь ворда - однозначно. Но это не мешает ему быть профи в ARIS.

Цитата Guderian @ 15.12.05, 09:29

Во-первых, ты не говоришь о какой-то конкретной функциональности в рамках этих 10%. И если 10 пользователей используют каждый нужные себе 10% непересекающейся функциональности пакета, то в сумме это дает 100%, что и подвергалось сравнению.

Стас, не подменяй понятия. Под 10% я подразумевал то, что лежит на поверхности, и ты это отлично понимаешь. Врядли те 10 пользователей, о которых ты говоришь, видят разные Word'ы, и вдруг сразу начнут использовать разные 10% от функционала.
Да и как правильно заметил Акул, для того, чтобы что-то использовать, надо понять - а для чего это "что-то" предназначено, владеть предметной областью. Вот и расскажи мне, как можно понять по названию пункта меню, например, "Research" из 2003-го ворда, или какие-нибудь "Subtotals", "Validation" из ёкселя, что я получу, выбрав его.

Цитата Guderian @ 15.12.05, 09:29

во-вторых, из твоих слов получается, что сравнение скажем Photoshop vs GIMP вообще не имеет смысла, поскольку 99% пользователей достаточно штатного Paint.

Опять же - не по моим словам, а по словам Акула. Это он утверждает, что эти самые 99% доку никогда не прочтут.

Цитата Guderian @ 15.12.05, 09:29

А какой критерий "профи" в продукте? Я, например, ниасилил хеплов к WinRAR, UltraISO, Nero, ActiveSync, IM Messenger, да и к солитеру тоже Список получится очень длинный. Мне можно фтопку?

А ты считаешь себя профи в этих продуктах? Можешь не смотря на монитор, разработчику продукта в деталях рассказать - как выполнить то или иное заковыристое действие?
Критерий профессионального владения продуктом (для меня) - это отличное знание его базового функционала, хорошее знание его неособо заковыристых доп. фич (в сумме это должно дать 75-80% от общего функционала), и хорошее представление о том, что продукт может еще.

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

Даже пытаться не буду. Процент знания мною этих продуктов примерно такой: 40%/5%/1%.

Ну и как, чувствуешь себя ущербным?

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

Мой основной инструмент - это С++, а не VS. VS - это среда разработки, которая используется мною постольку, поскольку. При этом могу сказать, что из этой среды я использую, наверное, процентов 20 функционала.

Давай я тебя снабжу книжкой Страуструпа, дам задачку и попрошу к некоторому сроку из этого сварить бинарник. Тогда посмотрим, каким инструментом является сам C++

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

Возьмешься меня тестировать по С++?

Упаси меня от такого позора Ты же знаешь, у меня свои сильные стороны в которых я готов тебя протестировать

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

Стас, ты не мне эти вопросы задавай, а Акулу (который теперь БагХантер). Потому как я (в процитированном тобою фрагменте) специально выделил фразы, которые следуюет читать "по мненю Акула". Я просто попытался встать на его позицию и сделать ряд выводов из предположения Акула, что 99% пользователей документации не читают.

Отчего же, это вопрос к тебе, поскольку с его мнением я полностью согласен. Да, не прочитав документацию всего продукта не освоишь, но как мы видим в большинстве случаев это не нужно ни рядовым пользователям, ни тебе, ни мне.

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

Ну, идиотом, конечно, врядли, но то, что он неграмотный пользователь ворда - однозначно. Но это не мешает ему быть профи в ARIS.

А как определить эту грамотность? Он должен успешно справляться с теми задачами, что стоят перед ним, или с теми что перед ним не стоят?

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

Стас, не подменяй понятия. Под 10% я подразумевал то, что лежит на поверхности, и ты это отлично понимаешь. Врядли те 10 пользователей, о которых ты говоришь, видят разные Word'ы, и вдруг сразу начнут использовать разные 10% от функционала.
Да и как правильно заметил Акул, для того, чтобы что-то использовать, надо понять - а для чего это "что-то" предназначено, владеть предметной областью. Вот и расскажи мне, как можно понять по названию пункта меню, например, "Research" из 2003-го ворда, или какие-нибудь "Subtotals", "Validation" из ёкселя, что я получу, выбрав его.

Я и не подменяю, а первой же фразой задал тебе вопрос, который ты проигнорировал Какие именно 10% ты считаешь, ведь чтобы решить задачку надо определиться с ее условиями. И поэтому предположил такой вариант. Могу предложить другой, есть 100 пользователей, у которых на 10% варианты использования ворда сходятся, а на 0.9% различаются. Ты же решил, что все они идут лесом, поскольку эти 0.9% оказались за пределами обсуждаемого в MSO vs OO десятипроцентного функционала.

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

Опять же - не по моим словам, а по словам Акула. Это он утверждает, что эти самые 99% доку никогда не прочтут.

Не он, а ты решил проверить на легитимность холивар MSO vs OO. Я же пытаюсь дать понять, что это не к месту.

Цитата Flex Ferrum @ 15.12.05, 09:57

А ты считаешь себя профи в этих продуктах? Можешь не смотря на монитор, разработчику продукта в деталях рассказать - как выполнить то или иное заковыристое действие?
Критерий профессионального владения продуктом (для меня) - это отличное знание его базового функционала, хорошее знание его неособо заковыристых доп. фич (в сумме это должно дать 75-80% от общего функционала), и хорошее представление о том, что продукт может еще.

Назови хоть один продукт, которым ты владеешь на 75-80%. Вот смотри, у меня на декстопе установлены десятки софтин, но документацию я читал к единицам. Почему? Да банально, я не хочу быть профессионалом во всем, то бишь в ничем, а стараюсь быть профи в том, что у меня хорошо получается. Есть первичные инструменты, которые я знаю весьма основательно, но прости, я не понимаю, почему я должен отрываться от своих основных дел и тратить время на чтение доки к какому-нибудь Nero, если я могу воспользоваться визардом и нарезать болванку, а большего от него мне и не надо. Я уж не говорю про программы одноразового использования. В общем, визардам и интуитивно-понятному интерфейсу должно быть место и 80% своего времени, которое я потратил бы на изучение 20% функциональности побочных для меня продуктов я лучше потрачу на те 20% продуктов, которые я использую на 80% тем самым принеся больше пользы отечеству. О как я принцип Парето замутил

А может не будем сравнивать простые программные продукты с операционными системами?

Цитата

Я - ленив. Этим - ГОРЖУСЬ. И таких как я - (ещё раз повторю) - 99%

Положим, чести тебе это не делает.

Цитата

Положим, чести тебе это не делает.

Почему же, я открыто это говорю и не скрываю
Зато сколько багов сразу вылавливаю . Этого у меня не отнять .
Сегодня с утра SuSE, например, меня опять порадовала программопадом .

А у меня не падают. Может, это потому, что я работаю с программами, а не сталкиваю их со стола?..