Эволюционист или Креационист?...

Текущей статистики ради.

Во избежании HolyWar, предлагаю свести ответы только к тому "кто (и почему) какой вариант выбрал".

Вопрос-то в чём?

Знать бы, что это такое...

Раз так всё запущено...

Эволюционист - тот, кто согласен с тем, что жизнь могла зародиться случайно, и развиться из примитивной формы в современные. (научная точка зрения)

Креационист - тот, кто придерживается идеи, что всё было кем-то создано, и до нашего времени ни одна из форм жизни значительно не изменялась (или вообще не изменялась). (точка зрения приверженцев религий)

Ни то, ни другое - либо у такого есть своя теория, либо человек не определился.

Цитата B.V. @ 23.02.06, 18:57

Эволюционист - тот, кто согласен с тем, что жизнь могла зародиться случайно, и развиться из примитивной формы в современные. (научная точка зрения)

Считаю себя эволюционистом, но сама эволюция ничего не говорит про зарождение жизни. Эволюция - это процесс изменений, которые вовсе не обязаны касаться именно форм жизни. Эволюции подлежит все вокруг нас - включая неодушевленные предметы. Ей также подлежит все из человеческого мира - мысли, мода, поведение, экономика, политика, культура. Эволюция - это не только то, что было в прошлом, она происходит сейчас, каждый день и каждую секунду.

Я уважаю эволюционный подход за то, что относительно простым, консистентным и логичным способом может объяснять очень сложные явления.

Креационизм же мало что вносит в нашу жизнь. Он может объяснить ВСЕ (по принципу deus ex machina), но он не помогает понять мир так, чтобы использовать его с как минимум материальной пользой. Он ничем не отличается от язычных верований в Перуна и Ярило.

Всеми лапами и хвостом за п.2

Пофиг, ибо практической ценности вопрос не имеет.

Естественно ответ единственный - creation

за 1

Цитата Relan @ 23.02.06, 19:56

Пофиг, ибо практической ценности вопрос не имеет.

Цитата B.V. @ 23.02.06, 17:58

Текущей статистики ради.

Шалом, братья.

Саля молейкум BugHunter,
Вообще за пункт 2.

Выбрал, неповерите, 1 вариант... Хотел сказать почему, но Тайлер уже все сказал, я полностью с ним согласен...

Пункт 1.

Считаю себя эволюционистом, но думаю жизнь зародилась не случайно! Это был результат глобального процесса развития Вселенского масштаба (также как рождение новых звезд)!

Вообще, вопрос поставлен некорректно. Достаточно заглянуть в wiki-статью про креационизм, и станет ясно, что есть два типа креационистов. Первый тип - это те, которые считают, что мир был создан ровно так, как это описано в Библии (т. е. за 6 дней 7000 лет назад). Второй тип - это те, которые считают, что мир - это результат акта творения, но когда был этот акт - не специфицируется. При этом допускается, что после сотворение могло иметь место явление, называемое нами "эволюцией". B.V. конкретизируй - кого ты имел ввиду под "креационистами"?

Цитата Flex Ferrum @ 05.04.06, 12:13

B.V. конкретизируй - кого ты имел ввиду под "креационистами"?

Цитата B.V. @ 23.02.06, 18:57

тот, кто придерживается идеи, что всё было кем-то создано

То, что есть разногласия в датах, сути креационизма не меняет.

Что до меня, то я принадлежу ко второму типу креационистов (по Флексу )
Но вот насчет эволюции - из аминокислоты в человека - тут уж извините, это ни в какие разумные рамки не лезет
То, что органические соединения - бензол, спирт и тд могут появляться во вселенной - уже доказано фиксацией облака метилового спирта во вселенной (ссылка)
Но дальнейшего эволюционного пути из спиртового облака к homo sapiens что-то не просматривается

Ну по крайней мере, эволюцию вирисув мы должны признать (птичий грипп)!

В результате эволюции происходит постепенный переход от существа, поведение которого находится в зависимости от внешних факторов (в той сфере поведения, где внешние силы перестают действовать поведения существа случайно, а поведение множества существ подчинено законам математической статистики – разделу теории вероятности) к свободной личности, обладающей сознанием. У простейших организмов главную роль в их эволюции играют случайные мутации. Случайные мутации приводят к разнообразию (нащупывание). Дальше происходит естественный (влияние внешних сил) отбор удачных вариантов. Так говорит теория Дарвина, но для сложных организмов эта теория требует уточнения (точно также требуют уточнения законы механики Ньютона для больших скоростей). Чем сложнее организовано существо, тем больше его психическая составляющая на направленность его эволюции как вида. Приведем пример. Современная биология говорит: тигр стал хищником, потому что у него появились вследствие случайной мутации острые зубы и когти. С моей точки зрения это неверно. Зубы и когти тигра заострились, он очень хотел чтобы они были острыми. Произошла сознательная мутация в определенном направлении (изобретение).

Цитата

Вообще, вопрос поставлен некорректно. Достаточно заглянуть в wiki-статью про креационизм, и станет ясно, что есть два типа креационистов. Первый тип - это те, которые считают, что мир был создан ровно так, как это описано в Библии (т. е. за 6 дней 7000 лет назад).

Вот к тем, кто думает почему-то, что это были 6 земных дней по 24 часа каждый, я откровенно не принадлежу. (Даже особенности языка указывают на необоснованность их утверждений.)

Добавлено 05.04.06, 14:19

Цитата

Зубы и когти тигра заострились, он очень хотел чтобы они были острыми.

Я очень хочу стать знаменитым и богатым... И умным, и обаятельным... Доктор, это пройдет, или я явлю миру новый вид человека?

Цитата Ho Im @ 05.04.06, 13:59

я явлю миру новый вид человека?

ага... через 7000 тысяч лет

vasilka

Цитата

Ну по крайней мере, эволюцию вирисов мы должны признать (птичий грипп)!

Это же не эволюция - это мутация!
Эволюция предполагает развитие по восходящей от простейших по структуре и поведению организмов к более сложным, например из инфузории-туфельки - слоны или человеки
Или из того же вируса - вдруг появится вирусоsapiens
А иначе как бы мы по теории эволюционистов произошли - от молнии и кирпича

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 05.04.06, 17:25

Цитата Oleg2004 @ 05.04.06, 13:15

Но дальнейшего эволюционного пути из спиртового облака к homo sapiens что-то не просматривается

Со всем уважением, если ты чего-то не видишь, это не значит, что этого нет - не так ли Самое сложное и загадочное - каким образом "природе" удалось создать структуру, воссоздающую себя. Все остальное - дело времени, шлифовки =)

Цитата Oleg2004 @ 05.04.06, 17:20

Это же не эволюция - это мутация!

Цитата vasilka @ 05.04.06, 13:36

У простейших организмов главную роль в их эволюции играют случайные мутации.

Цитата Oleg2004 @ 05.04.06, 17:20

Эволюция предполагает развитие по восходящей от простейших по структуре и поведению организмов к более сложным

Цитата

ЭВОЛЮЦИЯ - (в биологии), необратимое историческое развитие живой природы. Определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов. Сопровождается приспособлением их к условиям существования, образованием и вымиранием видов, преобразованием биогеоценозов и биосферы в целом.

об обязательном усложнении ничего не сказано, о приспособляемости - да.
чем же птичий грипп не угодил?

Тайлер
Вы правильно поставили это слово "природе" в кавычки.
Deus

Цитата

об обязательном усложнении ничего не сказано, о приспособляемости - да.

Вы говорите об эволюции, наблюдающейся в мире уже имеющихся живых организмов
Но прежде чем эвлоюционировать, этот организм:
а. Надо создать
б. Надо сделать его живым
Этого не объяснила до сих пор ни одна наука
Во вторых, не всем определениям надо верить. Из этого определения возникновение жизни (и человека) не вытекает.
Жизнь в нем рассматривается как данность.
Так оно и есть - жизнь нам - дана
Только природа на это не способна - ибо лишена способности творческого созидания по причине мертвости.

Эволюционисты, креационисты, реакционеры, контрреволюционеты... Вкусовщина, и не более того. Если эволюция хотя бы имеет какие-то видимые проявления, то креационизм в активе имеет только высказывание "Ну не могло оно САМО!", при этом как оно могло НЕ САМО ответа нет.

Добавлено 06.04.06, 06:16

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 05:47

а. Надо создать
б. Надо сделать его живым

Это то же самое, что сначала создать самолет, а потом заставить его летать. Не знаю, как там у вас в Риге, а у нас оба пункта одновременно как-то делают, и самолеты, что самое интересное, летают.

Факты:
1) Доказано, что клетка – система нередуцироемой сложности, т. е. она не могла возникнуть случайно и постепенно. Вероятность случайного возникновения клетки – 10 в минус 60 степени.
2) Органическая материя (клетки) с самого момента своего возникновения обладает примитивным сознанием, для нее свойственна высокая степень организации и целостности (т. е. все клетки всех живых существ состоят из стандартного набора молекул, а не состоят из всех возможных случайных комбинаций).
3) Внутри матки зародыш проходит все стадии развития от простого к сложному
Сначала появляется рыбка с жабрами, которая плавает внути матки, потом у рыбы вырастают ручки и ножки, появляются легкие, лягушенок покрывается шерстью и становится мышонком, шерсть выпадает и появляется человечек (родила царица в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку!)
4) Ученые как ни бились, не смогли получить жизнь искусственно в лаборатории
(хотя над этой проблемой работали десятки научных институтов по всему миру)

Цитата vasilka @ 06.04.06, 06:17

1) Доказано, что клетка – система нередуцироемой сложности, т. е. она не могла возникнуть случайно и постепенно. Вероятность случайного возникновения клетки – 10 в минус 60 степени.

Мдя... Если папуасы посмотрят на телевизор, то тоже скажут, что это явно акт божественного творения, потому что такое создать НЕЛЬЗЯ. Ну, им ессно нельзя, а у нас клепают тысячами, и не кашляют.

Цитата vasilka @ 06.04.06, 06:17

2) Органическая материя (клетки) с самого момента своего возникновения обладает примитивным сознанием, для нее свойственна высокая степень организации и целостности (т. е. все клетки всех живых существ состоят из стандартного набора молекул, а не состоят из всех возможных случайных комбинаций).

И что? Алмаз тоже состоит не из всех возможных наборов молекул, а из строго определенных. Что с того-то?

Цитата vasilka @ 06.04.06, 06:17

3) Внутри матки зародыш проходит все стадии развития от простого к сложному

И что это доказывает? Что внутриутробное развитие-таки существует? То же мне откровение.

Цитата vasilka @ 06.04.06, 06:17

4) Ученые как ни бились, не смогли получить жизнь искусственно в лаборатории
(хотя над этой проблемой работали десятки научных институтов по всему миру)

Папуасы бились всем племенем, но так и не смогли воссоздать в камышовых зарослях сотовый телефон.

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 05:47

Но прежде чем эвлоюционировать, этот организм:
а. Надо создать
б. Надо сделать его живым

а как же случай когда происходит эволюция из неживой формы вещества в органическую, он научно доказан:

Цитата vasilka @ 06.04.06, 06:17

Вероятность случайного возникновения клетки – 10 в минус 60 степени.

Хоть вероятность столь невилика, но тем не менее она есть. И если принять во внимание гипотезу о том, что вселенная бесконечна, то даже такая маленькая вероятность становится очень даже возможной.

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 05:47

Во вторых, не всем определениям надо верить. Из этого определения возникновение жизни (и человека) не вытекает.

а что, нужно верить только в те определения откуда вытекает возникновение жизни?
зато из него вытекает то, что вирус птичьего гриппа эволюционирует, а Вы это опровергаете.

Цитата Deus @ 06.04.06, 08:20

а как же случай когда происходит эволюция из неживой формы вещества в органическую, он научно доказан

??????????????????
Мона в этом месте по-подробнее, а?

Astaroth

Цитата

при этом как оно могло НЕ САМО ответа нет

А у вас есть доказанный рецепт, как оно смогло?
Что то не видно - только о клонировании не претыкайтесь.

Цитата

Папуасы бились всем племенем, но так и не смогли воссоздать в камышовых зарослях сотовый телефон.

Примитивизм в кубе+гордыня - сотовый телефон изобрели
Deus

Цитата

а как же случай когда происходит эволюция из неживой формы вещества в органическую

Это не эволюция - о чем вы говорите??
Из углерода+водород+кислород - вся органика - в результате химической реакции.
Неживое - потому и неживое, что не может эволюционировать.
Хотя эволюция кирпича имеет место быть - саманный кирпич, глиняный, силикатный - фантастика и только

Цитата

что вирус птичьего гриппа эволюционирует, а Вы это опровергаете.

Безусловно опровергаю.
Все медицинские деятели употребляют правильное определение - мутирует - почитайте и послушайте - а если какой малограмотный журналист или диктор и употребит слово "эволюция", так это плюс к его темноте.

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 08:54

А у вас есть доказанный рецепт, как оно смогло?
Что то не видно - только о клонировании не претыкайтесь.

А у тебя есть рецепт обратного? Доказанный? Что-то не видно - только к Богу снова не претыкайся.

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 08:54

Примитивизм в кубе+гордыня - сотовый телефон изобрели

И как это надо понимать?

Цитата Astaroth @ 06.04.06, 08:26

а как же случай когда происходит эволюция из неживой формы вещества в органическую, он научно доказан

??????????????????
Мона в этом месте по-подробнее, а?

я о факте который привел vasilka
была приведена вероятность появления клетки, по всей видимости из неорганики.

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 08:54

Примитивизм в кубе+гордыня - сотовый телефон изобрели

папуасы???

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 08:54

Это не эволюция - о чем вы говорите??

ну пускай, не будем называть процесс возникновения клетки эволюцией, что это меняет?

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 08:54

Безусловно опровергаю.
Все медицинские деятели употребляют правильное определение - мутирует - почитайте и послушайте - а если какой малограмотный журналист или диктор и употребит слово "эволюция", так это плюс к его темноте.

Вирус погибал от каких-то веществ, а вследствие одной (или нескольких) мутаций перестал гибнуть. Налицо изменения (мутации) повлекшие за собой приспособляемость к условиям существования - т.е. вирус эволюционировал.
причем тут журналисты?

Цитата Deus @ 06.04.06, 09:52

Вирус погибал от каких-то веществ, а вследствие одной (или нескольких) мутаций перестал гибнуть. Налицо изменения (мутации) повлекшие за собой приспособляемость к условиям существования - т.е. вирус эволюционировал.
причем тут журналисты?

Не соглашусь. Это больше похоже на приспособление в краткосрочном периоде. Так же и у тебя при прилете в другой часовой пояс происходит адаптпция. Эволюцией можно считать устойчивое изменение, передающееся через поколение. Например у нас это постепенное исчезновение хвоста, вплоть до копчика

Хотя, если вспомнить период жизни вируса, и скорость его размножения... можно и эволюцией назвать

vasilka, Наверное даже я придерживаюсь почто такой же точки зрения,..

Кстати, не лишним будет вспомнить про круговорот веществ в природе. Например:

Цитата

Круговорот кальция. Известняки (как и др. породы) на континенте разрушаются, и растворимые соли кальция (двууглекислые и др.) реками сносятся в море. Ежегодно в море сбрасывается с континента около 5•10^8 т кальция. В тёплых морях углекислый кальций интенсивно потребляется низшими организмами — фораминиферами, кораллами и др. — на постройку своих скелетов. После гибели этих организмов их скелеты из углекислого кальция образуют осадки на дне морей. Со временем происходит их метаморфизация, в результате чего формируется порода — известняк….

Или вот:

Цитата

Углерод — основной биогенный элемент; он играет важнейшую роль в образовании живого вещества биосферы. Углекислый газ из атмосферы в процессе фотосинтеза, осуществляемого зелёными растениями, ассимилируется и превращается в разнообразные и многочисленные органические соединения растений. Растительные организмы, особенно низшие микроорганизмы, морской фитопланктон, благодаря исключительной скорости размножения продуцируют в год около 1,5•10^11 т углерода в виде органической массы, что соответствует 5,86•10^20дж (1,4•10^20кал) энергии. Растения частично поедаются животными (при этом образуются более или менее сложные пищевые цепи). В конечном счёте органическое вещество в результате дыхания организмов, разложения их трупов, процессов брожения, гниения и горения превращается в углекислый газ или отлагается в виде сапропеля, гумуса, торфа, которые, в свою очередь, дают начало многим др. каустобиолитам — каменным углям, нефти, горючим газам.

Отсюда видно, что для строительства клеток живые организмы используют неорганику, т.е. присутствует преобразование неживого вещества в живое и наоборот.

Раз уж такое преобразование существует сплошь и рядом, то почему этого не могло произойти, в условиях существования только неорганических соединений? Тем более что и вероятность возникновения такого преобразования ненулевая.

Deus

Цитата

т.е. присутствует преобразование неживого вещества в живое и наоборот.

Нда..........
Вы иногда хоть едите?
И ваши отходы (пардон за такое слово) - удаляются в живом виде после так наз. "преобразования"???

Цитата

Отсюда видно, что для строительства клеток живые организмы используют неорганику, т.е. присутствует преобразование неживого вещества в живое и наоборот

Вот хорошее слово - используют! Почему они используют, а кирпичи - нет????

Oleg2004, Вы вообще читали то, что я написал???

Цитата Deus @ 06.04.06, 17:09

углекислый кальций интенсивно потребляется низшими организмами — фораминиферами, кораллами и др. — на постройку своих скелетов. После гибели этих организмов их скелеты из углекислого кальция образуют осадки на дне морей. Со временем происходит их метаморфизация, в результате чего формируется порода — известняк….

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 19:51

Нда..........
Вы иногда хоть едите?
И ваши отходы (пардон за такое слово) - удаляются в живом виде после так наз. "преобразования"???

пытаетесь издеваться, потому что по делу сказать нечего?

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 19:51

Почему они используют, а кирпичи - нет????

читайте внимательней!!

Цитата Oleg2004 @ 06.04.06, 19:51

После гибели этих организмов их скелеты из углекислого кальция образуют осадки на дне морей. Со временем происходит их метаморфизация, в результате чего формируется порода — известняк…

так и что? может ответите на вопрос каким образом образуется известняк и почему скелеты не остаются скелетами??? Их что, кто-то специально в известняк склеивает???

Deus

Цитата

Вы вообще читали то, что я написал???

Безусловно

Цитата

так и что? может ответите на вопрос каким образом образуется известняк и почему

Вы были правы когда писали: что я чуть поиронизировал
Речь ведь не идет о метаболизме различного вида живых организмов - вы ушли в сторону, что я и пытался таким образом показать.
Конечно на примитивном своем уровне в зоологии/биологии я бы ответил, но зачем?
Никто не будет отрицать, что и мы как живые организмы употребляем неорганику - например соль.
Речь не об этом.
Что заставляет эти самые организмы питаться?
Откуда в них то самое - жизнь?
Я думаю вам очевидно различие между живой и неживой (мертвой) материей?

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 06:02

Что заставляет эти самые организмы питаться?

Дык иногда кушать хочется

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 06:02

Откуда в них то самое - жизнь?

Тайна сия велика есть, хотя для Oleg2004'а вопрос ясен.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 06:02

Откуда в них то самое - жизнь?

Еще раз (занудным голосом) - скажи мне, что такое жизнь.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 06:02

Я думаю вам очевидно различие между живой и неживой (мертвой) материей?

Мне не очевидно. Разъясни, в чем разница между живым, и не живым.

Астарот, я могу пояснить разницу между живой (плохо просушенной) и мертвой деревянной мебелью (например табуреткой)! Живые деревянные вещи весной начинают активно впитывать влагу, при этом они расширяются. теряют прямоугольную форму, скрипят, искривляются! Если такую доску воткнуть в землю она может корни пустить! Поэтому доски раньше специально сушили несколько лет, чтобы из них дух жизни ушел! Сейчас другая технология: доски нагревают в специальной печке до температуры 100 градусов и держат несколько часов. Это знает каждый плотник

Цитата Astaroth @ 07.04.06, 06:27

Еще раз (занудным голосом) - скажи мне, что такое жизнь.

Жизнь есть способ существования белковых тел (Фридрих Энгельс)

Цитата vasilka @ 07.04.06, 07:17

Астарот, я могу пояснить разницу между живой (плохо просушенной) и мертвой деревянной мебелью (например табуреткой)! Живые деревянные вещи весной начинают активно впитывать влагу, при этом они расширяются. теряют прямоугольную форму, скрипят, искривляются! Если такую доску воткнуть в землю она может корни пустить! Поэтому доски раньше специально сушили несколько лет, чтобы из них дух жизни ушел! Сейчас другая технология: доски нагревают в специальной печке до температуры 100 градусов и держат несколько часов. Это знает каждый плотник

Хорошо, теперь я подкован в плотницком деле, но ты не ответил на мой вопрос - что такое жизнь? Мне нужно определение, а не пример, я ведь сам себе пример, я ж живой. Итак - определение! Где оно?

Цитата Coala @ 07.04.06, 07:37

Жизнь есть способ существования белковых тел (Фридрих Энгельс)

А что это за способ такой он не сказал? Масло масляное у него вышло.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 06:02

Речь не об этом.

вообщето, раз уж я поднял этот вопрос, то именно мне и знать о чем речь, тем что я привел, я хотел показать что имеется тесная взаимоствязь органики и неорганики, показать что существует некое преобразование неживого вещества (например кальций) в живое (скелет), и сказать, что возможность появления органики (без божественного участия) вполне вероятна.
А у Вас речь всегда об одном и том же.

Цитата Deus @ 07.04.06, 11:15

возможность появления органики (без божественного участия) вполне вероятна.

Ну дык это доказано...лет (даже не помню сколько назад). Когда был синтезирован карбамид, он же - мочевина. До этого считалось, что органические вещества могут создаваться только живыми организмами.

Deus

Цитата

появления органики (без божественного участия) вполне вероятна.

Ну а кто бы спорил???
Но ведь у нас идет вопрос об эволюционной теории появления жизни - не органики - см. ссылку на облака метилового спирта во вселенной.
Именно жизни
а не органики.
Но почему-то до сих пор ни одно бензольное кольцо или их множество - ни при каких условиях - не стало даже муравьем - вот об этом мы и ведем разговор
Astaroth

Цитата

Итак - определение! Где оно?

Как всегда - вынь ему и положь
Вы то живой - и даже очень - вот и дайте себе определение

Во всяком случае были смоделированы условия Земли этак четырехмиллиарднойлет (во загнул, а вроде и не немец) давности. В колбе, конечно. И были получены аминокислоты. ИМХО - подержать бы эту колбу ещё пару миллиардов лет - глядишь - и амебки бы в ней засуетились.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 11:52

Как всегда - вынь ему и положь
Вы то живой - и даже очень - вот и дайте себе определение

Это понимать надо так - Олег готов использовать слово "жизнь", выделяя его жирным, или даже пиша с большой буквы, но объяснить, что он подразумевает под этим словом он не способен. Афффигительный оппонент для спора.

Astaroth

Цитата

Афффигительный оппонент для спора.

А кто тут спорит?
Мы здесь обмениваемся своими точками зрения на ту или иную проблему

Цитата

Сэр Чарльз Дарвин, кстати, никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны. Он сказал лишь, что обезьяна является ближайшим родственником человека.
И даже в этом потом сильно раскаивался.

Coala

Вот тут очень интересные даные
Которые говорят - да, аминокислоты - важная составляющая белковой формы жизни - но сами они по себе не являются формой жизни.
И никакая эволюция не приведет даже к возникновению кишечной палочки из аминокислот.
Гляньте, какая красавица

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 07.04.06, 12:45

Прикреплённая картинка

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 12:43

А кто тут спорит?
Мы здесь обмениваемся своими точками зрения на ту или иную проблему

Теперь это так называется? Ну, пусть обмениваемся мнениями, и точками зрения, мне без разницы. В любом случае, многоуважаемый коллега, мне не совсем ясно значение слова "жизнь", которое вы используете высказывая свою точку зрения на данную проблему. Не будете ли вы так любезны, что бы прояснить, какой же смысл вы вкладываете в это слово, раз выделяете его жирным шрифтом? Нижайше жду ответа, ибо не обладая полным пониманием, я - увы - боюсь составить привратное мнение о вашей без сомнения достойной позиции, что приведет к непониманию, и превратит достойное обсуждение в базарную склоку, чего все многоуважаемые участники беседы, я уверен, хотят избежать.

Лень поискать или вас интересует именно мое определение?
Если первое, то вот хорошие ссылки
http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/01-4/as-pole.html
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Rikkert/Rikkert-4.html
Я принципиально согласен с вот таким положением:

Цитата

явление жизни принципиально не может быть определено структурно и единственно возможным определением является функциональное. Чтобы дать такое определение необходимо исследовать самые различные формы жизни, основанные на качественно различных материальных структурах (не только белковых) и выделить общие для них функции. По-видимому, в этом плане наиболее существенными являются функции самовоспроизведения, адаптации к среде обитания и выхода за ее пределы (освоение новой среды), а также сложный высокоорганизованный характер обмена веществом, энергией и информацией со средой и внутри организма. Функциональный подход снимает также предвзятые предположения о различных средах, в которых возможна жизнь. В принципе в любой среде возможны структуры, поддерживающие те специфические динамические и функциональные закономерности, которые ассоциируются у нас, и у представителей иных форм жизни с понятием "жизнь".

http://piramyd.express.ru/disput/lutsenko/master03.htm
В получении распишитесь

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 11:52

Именно жизни
а не органики.

То что я не могу дать однозначные доказательства появления жизни по теории эволюции не означает, что верна теория креационизма.

Deus

Цитата

То что я не могу дать однозначные доказательства появления жизни по теории эволюции не означает, что верна теория креационизма.

Согласен, что вы согласились
Понимаете, у нас тоже нет "точных абсолютно достоверных, научно обоснованных" доказательств.
Наши доказательства коренятся в вере - и, что до меня лично, в том числе и в интуиции и здравом смысле.
Мы же можем в общем то рассуждать - и вот здраво рассуждая, никакой вероятности "случайного" - а ведь в эволюционном подходе именно случайность возводится в закон - создания такой красоты как ДНК - и что самое главное, наличие в ней "духа жизни" - не просматривается ни на каком уровне развития человечества.
Развивая эту мысль далее, хочу подчеркнуть некоторые моменты.
Я - лично сам - имею несколько 101% доказательств существования духовного мира.
Это первое.
Второе - я - лично сам - имею несколько 101% доказательств истинности тех положений, которые провозглашаются в Новом Завете.
И когда Бог говорит - Я создал этот мир и тебя - я Ему по вышеназванным причинам безусловно верю.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

и вот здраво рассуждая, никакой вероятности "случайного" - а ведь в эволюционном подходе именно случайность возводится в закон

Случайность... да, важна, но не сама по себе, а как процесс, когда в серии случаев обнаруживается устойчивое состояние, которое и сохраняется, именно об этом говорится в эволючионном подходе, а не о какой-то абстрактной случайности.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

и вот здраво рассуждая, никакой вероятности "случайного" создания такой красоты как ДНК

не очень то здраво рассуждаете, если немногим выше говорилось о том, что такая вероятность существует, и это доказано, причем доказано не только появления ДНК как таковой, а вообще "случайного" появление клетки.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

и что самое главное, наличие в ней "духа жизни" - не просматривается ни на каком уровне развития человечества.

Не просматривается в соответствии с божественным сотвотрением мира описанным в библии. А с научной точки зрения жизнь появилась гораздо раньше, не то что развития человечества, а даже гораздо раньше момента появления человека вообще. Предпологается что в начале появились простейшие одноклеточные, которые в процессе эволюции образовывали новые виды, дальнейшее их развитие и тд...

Deus

Цитата

когда в серии случаев обнаруживается устойчивое состояние

Сколько я понимаю, если "в серии случаев обнаруживается устойчивое состояние" - это уже не случайность, а закономерность.

Цитата

это доказано, причем доказано не только появления ДНК как таковой, а вообще "случайного" появление клетки.

Свежо предание, но верится с трудом. Может укажете на литературный источник, научную статью или чтото подобное?

Цитата

Предпологается что в начале появились простейшие одноклеточные

Слово "предполагается" не есть слово "доказано".

Цитата

Во всяком случае были смоделированы условия Земли этак четырехмиллиарднойлет (во загнул, а вроде и не немец) давности. В колбе, конечно. И были получены аминокислоты.

Знаем, читали. Не первый год замужем. Кто помнит, сколько надо для жизни аминокислот, а сколько у этого ученого получилось? Пралльна, всего 4 из необходимых 20. А еще он должен был убрать их из зоны разрядов, потому как они обратно распадались.

Внимание, вопрос. Если эта, хм, «колба» (сильно сказано, кстати) — Земля, метан с азотом и происходящими периодически разрядами — ее атмосфера, то чью роль играет проводящий этот опыт ученый?

Еще о случайностях и вероятностях. Человек искусственно создает различные материалы, возьмем к примеру резину. Высока ли вероятность появления резины где-нибудь в космосе - нет, да и появление такого соединения на земле случайным образом имеет очень невысокую вероятность, но тем не менее такой материал появился, существует, и очень успешно производится.

Цитата

Самое сложное и загадочное - каким образом "природе" удалось создать структуру, воссоздающую себя.

Да фигня эти ваши путешествия по времени, там и делов-то — всего лишь машину времени создать, а там перемещайся сколько угодно. Только как ее создать...

Добавлено 08.04.06, 07:17

Цитата

да и появление такого соединения на земле случайным образом имеет очень невысокую вероятность, но тем не менее такой материал появился, существует, и очень успешно производится.

Человеком. Без человека была бы фига большая. Хотя нет, фигу тоже человек создал... Не было бы и фиги.

Ну ты понял, в чью пользу ты сейчас очков насчитал.

А еще возьми, пожалуйста, сосчитай вероятности и расскажи, выполнимы ли они с точки зрения математики.

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 06:55

это уже не случайность, а закономерность.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

случайность возводится в закон

чего мусолить то? я непонятно объяснил?

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 06:55

Свежо предание, но верится с трудом. Может укажете на литературный источник, научную статью или чтото подобное?

данные привел vasilka, с него и требуйте.

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 06:55

Слово "предполагается" не есть слово "доказано".

у вас память недолгосрочная или что?

Цитата Deus @ 07.04.06, 17:33

То что я не могу дать однозначные доказательства появления жизни по теории эволюции не означает, что верна теория креационизма.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

Понимаете, у нас тоже нет "точных абсолютно достоверных, научно обоснованных" доказательств.

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 07:10

чью роль играет проводящий этот опыт ученый?

роль ученого, который ставит эксперимент, или какую-то другую?

Добавлено 08.04.06, 07:37

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 07:14

Ну ты понял, в чью пользу ты сейчас очков насчитал.

в чью?
давай грубо:
дерево "делает" кислород, человек "делает" резину, каждый естественно делает в меру своих способностей

Цитата

роль ученого, который ставит эксперимент, или какую-то другую?

А 4 миллиарда лет тому назад на Земле были ученые, чтобы там эксперименты в натуральных условиях ставить?

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 07:43

А 4 миллиарда лет тому назад на Земле были ученые, чтобы там эксперименты в натуральных условиях ставить?

вопрос риторический

Цитата

вопрос риторический

Так отож! А кто аминокислоты *тогда* из зоны разряда убирал?

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 07:14

А еще возьми, пожалуйста, сосчитай вероятности и расскажи, выполнимы ли они с точки зрения математики.

методику подсчёта не подкинешь?

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 07:10

Пралльна, всего 4 из необходимых 20.

пральна 20 необходимо для такой жизни, какую мы видим сейчас

Добавлено 08.04.06, 08:28

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 08:12

Так отож! А кто аминокислоты *тогда* из зоны разряда убирал?

гы тебя надо понимать так, что все возникавшие тогда молнии(разряды) били в одно место и непрерывно?

Цитата

пральна 20 необходимо для такой жизни, какую мы видим сейчас

Ты найди доказательства любой другой жизни на планете. Осознай кое-чего. Потом сюда приходи.

Цитата

гы тебя надо понимать так, что все возникавшие тогда молнии(разряды) били в одно место и непрерывно?

Достаточно двух раз.

Deus
Ho Im четко задал вопрос - а кто же играл роль ученого nnnnnnnnnnnn лет назад?
Ну а насчет резины - так это совсем из другой области.
Человек не только резину создал
А теперь представьте себе картину - вот вам набор атомов - ну пусть молекул.
Они сейчас по всей вселенной немерянно имеются.
И теперь на голом месте - причем неизвестно где и в каких условиях - это совершенно произвольно - пусть природа так называемая с помощью эволюционного механизма создаст жизнь - те вас.
Нонсенс

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 11:51

Deus
Ho Im четко задал вопрос - а кто же играл роль ученого nnnnnnnnnnnn лет назад?

Oleg2004, у меня складывается впечатление что читаете Вы всетаки как-то посвоему... вопрос Ho Imа совсем другой и специально для Вас я на него отвечу:

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 07:43

А 4 миллиарда лет тому назад на Земле были ученые, чтобы там эксперименты в натуральных условиях ставить?

нет

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 11:51

Ну а насчет резины - так это совсем из другой области.

да нет, не совсем, и не насчет резины это, просто пример с резиной подходящий т.к. она была изобретена именно случайно, можно и не резину взять в пример, суть не изменится.

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 11:51

Человек не только резину создал

ну и..?

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 11:51

И теперь на голом месте - причем неизвестно где и в каких условиях - это совершенно произвольно - пусть природа так называемая с помощью эволюционного механизма создаст жизнь - те вас.

Даже незнаю стоит ли вообще это коментировать.
На голом месте ничего появиться не может. Знаете, волшебство и все такое - оно только в сказках.

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 11:51

пусть природа так называемая

отчего у Вас такое пренебрежение к природе?

Добавлено 08.04.06, 20:11

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 08:12

А кто аминокислоты *тогда* из зоны разряда убирал?

я об этом опыте подробностей незнаю, ознакомлюсь, может и найду что ответить, а пока - незнаю.

Deus

Цитата

На голом месте ничего появиться не может

В том то и фокус, что может.
Вы что-нибудь слышали про материализацию мысли?
Креационизм именно ее и подразумевает.

Цитата

читаете Вы всетаки как-то посвоему.

Наверно. Как и всякий другой человек.
Ибо чужие мысли - не его мысли, и понять их часто бывает очень затруднительно, а порой и невозможно.
Но это - жизнь.

Цитата

нет

- это насчет ученых, оборудования, технологий, знаний об аминокислотах и что именно их надо в первую очередь создавать и тд и тп.
Никого - не было. А - создалось
Так кто же был то?

Цитата

отчего у Вас такое пренебрежение к природе?

Пренебрежение отсутствует полностью - я природу люблю больше, чем любое создание человеческих рук - потому что она совершеннее.
Я не приемлю обожествления природы (характерная черта язычества) и наделения ее мыслительными и творческо-созидательными функциями.
Вот как на эту тему говорит Бог:
"

Цитата

Вы верите, что из хаоса может образоваться гармония и совершенство?
Вы говорите, что все это создала природа. Почему Меня, Творца, вы называете "природа"?
Это не Мое Имя. Природа - это река, дерево, трава. Но у всего этого есть Творец. Ты никогда не знал Его? Но ведь ты живешь в доме, у которого есть хозяин, кто-то его построил. В твоем доме есть свет, тепло, вода, и если ты пользуешься всем этим, то знаешь, что за все надо платить. Но почему ты считаешь, что за свет и тепло солнца, за воду в реке платить не надо, что у них нет создателя. Ты считаешь, что у этого мира нет хозяина, того, кто создал его.
Но этот мир создан Мной. Ты не знаешь Меня? Значит, ты никогда не видел Мой мир.

"

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 20:36

В том то и фокус, что может.
Вы что-нибудь слышали про материализацию мысли?
Креационизм именно ее и подразумевает.

сматериализуйте-ка мыслью что-нибудь на голом месте ... получилось?

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 20:36

Никого - не было. А - создалось

ага

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 20:36

Так кто же был то?

никого, ...хотя меня там не было, незнаю, может пролетало неподалеку какое-нибудь НЛО, или еще что, кто знает
...кстати вы соглашаетесь, что нашей планете миллиарды лет?

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 20:36

чем любое создание человеческих рук - потому что она совершеннее.

эээ, а что Вы понимаете под природой тогда, а что под созданием рук?

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 20:36

Я не приемлю обожествления природы (характерная черта язычества) и наделения ее мыслительными и творческо-созидательными функциями.

ага и что? К чему тут ваше отношение к язычеству? Эволюционизм природу не обожествряет и не наделяет всяческими мыслительными функциями.
Я вот не приемлю идеологию исламских экстремистов, я же не пишу об этом в топик о эволюционизме и креационизме.

Deus

Цитата

Эволюционизм природу не обожествряет и не наделяет всяческими мыслительными функциями.

Пока я вижу обратное - природу (ну не земную, а вселенскую) как раз таки эволюционизм в неявном виде обожествляет - придает ей сверхестественные способности конструктора и разработчика живого мира.

Цитата

что Вы понимаете под природой тогда, а что под созданием рук?

А вы съездите на рыбалку, постойте на бережку под лучами восходящего солнышка, посмотрите на бурную жизнь вокруг себя и на удивительное целесообразие всего мира - вот и увидите то, что я понимаю под природой.
Уж все это явно не рука человека сотворила - даже черного муравья.

Цитата

сматериализуйте-ка мыслью что-нибудь на голом месте ... получилось?

У меня - нет, а вот некоторые - двигают предметы и лампочки зажигают - или газету - и без фокусов - и это уже начатки этой суперспособности.

И потом (материализация) - это же я не о человеке говорю - а о Боге!
"Вначале было Слово, и Слово это - Бог"
А у Него эта способность имеется в наличии.

Цитата

...кстати вы соглашаетесь, что нашей планете миллиарды лет?

Вполне возможно - но утверждать не берусь - потому что человечество так этого толком и не знает.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 09.04.06, 06:39

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

Наши доказательства коренятся в вере - и, что до меня лично, в том числе и в интуиции и здравом смысле.

В вере и интуиции коренятся не доказательства, а мнения, предположения, и фантазии. Доказательства коренятся в фактах. Фактов у тебя нет.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

Мы же можем в общем то рассуждать - и вот здраво рассуждая, никакой вероятности "случайного" - а ведь в эволюционном подходе именно случайность возводится в закон - создания такой красоты как ДНК - и что самое главное, наличие в ней "духа жизни" - не просматривается ни на каком уровне развития человечества

Снова здарова... Опять "дух жизни", опять бритва Оккама по тебе плачет. Все, что ты говоришь можно закрыв глаза, записать в актив разрушителей теории эволюции, но это НИКАК не доказывает теорию креационизма. Разницу заметишь?

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 07:14

А еще возьми, пожалуйста, сосчитай вероятности и расскажи, выполнимы ли они с точки зрения математики

Математика замечательная штука, что бы запутать самого себя. Гляди пример - какова вероятность того, что молния дербалызнет именно в эту конкретную точку здоровенного города? Да она минимальнейшая, верно?! А если в этой точке расположено самое аысокое здание города, да еще и со шпилем? Тогда можно будет предсказать с точностью до сантиметра, куда именно попадет молния, если случится где-то поблизости, при этом предсказать не на плоскости, а аж в трех измерениях. Как тебе, а? Была исчезающе малая вероятность, а стала вполне такая себе определенность, про которую говорят "дело времени". Подозреваю, что с возникновением жизни таже петрушка - просто мы не все знаем о том, как жизнь возникает, вот и считаем в тупую количество комбинаций.

Клетка очень сложная система (гораздо сложней автомобиля или компьютера). Клетка состоит из ядра и оболочки. Ядро состоит из хромосом. Оболочка состоит из белков. Хромосомы состоят из тысяч молекул ДНК (генов). Двойная спираль ДНК – программа производства определенного вида белка. Гены – набор программ развития организма. Ядро – программное обеспечение. Оболочка – аппаратура. Гормоны включают, активизируют определенные гены в клетке. Гормоны - входные данные. А теперь ответьте на вопрос:
МОЖЕТ КОМПЬЮТЕР ВОЗНИКНУТЬ СЛУЧАЙНО?
МОЖЕТ АВТОМОБИЛЬ ВОЗНИКНУТЬ СЛУЧАЙНО?
ПРЕДСТАВЬТЕ ОГРОМНУЮ ПОМОЙКУ, ГДЕ РАСКИДАН РАЗЛИЧНЫЙ МУСОР! НИ РАЗУ НЕ БЫЛО СЛУЧАЯ ЧТОБЫ МУСОР САМ СОБРАЛСЯ В АВТОМОБИЛЬ! ОДНО ИЗ 2:
ИЛИ ЧЕЛОВЕК СИДИТ НА ПОМОЙКЕ И СОБИРАЕТ ДЕТАЛИ ИЛИ МУСОР САМ ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВОМ СОБИРАТЬСЯ!

Цитата Ho Im @ 08.04.06, 08:12

Так отож! А кто аминокислоты *тогда* из зоны разряда убирал?

А были ли разряды? Кто сказал, что молнии по древней Земле стегали, как оглашенные? Молния явление атмосферное, а атмосфера появилась далеко не сразу.

Цитата Oleg2004 @ 08.04.06, 20:36

В том то и фокус, что может.
Вы что-нибудь слышали про материализацию мысли?
Креационизм именно ее и подразумевает.

А еще я про Дедушку Мороза слышал, про Бабу Жару, и Конька Ёбунь... Горбунька то есть!
(баланс тупости - каков аргумет, таков и контраргумент)

Цитата Oleg2004 @ 09.04.06, 06:33

Пока я вижу обратное - природу (ну не земную, а вселенскую) как раз таки эволюционизм в неявном виде обожествляет - придает ей сверхестественные способности конструктора и разработчика живого мира

Где обожествление? Если ты что-то считаешь сделанным Богом, то это не значит, что я что-то обожествляю - для меня такого понятия может вообще не быть.

Цитата Oleg2004 @ 09.04.06, 06:33

Уж все это явно не рука человека сотворила - даже черного муравья

При чем здесь человек? То же мне, нашел венец творения Такое впечатление, что весь мир создан для человека, а это бред полнейший.

Цитата Oleg2004 @ 09.04.06, 06:33

У меня - нет, а вот некоторые - двигают предметы и лампочки зажигают - или газету - и без фокусов - и это уже начатки этой суперспособности

А еще заряжают воду, и сотовые телефоны Писец, ты себя-то послушай.

Цитата Oleg2004 @ 09.04.06, 06:33

Вполне возможно - но утверждать не берусь - потому что человечество так этого толком и не знает.

Открою тебе тайну - возраст Земли подсчитали вполне себе точно, с точностью до нескольких миллионов лет.

ВЫ НИКОГДА НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, ЧТО ЕСЛИ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ПОЛНОСТЬЮ ВЕРНА ОТСЮДА ЛОГИЧЕСКИ СЛЕДУЕТ, ЧТО НАЦИЗМ - САМАЯ ПРОГРЕССИВНАЯ И САМАЯ НАУЧНО ОБОСНОВАННАЯ ИДЕАЛОГИЯ!
Теория социал-дарвинизма (нацизма) была разработана Гербертом Спенсером. Жизнь – борьба за выживание, выживает сильнейший. Герберт Спенсер говорил: “Я верю, что в беге побеждает быстрейший, а в борьбе побеждает сильнейший”. Cоциалисты хотят что бы слабые ели столько же сколько едят сильные и размножались с такой же интенсивностью. Это приведет к тому, что жизнеспособность человеческой расы с каждым поколением будет уменьшаться, а не увеличиваться. Спенсер считал, что только сильные имеют право размножаться. Он предложил ввести специальные лицензии на рождение детей для господствующей группы, а неполноценных детей (“ублюдков”) необходимо беспощадно уничтожать. Социал-дарвинисты переносили биологический закон естественного отбора на развитие человеческого общества. Люди подражают природе, выращивая породистых собак и лошадей. Почему нельзя выращивать породистых людей? Эта теория получила свое дальнейшее развитие в работах немецкого философа Ницше. Ницше отрицал моральные законы, считал моральным все, что выгодно сильному (аморализм).

Цитата vasilka @ 10.04.06, 07:18

МОЖЕТ КОМПЬЮТЕР ВОЗНИКНУТЬ СЛУЧАЙНО?
МОЖЕТ АВТОМОБИЛЬ ВОЗНИКНУТЬ СЛУЧАЙНО?
ПРЕДСТАВЬТЕ ОГРОМНУЮ ПОМОЙКУ, ГДЕ РАСКИДАН РАЗЛИЧНЫЙ МУСОР! НИ РАЗУ НЕ БЫЛО СЛУЧАЯ ЧТОБЫ МУСОР САМ СОБРАЛСЯ В АВТОМОБИЛЬ! ОДНО ИЗ 2:
ИЛИ ЧЕЛОВЕК СИДИТ НА ПОМОЙКЕ И СОБИРАЕТ ДЕТАЛИ ИЛИ МУСОР САМ ОБЛАДАЕТ СВОЙСТВОМ СОБИРАТЬСЯ!

Возьми кусок глины, и слепи из него каплю. Не вышло? Ну, тогда возьми пластелин, и слепи шар. Снова не вышло???? А, из дерева можешь, только станок нужен. Вот ведь... А дождик идет, и вода сама собой в виде капель. А шар-то, шар! Дробинки так отливают, свинец в воду - плюх, и шарик почти идеальный. А теперь иди, и попробуй сделать мне снежинку, и морозный узор на стекле. Что, даже не знаешь как подступится? Я тебя понимаю. А ведь все ж просто, в учебнике по физике за 7 или 8 класс все написано.
В общем, как видишь, то, что можно принять за "способность собиратся в сложные образования", есть ни что иное, как прямое следование законам природы, и не более того. Разум тут не нужен. Где гарантия того, что жизнь возникла не как следствие каких-либо природных законов?

Добавлено 10.04.06, 07:37

Цитата vasilka @ 10.04.06, 07:29

ВЫ НИКОГДА НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ, ЧТО ЕСЛИ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ПОЛНОСТЬЮ ВЕРНА ОТСЮДА ЛОГИЧЕСКИ СЛЕДУЕТ, ЧТО НАЦИЗМ - САМАЯ ПРОГРЕССИВНАЯ И САМАЯ НАУЧНО ОБОСНОВАННАЯ ИДЕАЛОГИЯ!

Ну, иди в лес, наблюдай за животными. В тот момент, когда ты обнаружишь, что в живой природе выживает и правда сильнейший, а так же то, что никаким фашизмом там и не пахнет, тогда приходи обратно.
Вообще, vasilka, начинай уже писать от своей головы, хватит чужие мысли толкать - достойно отстоять их ты не сможешь, бо они чужие.

Вчерашним фильмом "птицы" навеяно.... Как классический (а есть ли другой?) эволюционизм объясняет вот что. Многие животные совершают ежегодные миграции. Для того, чтобы успешно мигрировать надо перед этим приобрести хорошую "форму" (т. е. хорошо питаться и т. п.), но не переесть, т. к. зачастую в процессе миграции времени на "перекус" уже не будет, а слишком "тяжелая" особь не сможет одолеть весь маршрут. Так вот. Очевидно, что, например, если лететь через океан, то можно либо долететь, либо не долететь. Итерационно приобрести такой навык сложно. Да и вообще, нужно еще догадаться летать, например, из Арктики в Антарктику а потом обратно.

Flex Ferrum, а как тот же вопрос объясняет креационизм?

Цитата Astaroth @ 10.04.06, 09:20

Flex Ferrum, а как тот же вопрос объясняет креационизм?

Соответствующие виды были "созданы" с этим знанием и всеми необходимыми навыками.

Цитата Flex Ferrum @ 10.04.06, 09:24

Соответствующие виды были "созданы" с этим знанием и всеми необходимыми навыками

Тогда, получается, что созданы они были весьма "на вырост", так как миграция тектонических плит достаточно ощутима, это раз. Два это то, что мы наблюдаем вокруг - при рождении особь имеет лишь элементарные инстинкты, и не более того.
Теория эволюции, если мне не изменяет память, привязывает это все дело к магнитным линиям Земли, и всему такому.

Astaroth

Цитата

А еще заряжают воду, и сотовые телефоны

Ну а чтож глупости то говорить

Цитата

Такое впечатление, что весь мир создан для человека, а это бред полнейший.

Видали каков гусь?
Сам Бог говорит в первой главе Бытия:

Цитата

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

А у него, видите ли это - полнейший бред
Ну ну, я бы поостерегся таких выражений в Его адрес

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 09:45

Ну а чтож глупости то говорить

Та ты такие же глупости через фразу несешь, и как-то незаметно, что бы тебя это смущало.

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 09:45

Видали каков гусь?
Сам Бог говорит в первой главе Бытия:

Какого я мнения о той литературе, к которой ты аппелируешь, ты знаешь - она не является для меня авторитетным источником. И еще для кучи народа тоже, если ты не заметил. Владыка нашелся, а... Какой из тебя владыка, блин - паразит ты на теле планеты, и не более того Я, само собой, тоже, так что не кипятись.

анегдот в тему:
попадает программист в чистилище. ну после недолгого разбирательства его и определяют в ад.
программер типа недоуменно:
-За что?
Бог, указывая на библию, ему в ответ
- RTFM, батенька, RTFM.

PS в курсе что баян.

Astaroth

Цитата

Владыка нашелся, а... Какой из тебя владыка, блин - паразит ты на теле планеты, и не более того Я, само собой, тоже, так что не кипятись

Несмотря на последнюю фразу хотел бы отметить полное отсутствие воспитания и такта

Oleg2004, тебя носом ткнуть в неменьшее отсутствие такта у тебя, или сам разберешься?

Господа и товарищи, вы главное не ссорьтесь! Я с огромным уважинием отношусь к христианству и с не меньшим уважение к дарвинизму. Доказано, что биологическая эволюция не остановилась с появлением человека, археологами открыто явление грациализации черепа (утончение костей черепной коробки). У наших далеких предков черепная коробка была гораздо толще! А синантропы вообще были здоровяками - 2,5 метра ростом! Самые старые кости гомо-сапиенс были найдены в Палестине (возможно Палестина - историческая родина гомо-сапиенс). Интересно что негроидная раса генетически гораздо ближе к нам, чем монголоидная.

Цитата Flex Ferrum @ 10.04.06, 09:09

Вчерашним фильмом "птицы" навеяно.... Как классический (а есть ли другой?) эволюционизм объясняет вот что. Многие животные совершают ежегодные миграции. Для того, чтобы успешно мигрировать надо перед этим приобрести хорошую "форму" (т. е. хорошо питаться и т. п.), но не переесть, т. к. зачастую в процессе миграции времени на "перекус" уже не будет, а слишком "тяжелая" особь не сможет одолеть весь маршрут. Так вот. Очевидно, что, например, если лететь через океан, то можно либо долететь, либо не долететь. Итерационно приобрести такой навык сложно. Да и вообще, нужно еще догадаться летать, например, из Арктики в Антарктику а потом обратно.

Это просто. Когда-то материк был един, и чтобы пролететь из одного места в другое, не требовалось преодолевать за раз длинных дистанций. Далее, думаю, продолжать не нужно.

Есть много гораздо более сложных в объяснении явлений, сложных путем наглядного объяснения. Одна из простых среди этих сложных явлений - альтруизм в поведении животных. На первый взгляд любое появление альтруистических поведений должно вести к невыгоде применяющих эти поведения, а следовательно - к их вымиранию. Но эволюция - это не только "вот руки переделались в крылышки, и оно полетело, и это было круто". Эволюция касается динамических систем, когда одно влияет на другое, другое на третье и т.д., а последнее на первое. И наглядно изменений в такой системе объяснить зачастую невозможно. Это можно лишь высчитать. Этим занимается, например, эволюционная теория игр, использующая диффуры, хотя, как с ними часто бывает, их можеть оказаться невозможно решить, может довольно легко появиться хаос и т.п. Поэтому "опровержения" теории эволюции живых организмов по типу "а объясните мне, как было возможно такое..." - не катят, т.к. многого объяснить невозможно, лишь вымахивая руками.

как то по НТВ+ смотрел на канале Discovery передачу про тему возникновения жизни.
вобщем там такую штуку прогнали:
еще когда планет не было, вокруг солнца было огромное газо-пылевое облако из которого сформировались планеты в последующем.
этот уже факт уже практиченски не оспаривается ибо подобные облака обнаружены вокруг многих звезд.
так вот высказывалась достоверная гипотеза что КАЖДАЯ писчинка в этом облаке была фактически хим лабораторией.
был переизбыток органических молекул которые конденсировались на пылевых писчинках и под действием свера, ультрафиолета, радиации и пр на них шли химические реакции.
поскольку количество мельчайших песчинок в газопылевом диске просто огромно, тоВОЗМОЖНО что на какой то из них сработала теория вероятностей и образовалась примитивнейшая форма жизни.
потом когда образовались планеты она ( форма жизни )папала на землю.
с точки зрения здравого смысла имхо довольно правдоподобная гипотеза.

Так как вроде основные споры между религией и наукой перешли как раз в область первичного тврения, когда из неживого появилось живое, которое уже в дальнейшем стало эволюционировать, то думаю данная гепотиза правдоподобно показывает как могла появиться первая самовоспроизводящееся структура (допускаю что в нашем понимании это была еще не живая клетка, с ее сложнейшей внутренней структурой, но что то очень на нее похожее).

интересные линки про "искусственную" жизнь
http://www.membrana.ru/lenta/?4112
http://www.membrana.ru/articles/global/2004/09/03/202100.html


другой вопрос в "необычности" строения солнечной системы.
читал что нигде в космосе пока не нашли ничего похожего на нашу солнечную. что типа вопросов много больше чем ответов.
типа компьютерное моделирование формирования СС не дает реалистичную картину, а как раз получаются планетарные системы, которые астраномы находят за приделами СС.
мое мнение что некто, или нечто помогло формированию благоприятных условий для возникновения жизни.
типа научный эксперимент - чем вся эта фигня закончится.
если пофантазировать то можно предположить что ученые "там" спорили возможно ли появление разумной жизни на химической ( белковой ) основе, вот и поставили эксперимент.
достали чашечку Петри, добавили раствор, зажгли источник энергии и стали ждать )))

Цитата progman @ 10.04.06, 13:13

читал что нигде в космосе пока не нашли ничего похожего на нашу солнечную

Нашли уже парочку - в Науке и Технике кто-то постил.

Astaroth
нашли всего около 200штук и везде или почти везде газовые гиганты крутятся вертятся на орбите земли.
тоесть оч близко к звезде

Не, я тоже слышал - очень похоже на солнечную систему.

Цитата progman @ 10.04.06, 13:30

газовые гиганты крутятся вертятся на орбите земли

Сделай звезду чуть погорячее, и орбита Земли чуть увеличится К тому же пределы в которых жизнь может ВОЗНИКНУТЬ совсем не обязательно сходятся с теми пределами, в которых именно земная жизнь может ВЫЖИТЬ, верно?

Цитата

Ну ну, я бы поостерегся таких выражений в Его адрес

Олег, хотя вы как-то решили не обращать на меня внимание, все же скажу, что если не прислушаться к мудрому совету в 37-м Псалме, то выполнять Галатам 5:22 будет оч-чень трудно.

Хотя плоть и слаба, но ведь задача, которую перед собой ставят сознательные христиане — не поступать по-плотски, не так ли?

Astaroth
хм... орбита планеты вроде от температуры звезды не зависит.
если по законам кеплера то от массы звезды зависит.
утверждать не берусь но читал на www.membrana.ru что только одну систему нашли в которой есть планета земного типа, но очень близко к звезде она.

по поводу выжить - согласен.
не обязательно в основе жизни должен лежать углерод. говорят что теоретически это может быть и кремний.
а кремниевая жизнь может более экстремальные условия переносить. опять же гипотетически ))))

Ho Im

Цитата

Олег, хотя вы как-то решили не обращать на меня внимание

На вас нельзя "не обращать внимания" по многим причинам.
Речь шла о "игнорировании" определенной направленности постов
В Галатах 5-22 "........долготерпение....."
Что и демонстрируем

Цитата

Хотя плоть и слаба, но ведь задача, которую перед собой ставят сознательные христиане — не поступать по-плотски, не так ли?

Стараемся - но ведь совершенство только на Небесах

Добавлено 10.04.06, 14:32
progman

Цитата

планета земного типа, но очень близко к звезде она.

Планета земного типа - это практически ничто для дальнейшего рассмотрения.
Я где-то тоже читал - приводились данные о продуманности системы Солнце-Земля-Луна - другие в игнор
1. - И самое главное - удаление от солнца (температура)
2. Наклонение оси (смена времен года) +угол наклона
3. Наличие спутника - луны. Я помню был очень удивлен важностью присутствия луны на орбите именно для жизни - приливы, отливы и тд
4. Магнитные полюса - защита от космической радиации - металлическое ядро планеты
5. Период обращения вокруг солнца
В общем, приводилось масса примеров того, что такое сочетание характеристик вряд ли найдется во всей вселенной.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 10.04.06, 18:14

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 14:24

1. - И самое главное - удаление от солнца (температура)
2. Наклонение оси (смена времен года) +угол наклона
3. Наличие спутника - луны. Я помню был очень удивлен важностью присутствия луны на орбите именно для жизни - приливы, отливы и тд
4. Магнитные полюса - защита от косимической радиации - металлическое ядро планеты
5. Период обращения вокруг солнца
В общем, приводилось масса примеров того, что такое сочетание характеристик вряд ли найдется во всей вселенной.

Мммм.... А нет ли здесь путаницы между посылкой и следствием? Ведь вполне возможна ситуация, что жизнь, которую мы наблюдаем, приспособилась именно к таким условиям существования.

Oleg2004
я тоже читал про уникальность характеристик.
типа луна стабилизирует и все такое. и даже магическое соответствие видимых размеров луны и солнца - типа афигенно клево затмения солнечные смотрятся ))))
только вот Марс тоже стабилен, жаль что к поясу астероидов близок и атмосверу говорят с него сдуло ( а она была )
если философствовать. то в бесконечной вселенной бесконечно вариантов и реализовывается самая ничтожная вероятность, какой бы бесконечномалой она не была ))))

так что нам еще повезло )))
на альфе центавра говорят жить намного хуже, пива нет, девочки синие все, и вообще скучно ))))

Flex Ferrum

Цитата

А нет ли здесь путаницы между посылкой и следствием?

Каждый волен трактовать по своему.
Однако факт - сначала - земля (те подготовлены условия) - и только потом появилась на планете жизнь

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 14:42

Flex Ferrum

Цитата

А нет ли здесь путаницы между посылкой и следствием?

Каждый волен трактовать по своему.
Однако факт - сначала - земля (те подготовлены условия) - и только потом появилась на планете жизнь

не факт. см пост номер #87

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 14:42

Однако факт - сначала - земля (те подготовлены условия) - и только потом появилась на планете жизнь

Да вот и я про тоже. А не жизнь выбирала себе максимально подходящую среду для обитания.

Цитата progman @ 10.04.06, 14:09

хм... орбита планеты вроде от температуры звезды не зависит

Я к тому, что была бы орбита чуть больше, так света попадало бы меньше Правда масса такой планетки была бы ого-го, но ведь есть бактерии, которые при любых давлениях выживают, так что жизнь, как таковая могла бы зародится и там. Жизнь ведь это не значит две ноги, две руки, голова, и крестик на шее, верно? Грибы и плесень в полной темноте растут, так что, принципиально, могут развится в системе с тусклой звездой.

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 14:24

Стараемся - но ведь совершенство только на Небесах

Замечательная отмазка на все случаи жизни.

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 14:24

Магнитные полюса - защита от косимической радиации - металлическое ядро планеты

Я что-то пропустил? Как ядро планеты, пусть даже и металлическое - да хоть из чугуна! - защищает от космической радиации?

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 14:24

В общем, приводилось масса примеров того, что такое сочетание характеристик вряд ли найдется во всей вселенной

Большая часть твоих примеров (если не все) важны для комфорта той жизни, которая существует на Земле именно сейчас. Мы же говорим о возникновении жизни, а она может быть отличной от той, которая нас окружает.

Положим горячее ядро планеты обеспечит хорошие условия для возникновения водорослей в подземных океанах. Чем не вариант?

Цитата Astaroth @ 10.04.06, 14:55

Цитата (Oleg2004 @ Сегодня, 14:24)
Магнитные полюса - защита от косимической радиации - металлическое ядро планеты

Я что-то пропустил? Как ядро планеты, пусть даже и металлическое - да хоть из чугуна! - защищает от космической радиации?

Astaroth
у планеты с жидким металлическим ядром, которое вращается имеется магнитное поле, которое защищает от радиации.

progman

Цитата

у планеты с жидким металлическим ядром, которое вращается имеется магнитное поле, которое защищает от радиации.

Спасибо за разъяснение от нейтрала - ибо произошедшее от меня заявление - даже типа "солнце всходит и заходит" - моментально вводит оппонента в транс со знаками вопросов, восклицательных и разных непонятливых смайликов

Добавлено 10.04.06, 18:21
Astaroth

Цитата

Положим горячее ядро планеты обеспечит хорошие условия для возникновения водорослей в подземных океанах. Чем не вариант?

Вариант. Но кто их будет конструировать? А водоросль без света и кислорода - это уже не наша водоросль

Цитата progman @ 10.04.06, 14:58

Astaroth
у планеты с жидким металлическим ядром, которое вращается имеется магнитное поле, которое защищает от радиации

Эмммм... Лана, считаем, что я и правда что-то пропустил.

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 18:18

Спасибо за разъяснение от нейтрала - ибо произошедшее от меня заявление - даже типа "солнце всходит и заходит" - моментально вводит оппонента в транс со знаками вопросов, восклицательных и разных непонятливых смайликов

Ты научись свои мысли доносить до других понятным не только тебе языком, и все будет в порядке.

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 18:18

Вариант. Но кто их будет конструировать? А водоросль без света и кислорода - это уже не наша водоросль

1. с чего ты взял, что нужен какой-то конструктор? Обоснованно только, а не "так в библии написано"
2. грибы и плесень в солнце не нуждаются. В кислороде, кажись, тоже не слишком. А то что такая водоросль "не наша", так это ничего не меняет - жизнь она и не похожая на нас все равно будет жизнью.

Astaroth

Цитата

с чего ты взял, что нужен какой-то конструктор? Обоснованно только, а не "так в библии написано"

Это мое мнение - просто я так думаю

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 07:01

Это мое мнение - просто я так думаю

А, ну так это другое дело! Но тогда вопрос

Цитата Oleg2004 @ 10.04.06, 18:18

Но кто их будет конструировать?

неправомерен. Надо бы сначала придти к выводу о необходимости "конструктора", попутно решив вопрос о том, кто сконструировал самого конструктора

Цитата progman @ 10.04.06, 13:13

интересные линки про "искусственную" жизнь
http://www.membrana.ru/lenta/?4112
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../03/202100.html

Прочитал, действительно наука продвинулась очень далеко в понимании функционирования клетки! Насколько я понял взяли компоненты от разных живых существ и из них сконструировали недоразвитую клетку (без способности к воспроизведению). Если удастся построить полноценную клетку из мертвых компонент, тайна жизни будет открыта и можно будет поставить производство жизни на конвейр! В этом случае я признаю, что магическая жизненная энергия (дух жизни) является идеализмом и поповщиной.

Astaroth

Цитата

Надо бы сначала придти к выводу о необходимости "конструктора

Глядя вокруг себя, я к такому выводу пришел

Добавлено 11.04.06, 09:35

Цитата

можно будет поставить производство жизни на конвейр! В этом случае я признаю, что магическая жизненная энергия (дух жизни) является идеализмом и поповщиной.

Увы, человек - это аналог попугая или обезьяны - повторить то повторяет, а вот самому с нуля сделать живое - не выходит - да и не может по определению.

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 09:19

Увы, человек - это аналог попугая или обезьяны - повторить то повторяет, а вот самому с нуля сделать живое - не выходит - да и не может по определению.

с какого такого перепугу?
живая клетка это просто напросто набор очень сложных органических молекул и постоянно идущая химическая реакция.
повторюсь, неимоверно сложных.
но не значит что повторить нельзя.

если предстваить себе что современный микропроцессор попадет в 1960 год, то ученые того времени вряд ли смогут его повторить, хотя скорее всего смогут понять как он работает, да и то не факт.
то же самое и с клеткой. лет через 50 Lego конструктор выпустит - типа создай зверушку любую

progman
Флаг вам и человечеству в руки

После этого человек сможет сказать - вот я.
Новый бог.
Создал жизнь
Вспоминаем дискусии - стволовые клетки - выращиваем что хотим
Только вот сами стволовые клетки из набра химических элементов и реакций создать никто и не мечтает - не получается

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 11.04.06, 09:46

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 09:44

Только вот сами стволовые клетки из набра химических элементов и реакций создать никто и не мечтает - не получается

пока не получается.
прогресс он ведь тоже на месте не стоит.
повторюсь, 100 лет назад не умели микросхемы делать, 200 лет назад не умели самолеты делать.


Oleg2004
а Бог и так есть в каждом человеке. Боги это мы сами!

progman

Цитата

Боги это мы сами!

Во во, именно так змей и соблазнил Еву, пообещав равенство с Богом

Цитата vasilka @ 11.04.06, 08:07

В этом случае я признаю, что магическая жизненная энергия (дух жизни) является идеализмом и поповщиной.

А ты не торопись В вопросе одушевленности и разумности пока полного понимания нет, так что место для "духа жизни" по любому остается.

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 09:19

Глядя вокруг себя, я к такому выводу пришел

Ну, что я могу на это ответить... Способность делать поспешные выводы у тебя развита достаточно сильно.

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 09:19

Увы, человек - это аналог попугая или обезьяны - повторить то повторяет, а вот самому с нуля сделать живое - не выходит - да и не может по определению.

Странный ты. Рассуждаешь так, словно мы живем в Конце Времени, за которым больше ничего не будет - край. Это не так, поэтому будет еще очень много такого, что мы даже себе представить не можем. Если человечество уцелеет, конечно, в чем есть сомнения.

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 09:44

После этого человек сможет сказать - вот я.
Новый бог.
Создал жизнь

Примитивное какое-то видение Бога - создал жизнь, и все? Мне казалось, что ты в это слово вкладываешь куда больший смысл.

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 09:44

Только вот сами стволовые клетки из набра химических элементов и реакций создать никто и не мечтает - не получается

Через 20 лет получится. Или через 50. Или 100.

Цитата Oleg2004 @ 11.04.06, 10:24

Во во, именно так змей и соблазнил Еву, пообещав равенство с Богом

Ты там был? Свечку держал? Сам слышал?

Нашел интересную ссылку
Глава 3.Жизнь и разум – однородное продолжение законов неживой природы
http://x-mars.narod.ru/book/book_9.htm

progman

Цитата

Бог и так есть в каждом человеке

Подержу на половину, ни сам Бог в каждом человеке, а какая то частичка Его сущности присуща в каждом человеке и не имеет значения кто он(человек).

Цитата Тайлер @ 23.02.06, 19:36

Эволюционист

надо писать: Дарвинист. Так презентабельнее и распространено шире.

Добавлено 28.04.06, 13:15
vasilka, АФФТАР ЖЖОТ!

Astaroth

Цитата

Свечку держал?

Такое впечатление, что у некоторых в черепной коробке крутятся eggs- вместо мозгов.
Чуть что не так - сразу мысли пониже спины - другого способа осмысливания фактов - нет

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 09.05.06, 20:52

"Будущая книга вас весьма озадачит; она, к сожалению, будет слишком гипотетична. Скорее всего, она лишь послужит упорядочиванию фактов, хотя сам я думаю что нашел приблизительное обьяснение происхождению видов. Но, увы, как часто - почти всегда - автор убеждает себя в истинности собственных догм."
Чарльз Дарвин, 1858, из письма коллеге о заключительных главах "Происхождения видов". Цит. по: John Lofton`s Journal, The Washington Times, 8 February 1984.

"Со времен Дарвина прошло 120 лет, и наши знания летописи окаменелостей значительно расширились. Но, несмотря на то, что теперь нам известно четверть миллиона ископаемых видов, ситуация существенно изменилась. Сведения об эволюции все так же на удивление скудны, и, по иронии сутьбы, у нас сейчас даже меньше примеров эволюционных преобразований, чем было при Дарвине. Я имею в виду, что некоторые классические дарвиновские примеры изменений в последовательности окаменелостей, как, в частности, эволюция лошади в Северной Америке, теперь, при наличии более точной информации, необходим отбросить, либо пересмотреть - то, что при малом количестве данных выглядело милой простой прогрессией, теперь оказалось куда более сложным и куда менее последовательным. Итак, проблема Дарвина вовсе не перестала быть таковой за прошедшие 120 лет. И, хотя хронология и демонстрирует изменения, естественный отбор является далеко не самым логичным их обьяснением. Также великие вымирания, скажем, динозавров и трилобитов, по-прежнему остаются загадкой."
Др. Дэвид М.Рауп (David M.Raup), консультант по геологии отделения Музея естественной истории, Чикаго. Conflicts between Darwin and paleontology. Field Musseum of Natural History Bulletin. vol.50(1), January 1979, p25.

"Легко сочинять истории о том, как одна форма жизни превращалась в другую, и находить причины того, почему та или иная стадия побеждала в естественном отборе. Но истории эти - не наука, так как не сущестсвует способа подвергнуть их проверке."
Личтое письмо (от 10 апреля 1979 года) д-ра Колина Паттерсона (Colin Patterson), старшего палеонтолога Британского музея естественной истории, Лондон, Лютеру Д.Сандерленду. Цит. по: Luther D.Sunderland. Darwin`s Enigma, Master Books, San Diego, USA, 1984, p.89.

"Ученые, утверждающие, будто эволюция - это факт жизни, - великие мошенники, а их истории, возможно, - величайшая мистификация всех времен. У нас нет ни йоты фактов, обьясняющих эволюцию. "
Др. Т.Н.Тамисиан (T.N.Tamisian), Комиссия по атомной энергетике, США, в The Fresno Bee, Agust 20, 1959.Цит. по N,J, Mitchell, Evolution and the Emperor`s New Clothes, Roydon publications, UK, 1983.

"Для части биологов биогенез - это вопрос веры. Уверовав в биогенез, ученый выбирает именно ту его систему, которая лично его устраивает; реальные же свидетельства того, что именно происходило, в расчет не берутся."
Профессор Г.Э.Керкат (G.A.Kerkut), факультет физиологии и биохимии, университет Саутгэмптона. В кн.: Implications of Evolution, Pergamon Press, London, 1960, p.150.

"Дарвина беспокоили недостающие звенья в последовательности ископаемых данных. Он предчувствовал, что они вот-вот появятся, однако эти звенья отсутствуют и по сей день и, похоже, не найдутся никогда. Что нам думать об этом - отсается открытым вопросом; но и сегодня консервативные фанатики-неодарвинисты и неортодоксальные неоседжвиканцы, считающие себя просвещенными рационалистами, презрительно отвергают доказательства, явные для всех."
Проф. Сэр Эдмунд Р.Лич (Edmund R.Leach). Из обращения к ежегодному сьезду (1981) Британской асоциации за прогресс науки. Men, bishops and apes. Nature, vol.293, 3 September 1981,pp.19,20.

Цитата RAID @ 09.05.06, 20:13

Чарльз Дарвин, 1858, из письма коллеге о заключительных главах "Происхождения видов". Цит. по: John Lofton`s Journal, The Washington Times, 8 February 1984.

Цитата от туда же (John Lofton`s Journal, The Washington Times, 8 February 1984):

Цитата

По существу, теория Дарвина предвосхитила его знания — он выдвинул новую перспективную теорию, но ограниченный запас знаний не позволил ему убедить себя и других в её правильности. Он не смог ни сам принять свою теорию, ни доказать её другим. Дарвин просто не имел достаточно знаний в областях естественной истории, на которых могла бы базироваться его теория

Теперь становится понятно почему Дарвин так высказался.

Цитата RAID @ 09.05.06, 20:13

Др. Т.Н.Тамисиан (T.N.Tamisian), Комиссия по атомной энергетике

Какое отношение атомная энергетика имеет к изучению эволюции, и насколько компетентным вследствие этого можно считать это заявление?

И в общем: все цитаты подаются без контекста, достать указанные источники (для меня во всяком случае) для прочтения, весма проблематично. Вследствие этого доказательная база таких цитат весьма сомнительна, кроме "он так сказал" ничего нет. А если судить по цитате Дарвина, то и восприятие смысла изречения может быть искажено.

Цитата Oleg2004 @ 28.04.06, 20:22

Такое впечатление, что у некоторых в черепной коробке крутятся eggs- вместо мозгов

Oleg2004, я очень рад, что ты занялся самокритикой

Deus, такие как ты, никогда не садятся в самолет потому что не верят что он летает.

RAID, со своей стороны ты веришь во все, даже в очевидную ерунду. Интересно, у кого больше шансов дожить до старости?

RAID, дело в том, что вырываные цитаты из конекста, возможно, в нём звучат несколько по другому. О чем я и заметил.

Цитата Astaroth @ 10.05.06, 10:54

RAID, со своей стороны ты веришь во все, даже в очевидную ерунду. Интересно, у кого больше шансов дожить до старости?

посмотрим.

Цитата Deus @ 10.05.06, 11:35

RAID, дело в том, что вырываные цитаты из конекста, возможно, в нём звучат несколько по другому. О чем я и заметил.

возможно. думаю если ктото захочет, то в англицком варианте сможет их найти в нете .
контекст контекстом но он ничегон е решает.. слова сказаны. и какой бы нибыл контекст, значения(в этом конкретном случае) слов не поменяются.

RAID, я могу предположить, что ватиканские братья для тебя не авторитет, но посмотри вот эту вот заметку:
http://cult.compulenta.ru//267381/?phrase_id=4423411

Flex Ferrum
Статья прям скажем противоречива сама в себе, не говоря уже об истинной картине рассуждений Гай Консольманьо
С этими его словами

Цитата

По словам брата Консольманьо, куратора Ватиканской коллекции метеоритов, хранящейся в Италии, в современном обществе укрепился "деструктивный миф", согласно которому религия и наука являются противоборствующими идеологиями.

совершенно согласен
И с этой - тоже:

Цитата

По словам Консольманьо, религия нуждается в науке, чтобы чётко отделять веру от суеверий, и держаться поближе к действительности. В то же время наука нуждается в религии как в некоем нравственном стержне, - точнее, попросту говоря, в совести, чтобы учёные осознавали: возможность что-то сделать не означает, что это что-то принесёт благо.

А вот сентенции насчет креационизма - не внушают

Цитата RAID @ 10.05.06, 12:17

в англицком варианте сможет их найти в нете

найти не получилось, но зато обнаружилось, что данные цитаты популярны среди креационистов, на сайтах типа evolutionisdead
Где кроме таких вот сомнительных цитат, да жалких наездов ничего существенного нет.

соpy/paste это конечно быстро и просто, а свои то мысли есть по этому поводу?

RAID, прочитай статью(Р. Докинз, профессор Оксфордского университета), что бы хотя бы понимать, что такое ТЭ, и не постить бездумно скопированные цитаты, которые в действительности мало о чем говорят.

Сообщение отредактировано: Deus - 11.05.06, 05:05

Цитата RAID @ 12.05.06, 14:40

приведи любое научное доказательство теории эволюции. только прямое.

приведу те что есть:

Цитата

Здесь кратко изложены различные данные, свидетельствующие о существовании эволюции. Большая их часть была использована для доказательства эволюции Дарвином в «Происхождении видов». Конечно, в настоящее время количество данных по каждой категории гораздо больше, чем во времена Дарвина; многие из них будут представлены в последующих главах этой книги.

1. Прямые наблюдения. Эволюционные изменения в пределах популяций и некоторые способы видообразования установлены на основании прямых наблюдений и (или) экспериментальным путем.

2. Экстраполяция на более крупные группы. Существует непрерывный ряд уровней от популяции и географической расы через вид к группе видов, подроду и роду. Всякому, кто изучал живую природу и преисполнился ощущением её единства, совершенно немыслимо представить себе, что разнообразие организмов на низших уровнях возникло эволюционным путем, а на надвидовых уровнях — какими-то иными способами. Создание отдельных гипотез для объяснения происхождения низших и высших групп организмов неоправданно.

3. Палеонтологические данные. Для многих групп организмов, хорошо представленных в палеонтологической летописи, можно наблюдать последовательный ряд форм, сменяющих друг друга в геологическом времени. В некоторых случаях сохранились ископаемые остатки форм, образующих переходы между двумя крупными группами.

4. Таксономическая структура взаимосвязей между ныне живущими видами. Виды естественным образом объединяются в роды, роды — в семейства, семейства — в отряды и так далее. Это «естественное распределение организмов по группам, подчиненным одна другой», как писал Дарвин, отражает разветвленность филогенеза. Естественный род Y состоит из видов, имеющих общих предков; родственный ему род Z слагается из другого набора видов: роды Y и Z представляют собой две ветви, отходящие от более старой ветви — семейства, и так далее по всей таксономической иерархии. Иерархический характер таксономических взаимосвязей не был придуман биологами-эволюционистами; он был открыт до создания эволюционной теории таксономистами, которые признавали креационизм» а позднее был правильно интерпретирован эволюционистами. Вряд ли следует ожидать, что ныне живущие виды можно было бы объединить в группы, входящие в более крупные группы, если бы каждый из них был продуктом независимого акта творения.

5. Географическое распространение. Многие роды, семейства и другие групп среднего таксономического ранга ограничены какой-то одной географической областью — определённым архипелагом, частью материка или материком и т. п., в которой находится центр распространения данной группы. В то же время другая изолированная географическая область населена организмами другой, отличной от первой, группы. Так, например, колибри — семейство, обитающее в Америке, а гавайские цветочницы — семейство, обитающее на Гавайях. В таких случаях логично допустить, что виды, входящие в каждую из этих групп, или во всяком случае многие из них, возникли в той области, где они сейчас обильны или разнообразны. Доктрина креационизма не может объяснить такой характер географического распространения надвидовых групп.

6. Гомология. Сравнивая представителей какой-либо крупной группы, можно обнаружить, что они обладают сходным общим планом структурной организации, но различаются по некоторым гомологичным частям тела. В качестве примеров можно привести разные формы, которые принимают гомологичные передние конечности у представителей разных отрядов млекопитающих; гомологичные задние конечности также у представителей разных отрядов млекопитающих; конечности в разных классах наземных позвоночных; части венчика цветков у представителей разных семейств или порядков покрытосеменных и т. д.

Приведем слова самого Дарвина относительно значения гомологичных органов (Darwin, 1872, гл. 14*):

«Что может быть любопытнее того, что пригодная для хватания рука человека, приспособленная для рытья лапа крота, нога лошади, ласт дельфина и крыло летучей мыши построены по одному и тому же образцу и содержат одинаковые кости с одним и тем же относительным расположением?…

Ничто не может быть более безнадёжным, чем попытки объяснить эту общность строения у членов одного и того же класса с точки зрения полезности или учения о конечных причинах. Безнадёжность такой попытки была ясно показана Оуэном в его в высшей степени интересной работе «Nature of Limbs» («Природа конечностей»). Следуя обычному взгляду, признавая независимое творение каждого существа, мы можем только утверждать, что это так, что Создателю угодно было построить всех животных и растения каждого большого класса по единому плану; но это не научное объяснение.

Гораздо более простое объяснение даётся теорией отбора последовательных незначительных изменений: каждая модификация некоторым образом выгодна для изменяющейся формы, но часто влияет за счет корреляции на другие части организма. При изменениях подобного рода лишь в очень слабой степени или совсем не обнаруживается наклонность к изменению первоначального строения или к перемещёнию частей. Кости конечности могут до известной степени стать короче и площе, одеваясь в то же время более толстым покровом, и служить плавником; или же у снабженной перепонкой передней конечности все или некоторые кости могут до известной степени удлиниться, связывающая их перепонка может увеличиться, и конечность может стать крылом; но все эти модификации не меняют основного плана строения костей или соотношения их частей. Если мы предположим, что у очень древнего прародителя — архетипа, как его можно назвать, — всех млекопитающих, птиц и рептилий конечности были построены по ныне существующему общему плану, то для какой бы цели они ни служили, мы сразу поймем всё значение гомологичного строения конечностей во всех классах».

7. Рудиментарные органы. У некоторых членов какой-либо Крупной группы нередко имеются атрофированные или нефункционирующие органы. Такой рудиментарный орган гомологичен хорошо развитому функционирующему органу у других представителей той же самой группы. Так, у некоторых нелетающих птиц имеются рудиментарные крылья, у некоторых китов — рудиментарные кости таза, а у некоторых змей, в том числе у питона, — рудиментарные задние конечности. Эти структуры интерпретируются как рудименты органов, гомологи которых хорошо развиты у других членов той же самой крупной группы. Подгруппа, обладающая таким рудиментарным органом, перешла в новое местообитание или к новому образу жизни, в условиях которых прежде функционировавший орган оказался бесполезным и под действием отбора сильно редуцировался, но зачатки его сохранились в качестве филогенетических остатков. Креационизм не может дать убедительного объяснения существованию бесполезных рудиментарных органов.

8. Биохимическое сходство. Современная линия доказательств, недоступная во времена Дарвина, основывается на близком сходстве биохимического состава и молекулярной структуры гомологичных белков у членов разных родственных семейств или отрядов. Хорошими примерами служат гомологичные формы гемоглобина и цитохрома C у человека и других приматов.

В заключение следует отметить, что теория эволюции основана не только на одной или двух группах доказательств, но на согласующихся между собой свидетельствах из нескольких независимых групп фактических данных, как показал Дарвин в «Происхождении видов». Согласованность между данными из разных областей или их совпадение — мощный аргумент в пользу справедливости выводов, как это отмечает Рьюз (Ruse, 1979, 1982*).

Цитата

Пример видообразования.

В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.
Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
Фактически никто не смог опровергнуть этот пример.

А теперь, если хочешь, можешь попытаться показать, что эти докозательства несостоятельны.
Да и еще обоснуй вот это:

Цитата RAID @ 11.05.06, 14:28

скажу что эволюция - это вчерашний день.

Цитата Deus @ 11.05.06, 05:03

RAID, прочитай статью

1.слева фото профессора?
2. Это была научная статья?

Я почитал, хотьи не всё. Теперь советую тебе почитать:
http://www.christiananswers.net/russian/q-eden/origin-of-life-r.html
http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos11.html

А теперь по поводу доказательств эволюции. Прежде чем я буду тебе что-то опровергать, просто прошу: представь, что ты об эволюции первый раз в жизни слышишь.. и не знал даже что это. и сейчас вот такие вот доводы этой эволюции:

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

1. Прямые наблюдения. Эволюционные изменения в пределах популяций и некоторые способы видообразования установлены на основании прямых наблюдений и (или) экспериментальным путем.

ты вдумывался что тут написали? . Какие прямые наблядения можно провести за несколько сотен лет если оно всё должно было изменятся МИЛЛИОНАМИ лет.. Если наблюдали то что именно? я уже не прошу доказательства я прошу конкретней.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

2. Экстраполяция на более крупные группы. Существует непрерывный ряд уровней от популяции и географической расы через вид к группе видов, подроду и роду. Всякому, кто изучал живую природу и преисполнился ощущением её единства, совершенно немыслимо представить себе, что разнообразие организмов на низших уровнях возникло эволюционным путем, а на надвидовых уровнях — какими-то иными способами. Создание отдельных гипотез для объяснения происхождения низших и высших групп организмов неоправданно.

Наведен факт. Но не видно ничего связанного с эволюцией. Или Бог не мог создать разнообразные виды, роды, подроды?

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

3. Палеонтологические данные. Для многих групп организмов, хорошо представленных в палеонтологической летописи, можно наблюдать последовательный ряд форм, сменяющих друг друга в геологическом времени. В некоторых случаях сохранились ископаемые остатки форм, образующих переходы между двумя крупными группами.

Даже если найдена какая-то последовательность то это не значит что с одного произошло другое. А даты..как проверить точность датирования? Измерить предмет, возраст которого ты точно знаешь.

"Со времен Дарвина прошло 120 лет, и наши знания летописи окаменелостей значительно расширились. Но, несмотря на то, что теперь нам известно четверть миллиона ископаемых видов, ситуация существенно изменилась. Сведения об эволюции все так же на удивление скудны, и, по иронии сутьбы, у нас сейчас даже меньше примеров эволюционных преобразований, чем было при Дарвине. Я имею в виду, что некоторые классические дарвиновские примеры изменений в последовательности окаменелостей, как, в частности, эволюция лошади в Северной Америке, теперь, при наличии более точной информации, необходим отбросить, либо пересмотреть - то, что при малом количестве данных выглядело милой простой прогрессией, теперь оказалось куда более сложным и куда менее последовательным. Итак, проблема Дарвина вовсе не перестала быть таковой за прошедшие 120 лет. И, хотя хронология и демонстрирует изменения, естественный отбор является далеко не самым логичным их обьяснением. Также великие вымирания, скажем, динозавров и трилобитов, по-прежнему остаются загадкой."
Др. Дэвид М.Рауп (David M.Raup), консультант по геологии отделения Музея естественной истории, Чикаго. Conflicts between Darwin and paleontology. Field Musseum of Natural History Bulletin. vol.50(1), January 1979, p25.

Какой бы там ни был контекст..но слова сказаны и человек довольно не первый попавшийся..

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

4. Таксономическая структура взаимосвязей между ныне живущими видами. Виды естественным образом объединяются в роды, роды — в семейства, семейства — в отряды и так далее.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

он был открыт до создания эволюционной теории таксономистами, которые признавали креационизм»

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

Вряд ли следует ожидать

я тебя уважаю, но разве четвертый пункт можно считать доказательством чего-то? Это почти то же что и второй пункт.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

5. Географическое распространение. Многие роды, семейства и другие групп среднего таксономического ранга ограничены какой-то одной географической областью — определённым архипелагом, частью материка или материком и т. п., в которой находится центр распространения данной группы.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

Доктрина креационизма не может объяснить такой характер географического распространения надвидовых групп.

Вот в этой статье всё подробно расписано, как они куда добирались.
Там говорится так же, что, например, окаменелости сумчатых животных были найдены на каждом континенте. А коалы - это чуть ил не главный довод эволюционистов насчет эволюции в определенных местах.

Честно говоря я тогда не жил, точно не знаю.. но креационистских теорий есть несколько..
Например, я больше склонен к тому, что после потопа суша была только одна, а позже уже материки расходились.. Вот, например, повод для размышления: Быт.10:25: "У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во
дни его земля разделена..". Если учитывать что это в нескольках сотнях лет от Ноя.. то вполне возможно..
А на сайте answersingenesis говорят о ледниковом периоде.. что тоже вполне могло быть. Потому что при таком перепаде давления вполне могло резко похолодать..+ если на землю обвалилось столько груд льда.. то вполне возможно что начался небольшой ледниковый период... Я не говорю что по всей земле..но ближе к полюсам по крайней мере. А, насколько я понимаю, если вода переходит в лед, то уровень океана падает.. а если уровень океана падает то соответственно уровень суши подымается( ). потому животные(и люди) лазили куда хотели.
Это ятак предположил из выражения креационисты+ледниковый период. Но я могу в чемто быть и неправ..А вообще..там люди волне серьезно этим занимаются.. :
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/continental11.asp
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/iceage16.asp

Потому, так же как эволюционисты предположили так предполагают и креационисты.. только креационистам тяжелее. в том плане тяжелее что еще нужно всё согласовывать с Библией (особенно первый главы Бытия, где вполне точно всё описано).

И того: пункт 5: Географическое распространение - не может быть доказательством(!) эволюции.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

6. Гомология. Сравнивая представителей какой-либо крупной группы, можно обнаружить, что они обладают сходным общим планом структурной организации, но различаются по некоторым гомологичным частям тела. В качестве примеров можно привести разные формы, которые принимают гомологичные передние конечности у представителей разных отрядов млекопитающих; гомологичные задние конечности также у представителей разных отрядов млекопитающих; конечности в разных классах наземных позвоночных; части венчика цветков у представителей разных семейств или порядков покрытосеменных и т. д.

И где тут доказательства? это простой факт.. никто не спорит..
А как ты представляешь животных, созданных Богом? всех одинаковых? с контейнера?
Типа эволюция может быть более креативной чем Бог...

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

но это не научное объяснение.

Так вот оно что. Это корень всех наших споров. Просто Бог не вписывался в науку, потому начались всякие "происхождения видов". Понимаешь? Просто нужно было придумать что-то, что молго бы исключить всё сверхестественное. Но, уважаемый Дарвин(или переводчик) тут немного перепутал: слово "научное" и слово "материальное". То есть, он хотел всё показать, выключив духовный мир. Он показал.. предположил...но пока доказательств НАУКИ я не нашел. посмотрим что будет дальше..
Если подумать, то НАУКА - это опыты, факты, точные данные. Физика, или геометрия.. или биохимия.. это наука. И наука верна. никто не спорит. Только к наукам както самовольно приписали и "теорию".. Поймите, "теория" не может быть "наукой", хотя может и научно доказыватся.
Да и никаких проблем нету у креационистов с наукой.. Креационисты же сами ученые. и не подпольные какие-то ученые, а вполне уважаемые люди. И исследовательские центры, и деньги на исследования у них тоже есть..шоб нихто и не сомневался))

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

7. Рудиментарные органы. У некоторых членов какой-либо Крупной группы нередко имеются атрофированные или нефункционирующие органы. Такой рудиментарный орган гомологичен хорошо развитому функционирующему органу у других представителей той же самой группы. Так, у некоторых нелетающих птиц имеются рудиментарные крылья, у некоторых китов — рудиментарные кости таза, а у некоторых змей, в том числе у питона, — рудиментарные задние конечности. Эти структуры интерпретируются как рудименты органов, гомологи которых хорошо развиты у других членов той же самой крупной группы. Подгруппа, обладающая таким рудиментарным органом, перешла в новое местообитание или к новому образу жизни, в условиях которых прежде функционировавший орган оказался бесполезным и под действием отбора сильно редуцировался, но зачатки его сохранились в качестве филогенетических остатков. Креационизм не может дать убедительного объяснения существованию бесполезных рудиментарных органов.

не задавался этим вопросом. Вполне возможно что это никакие и не рудиментные органы а просто что-то похожее на них. Хотя я этого не утверждаю..никогда не видел скринов зародышей названных животных. Если кто-то найдет фото, тогда будем говорить дальше.. а так..на даный момент никакой науки я тут не вижу.

Как по мне..то наука это сила гравитации, законы термодинамики или теорема Пифагора. А вот как рудиментные органы(если они существуют) связаны с теорие эволюции.. честно говоря не вижу в этом науки..

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

8. Биохимическое сходство. Современная линия доказательств, недоступная во времена Дарвина, основывается на близком сходстве биохимического состава и молекулярной структуры гомологичных белков у членов разных родственных семейств или отрядов. Хорошими примерами служат гомологичные формы гемоглобина и цитохрома C у человека и других приматов.

это утверждение доказывает эволюцию и опровергает сотворение?

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

Фактически никто не смог опровергнуть этот пример.

честно говоря тут слишком многое основывается на вере.. что за Long Beach Harbor, что именно за черви..чем они отличались.. каким образом их скрещивали (вы себе можете представить как скрещивают червей??). Потому это вполне сомнительно. По крайней мере результаты
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
При том.. если бы это было таким доказательством то почему мало кто об этом опыте слышал(как Астарот о воскрешениях писал).


Так что..доказательств я не увидел. единственное что интиресно то это черви.. но на данный момент я воспринимаю это как сказку. Возможно эть какие-то документальные доказательства?

Deus

Цитата

Всякому, кто изучал живую природу и преисполнился ощущением её единства, совершенно немыслимо представить себе, что разнообразие организмов на низших уровнях возникло эволюционным путем, а на надвидовых уровнях — какими-то иными способами

Долго несмолкающие аплодисменты!

Цитата Oleg2004 @ 13.05.06, 19:25

Долго несмолкающие аплодисменты!

что-то не так?

Shaggy
Да нет, все нормально!

..просто иногда человек не вчитывается в то что копирует и выходит что противоречит сам себе.. )

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

1.слева фото профессора?

если хочешь хоть сколько-нибудь серьезного разговора, давай обойдемся без таких вопросов.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

2. Это была научная статья?

сам не в состоянии определить?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Теперь советую тебе почитать

цитата из первой ссылки:

Цитата

По моему мнению, Реальность, давшая жизнь Вселенной, должна быть Личностью, ибо только Личность может создать что-то с подобной степенью точности

С каких пор чье-то мнение стало доказательством?

по второй:
Опровержение возникновения жизни случайным образом, здесь, строится на подсчетах вероятности такого события. Только эволюция это не единовременное маловероятное событие. А цепочка вполне вероятных.
Подобный подсчет вероятностей не подходит ни для подтверждения, ни для опровержения теории эволюции, также как не подходит для анализа любого объекта, существование которого доказано.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Какие прямые наблядения можно провести за несколько сотен лет если оно всё должно было изменятся МИЛЛИОНАМИ лет.. Если наблюдали то что именно? я уже не прошу доказательства я прошу конкретней.

конкретный пример видообразования я привел.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Наведен факт. Но не видно ничего связанного с эволюцией. Или Бог не мог создать разнообразные виды, роды, подроды?

Здесь говорится о том, что результаты, которые можно наблюдать в эволюции низших организмов, можно экстраполировать на надвидовые уровни.
Что как раз объясняет и их существование без божественного создания.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Даже если найдена какая-то последовательность то это не значит что с одного произошло другое.

а что это тогда значит?
а насчет цитаты, .. к чему она, там что, указывается на бездоказательность палеонтологии?
Да, там говорится что информации мало, но небыло сказано что ее нет, или она неправдоподобна.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

разве четвертый пункт можно считать доказательством чего-то?

Да, конечно. Иерархический характер таксономических взаимосвязей отлично вписывается в ТЭ, тем самым подтверждая ее.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Это почти то же что и второй пункт.

да ну?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Вот в этой статье всё подробно расписано, как они куда добирались.

о том как животные добирались к ковчегу:

Цитата

Skeptics paint a picture of Noah going to countries remote from the Middle East to gather animals such as kangaroos and koalas from Australia, and kiwis from New Zealand. However, the Bible states that the animals came to Noah; he did not have to round them up (Genesis 6:20 <http://bible.gospelcom.net/bible?passage=GEN%2B6:20&language=english&version=KJV&showfn=on>). God apparently caused the animals to come to Noah

... говорится о том, что Бог, заставлял животных самих приходить к Ною.
извини, но это объяснение уходит за рамки научного.

о том как животные распростронялись по планете:

Цитата

Populations of animals may have had centuries to migrate, relatively slowly, over many generations.

... говорится о том, что животные, возможно, мигрировали столетия, относительно медленно, свыше многих поколений.
Если бы было так, то наверняка бы обнаружились останки тех самых кенгуру на пути их миграции.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

только креационистам тяжелее. в том плане тяжелее что еще нужно всё согласовывать с Библией

точно. надо ведь еще как-то эти много вековые миграции объяснить с учетом начала летоисчесления указаного в библии. (точных цифр я не припомню но и на нашем форуме мелькала цифра возникновения человека - 6000 лет назад, или около того)

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Географическое распространение - не может быть доказательством(!) эволюции.

Даже если креационисты и смогут доказать, что распространение животных возможно и так, как они говорят, то это не означает, что географическое распространение перестанет быть доказательством ТЭ. Доказательства ТЭ, не имеют цели опровергнуть креационизм, они доказывают ТЭ.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

И где тут доказательства? это простой факт.. никто не спорит..

Факт еще раз подтверждающий ТЭ.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Так вот оно что.

Так и есть, ТЭ - научная теория, в которой все объясняется и исследуется научными методами; креационизм не наука.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Просто Бог не вписывался в науку, потому начались всякие "происхождения видов".

ты как будто и не читал вышеуказанных доказательств, там как раз и объясняется почему начались всякие "происхождения видов", а не потому что Бог не вписывается в науку. Науке вобщем-то побарабану вписывается Бог или нет. Наука ищет объяснения тем или иным явлениям и если в эти объяснения не вписывается Бог, то это совершенно не значит, что исследования ведутся именно в этом ключе. Ошибка полагать иначе.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Да и никаких проблем нету у креационистов с наукой.. Креационисты же сами ученые.

Да, конечно, никто не мешает и креационистам заниматься научной деятельностью, но сам креационизм - не наука просто по определению.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Поймите, "теория" не может быть "наукой", хотя может и научно доказыватся.

наука это не только опыты, факты и точные данные, но и научные теории.
теорию относительности тоже будешь опровергать?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

не задавался этим вопросом. Вполне возможно что это никакие и не рудиментные органы а просто что-то похожее на них. Хотя я этого не утверждаю..никогда не видел скринов зародышей названных животных.

Зачем скрины зародышей, рудиментарных крыльев нелетающих птиц недостаточно?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Если кто-то найдет фото, тогда будем говорить дальше..

я доказательства привел, а разжевывать и в рот класть не собираюсь

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

А вот как рудиментные органы(если они существуют) связаны с теорие эволюции..

Напрямую.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

честно говоря не вижу в этом науки..

биология это не наука по твоему?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

это утверждение доказывает эволюцию и опровергает сотворение?

еще раз, у доказательств ТЭ, нет целей опровергать сотворение. Они служат для доказывания ТЭ.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

честно говоря тут слишком многое основывается на вере..

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Так что..доказательств я не увидел. единственное что интиресно то это черви.. но на данный момент я воспринимаю это как сказку. Возможно эть какие-то документальные доказательства?

если недостаточно просто процитированного мной примера дам ссылку на обзор лабораторных доказательств образования новых видов:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Исследуй, источники приведены, так что вера тут не причем, если не веришь - можешь проверить сам.
Образование видов наблюдалось.

Добавлено 15.05.06, 04:47

Цитата RAID @ 14.05.06, 20:44

..просто иногда человек не вчитывается в то что копирует и выходит что противоречит сам себе..

где противоречие?

Сообщение отредактировано: Deus - 15.05.06, 06:12

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Только эволюция это не единовременное маловероятное событие. А цепочка вполне вероятных.

причем тут эволюция. почитай еще раз.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

конкретный пример видообразования я привел.

я ему не верю. не вижу доказательств. (документы, фото, статьи из газет, научные отчеты).

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Здесь говорится о том, что результаты, которые можно наблюдать в эволюции низших организмов, можно экстраполировать на надвидовые уровни.
Что как раз объясняет и их существование без божественного создания.

повторяюсь: что именно тут доказывает что Бог не мог создать таким образом?

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

а что это тогда значит?
а насчет цитаты, .. к чему она, там что, указывается на бездоказательность палеонтологии?
Да, там говорится что информации мало, но небыло сказано что ее нет, или она неправдоподобна.

Создании могло проходить точно так же. Или не могло?
Видешь ли.. эволюционисты просто берут факты и рисуют под них свою теорию.. при том что создание никак не опровергается.
НАсчет цитаты..если ты ее еще раз прочитаешь, то, возможно, поймешь, что человек намекает на запутанность данных. Чем больше ископаемых тем труднее понять, как оно могло вырасти с одного в другое.
К тому же.. одно дело три ископаемых. другое дело - десять. и все разные и не последовательные. А что говорит ТЕОРИЯ Э. ? Она говорит что таких ископаемых(звеньев) должны быть миллионы. ГДЕ они?? я прошу доказательств утверждения теории.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Да, конечно. Иерархический характер таксономических взаимосвязей отлично вписывается в ТЭ, тем самым подтверждая ее.

опять же, почему Бог не может создать последовательно?
Или, как ты себе представляешь создания Бога?

И вообще..есть столько вопросов.. нарпимер меня всегда интересовало, если ТЭ основана на естественном отборе, то почему гомо-интелектус-всёзнаюс использует только 2%(если не ошибаюсь) своего моска?? Как это.. зачем масе мозгов расти если они не нужны?
Вот Библия это спокойно обьясняет.. а ТЭ? это помоему никак не лепится.. Разве что обезьяны были в 50 раз умнее человекусов.
Всё..я понял.. пока мы в зоопарке показываем язык обезьянам, они в это время в уме просчитывают план эвакуации с умирающей планеты на Альфа-центавру; при том что их сетки в миллион раз быстрее наших гигабиток и построены на беспроводной телепатии, в каждом КОД(читать - моск) миллионы терабайт(забыл название) инфы, а серваки - индийские слоны (просто у них много моска).
А горилы когдато эволюционировали до такой степени что в лабораторных условиях создали "чилавега-разуманага", но что-то пошло не так (гении тоже ошибаются) и чилавег придумал огонь и булаву.
После этого все разумные существа(читать - всё что до чилавега) сровняли с землей(с водой) всё что понастраивали и до чего развились, а остальное - выкинули далеко за границу Солнечной системы, дельфинам запретили общатся на нормальном языке а только пищать, а сами начали проводить исследования телепатически в зоопарках.
Когда-то давно, еще до появления чилавега макаки отправили подопытных обезьянок в космос - на обследование территории вселенной. Но после переворота на земле, обследователи об этом ничего не знали, и многократно пытались вернуться/приземлится на землю, чтоб выяснить ситуацию, но ниодной посадочной площадки не обнаружили а вместо главного космического центра обнаружили пустыню Сахара. (УФО маст би..)
Главное командование на Марсе решило помочь в эвакуации всех развитых существ(чит. от Камбалы до Горилы) а с остальными - подождать еще 147 миллионов лет чтоб чилавеги доэволюционировали до их уровня (а свою эволюцию они согласились приостановить) и тогда только начинать переговоры о сотрудничестве.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

... говорится о том, что Бог, заставлял животных самих приходить к Ною.
извини, но это объяснение уходит за рамки научного.

интиресно чем же это?? (не забывать чо эволюция - не наука).
Какой закон опровергает подчинение животных Богу? поточнее пожалуйста.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

... говорится о том, что животные, возможно, мигрировали столетия, относительно медленно, свыше многих поколений.
Если бы было так, то наверняка бы обнаружились останки тех самых кенгуру на пути их миграции.

Если шло, например, 100 кенгуру, дошло только 2. То 98 останком нужно найти на пути с Австралии в Среднюю Азию.. хм.. сам посчитаешь шанс находки? (подсказка - для начала нужно узнать растояние, потом маршрут тех кенгуру, потом узнать сколько нужно денег чтоб всё перерыть).
А по сути: я думаю что до потопа все животные обитали недалеко от ковчега. Это имхо и никто (из живущих на земле) мне не докажет обратное, потому что никто не сохранился живым с того времени до наших дней.
А останки.. их полно везде. Читай мой пост дальше.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Доказательства ТЭ, не имеют цели опровергнуть креационизм, они доказывают ТЭ.

Это всёравно что сказать "ложка - это чайник. Нужно только доказать что ложка из металла - и мы докажем что она - чайник. нам не нужно доказывать что чайник - не чайник"

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Так и есть, ТЭ - научная теория, в которой все объясняется и исследуется научными методами; креационизм не наука.

"всё" это что? я пока не увидел ниодного доказательства. Или ты хочешь сказать что гомология - это научное доказательство ТЭ ?? интиресно чем же. Извени, но ты сильно попутал "доказательства" и "предположения". Если бумагагорит, и резина горит, то это не значит что бамага сделана из нефти. Я надеюсь что ыт это поймешь.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Науке вобщем-то побарабану вписывается Бог или нет.

Ты почитай хоть несколько разделов "Происхождения видов" и ты поймешь, что ты только что отказался от ТЭ.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Да, конечно, никто не мешает и креационистам заниматься научной деятельностью, но сам креационизм - не наука просто по определению

А что же по определению "наука"?(в Гуглы есть много словарей).

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

наука это не только опыты, факты и точные данные, но и научные теории.
теорию относительности тоже будешь опровергать?

теория - не наука. и точка. Она может быть верна но это не наука. Пойми. я могу придумать теорию что по крайней мере раз в году в Киев бывает дождь. Я доказываю это тем что наблюдаю дождь по крайней мере раз в году. Теория доказана. доказана практикой. Она уже не теория. Потому что теория - это чтото теоретическое. Как думаешь, то что земля круглая - это было когда-то теорией? я думаю что было потому что не могли доказать. А как доказали то это стало просто фактом. А как доказали то что земля круглая? Легче всего - посмотреть с космоса.
Это всеравно что три тыщи лет назад два человека спорили о форме земли.
Первый(ТЭ):
теория: земля плоская.
факт: поле плоское.
доказательство: поле плоское значит и всё остальное плоское, значит и земля - плоская.

Второй(ТС):
теория: земля круглая.
факт: Бог сказал что земля круглая. ( Ис.40:22: "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли").
доказательство: земля круглая потому что Бог сказал что земля круглая.

В то время невозможно было научно доказать что земля круглая. И почти все люди полагали что она плоская. И доказательства, вроде, были.. и вроде ж всё "научно"..

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Зачем скрины зародышей, рудиментарных крыльев нелетающих птиц недостаточно?

. Ты мало знаешь о том что сделал потоп. Потоп - это не только наводнение и всё. Всё атмосфера земли изменилась после потопа, а следовательно и химический состав много чего изменился, а если атмосферное давление (и состав) изменилось, то мне нужно доказывать, что некоторым животным стало мало кислорода(а некоторые вообще вымерли) ??

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

я доказательства привел, а разжевывать и в рот класть не собираюсь

это не доказательства это торг на базаре.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

биология это не наука по твоему?

где ты увидел биологию?

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

еще раз, у доказательств ТЭ, нет целей опровергать сотворение. Они служат для доказывания ТЭ.

очередное твое опровержение ТЭ.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Образование видов наблюдалось.

не верю.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

где противоречие?

почитай..подумай..

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

причем тут эволюция. почитай еще раз.

отвечу в том же духе: при том.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

повторяюсь: что именно тут доказывает что Бог не мог создать таким образом?

повторяюсь, если не дошло за 2 раза: доказательства служат для доказывания ТЭ, а не для опровержений.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Видешь ли.. эволюционисты просто берут факты и рисуют под них свою теорию..

нет, наоборот, Дарвин взял факты и нарисовал из них теорию эволюции, разницу чуешь?

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

при том что создание никак не опровергается.

и что? доказательства ТЭ от этого менее убедительными не становятся.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

К тому же.. одно дело три ископаемых. другое дело - десять. и все разные и не последовательные. А что говорит ТЕОРИЯ Э. ? Она говорит что таких ископаемых(звеньев) должны быть миллионы. ГДЕ они?? я прошу доказательств утверждения теории.

http://www.membrana.ru/articles/global/2006/04/06/134300.html
http://www.ibusiness.ru/news/260373/

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

опять же, почему Бог не может создать последовательно?
Или, как ты себе представляешь создания Бога?

может, Богом можно объяснить все что угодно, но, о том как и что создавал Бог библия умалчивает, поэтому как и что Бог мог создать можно говорить лишь умозрительно, взять эти данные негде, кроме того сейчас уже католичество признало ТЭ, признают в конце концов ее и остальные, впишут как нибудь, например теми самыми словами, что Бог мог и последовательно создать и тд.
OFFTOP меня как то очень улыбнула новость, что в Израиле церковь приравняла компьютеры к домашним животным, по причине того что в субботу работать нельзя, но за домашними животными ухаживать можно, вот и плюсанули к животным компьютеры OFFTOP

ТЭ же дает объяснения подкрепленные исследованиями, наблюдениями, находками, всем тем что можно посмотреть, проверить и увидеть.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

И вообще..есть столько вопросов.. нарпимер меня всегда интересовало, если ТЭ основана на естественном отборе, то почему гомо-интелектус-всёзнаюс использует только 2%(если не ошибаюсь) своего моска?? Как это.. зачем масе мозгов расти если они не нужны?

Сколько процентов используется я тоже не припомню, да и не занимается ТЭ подобными исследованиями человеческого мозга.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

это помоему никак не лепится.. Разве что обезьяны были в 50 раз умнее человекусов.

откуда такой вывод? тебе известно какой процент мозга используется обезъянами? мне нет.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Всё..я понял..

нда, сколько понаписал, весело

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

интиресно чем же это??

переформулируй вопрос, я не пойму о чем ты.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

не забывать чо эволюция - не наука

ТЭ признана учеными уже в 19 веке. Не наука, да, по определению, но это признаная научная теория.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Какой закон опровергает подчинение животных Богу? поточнее пожалуйста.

наука не занимается опровержением того, что нельзя доказать, это бессмысленно.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

А по сути: я думаю что до потопа все животные обитали недалеко от ковчега. Это имхо и никто (из живущих на земле) мне не докажет обратное, потому что никто не сохранился живым с того времени до наших дней.

задам тебе твой же вопрос, на чем этот вывод основан?
Ты говорил что твое основание это библия, а в библии нет таких данных. Ты это сам придумал?

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Это всёравно что сказать "ложка - это чайник. Нужно только доказать что ложка из металла - и мы докажем что она - чайник. нам не нужно доказывать что чайник - не чайник"

прости но это глупость, такого доказательства явно не достаточно, кроме материала необходимо знать еще хотя бы предназначение и как использовать.
Попробуй ка доказать, что ложка это чайник учитывая все необхдимые доказательства.
Если ты считаешь что существующих доказательств ТЭ недостаточно, объясни почему и какие нужны еще? Иначе это беспредметное заявление, ничем необоснованное.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

"всё" это что? я пока не увидел ниодного доказательства. Или ты хочешь сказать что гомология - это научное доказательство ТЭ ?? интиресно чем же. Извени, но ты сильно попутал "доказательства" и "предположения". Если бумагагорит, и резина горит, то это не значит что бамага сделана из нефти. Я надеюсь что ыт это поймешь.

опять то же самое, сюда подойдет ответ данный на ложки с чайниками

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Ты почитай хоть несколько разделов "Происхождения видов" и ты поймешь, что ты только что отказался от ТЭ.

Опять голословное утверждение.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

А что же по определению "наука"?

ты этим хотел сказать что креационизм - наука? Не получилось.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Ты мало знаешь о том что сделал потоп. Потоп - это не только наводнение и всё. Всё атмосфера земли изменилась после потопа, а следовательно и химический состав много чего изменился, а если атмосферное давление (и состав) изменилось, то мне нужно доказывать, что некоторым животным стало мало кислорода(а некоторые вообще вымерли) ??

Да, о потопе я действительно мало знаю, а ты что, много больше? О чем ты вообще?
Причем здесь многовековая миграция кенгуру в австралию?

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

это не доказательства это торг на базаре

Тем не менее, ты не смог возразить ничем, ни на одно из них.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

очередное твое опровержение ТЭ.

Где говорится о том, что ТЭ без опровержений креационистских взглядов, является опровержением ТЭ?

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

я ему не верю. не вижу доказательств. (документы, фото, статьи из газет, научные отчеты).

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

не верю.

а ты посмотри, ссылку я привел, источники указаны.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

почитай..подумай..

ткни пальцем, недумается что-то под вечер.

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

А останки.. их полно везде. Читай мой пост дальше.

прочитал, ни слова более об останках нет.

Не знаю, приводил ли кто ссылки на эту статью (интервью)...

Случайный полуденный хищник

Эволюционная теория сегодня — биологический мейнстрим, правда, относительно классического дарвинизма она продвинулась довольно далеко. Но самое удивительное, что эволюционные процессы продолжают идти на наших глазах

Дарвину досталось от обывателя больше, чем любому другому великому ученому. Против теории эволюции работает ее же достоинство: вершину научной биологической мысли ХIХ века можно изложить в популярном виде, без использования сложных теоретических выкладок. Она настолько доступна для понимания, что включена в программы средней школы. Согласитесь, что оспаривать теорию относительности или квантовую хромодинамику обывателю вряд ли придет в голову. А атаки на дарвинизм со стороны рядовых граждан не прекращаются до сих пор.

Первый из серии судебных процессов, оспаривающих теорию Дарвина и прозванных «обезьяньими», состоялся в США в штате Теннесси в 1925 году. Возмущенных обывателей оскорбляла сама мысль о том, что человек произошел от обезьяны, и они потребовали изъятия этой возмутительной ереси из школьных программ штата. В чем и преуспели: учитель-вольнодумец был оштрафован на 100 долларов, а запрет оставался в силе до 1967 года.

В подобных борениях прошел весь ХХ век, но страсти не утихли. Год назад президент Джордж Буш поднял вопрос о преподавании в учебных заведениях США альтернативы дарвинизма, изобретательно названной теорией «разумного проектирования» или креационизмом. Не осталась в стороне и современная Россия — этой весной пятнадцатилетняя питерская школьница подала в суд на Минобрнауки за то, что ей преподают теорию Дарвина и не знакомят с альтернативой. Волна, поднятая в прессе этим сообщением, принесла с собой интересные факты: выяснилось, что в ряде частных школ уже сегодня можно выбрать себе теорию всего живого по вкусу.

Научное сообщество взволновалось и откликнулось на изложенные события коллективным письмом. Напомнив, что меньше года назад с посланием аналогичного содержания выступили 38 нобелевских лауреатов, наши ученые пишут: «Эволюционная теория признана научным сообществом как единственное разумное объяснение разнообразия жизни на Земле и приспособляемости организмов к изменениям условий среды. Это признание базируется не на вере в авторитет Дарвина, а на том, что его концепция эволюции объясняет всю совокупность фактов, накопленных историей. Теория эволюции не сводится к классическому дарвинизму, она базируется на надежных научных доказательствах и должна остаться в школьных учебниках. Неуклюжие попытки выдать креационизм, основанный на догмах, за научную теорию, альтернативную эволюционной, и протащить его в школу выглядят смехотворно».

Сегодня на наших страницах о теории Дарвина и альтернативных подходах рассуждает ученый-палеонтолог Кирилл Еськов.

— На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин устарел — в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими круговыми, докеплеровскими орбитами. Устарел Аррениус, с теорией электролитической диссоциации, которую сменила протонная теория кислот и оснований. Устарел Бор со своей планетарной моделью атома. Но любая научная теория так или иначе продвигает наше знание вперед. Откуда взялся дарвинизм как таковой? Дарвин родился и жил в Англии, стране, где селекция к первой половине ХIХ века достигла высочайших вершин. Из древнего ремесла, основанного на интуиции и озарениях, она уже превратилась в технологию. Как превратить путем отбора и выбраковки кабана в йоркширскую свинью, знал любой англичанин. И каждый мог ознакомиться с промежуточными результатами этих экспериментов, записанных в племенных книгах. В ходе своего путешествия на «Бигле» Дарвин попадает на Галапагосы, вулканические острова недавнего происхождения, и видит там хорошо ему знакомых птиц — вьюрков, которые, однако, выглядят не совсем обычно и явно «заточены» на исполнение других, чем на материке, экологических ролей. Он понимает, что это совершенно другая порода известных птиц, непонятно как выведенных, и предполагает, что действует все тот же метод — отбор и выбраковка. Но кто автор эксперимента? Над этим ученый и раздумывал много лет, прошедших с момента его путешествия до публикации книги «Происхождение видов».

— И как же он ответил на этот вопрос?

— Краеугольный камень его теории — это вывод о механизме «случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов». Лишь спустя сто лет, в шестидесятые годы ХХ века, биохимик Генри Кастлер, впервые приложив методы теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле — один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из «белого шума» есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь — «случайный», на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую можно только случайно. Только методом тыка. Именно поэтому нобелевский лауреат по физике Манфред Эйген называл Дарвина вдобавок и великим физиком. При всем том сам Дарвин осознавал, что в его теории были вопросы, на которые он в силу слабого развития науки в ХIХ веке не смог дать ответы. В его книге на этот счет есть даже специальная глава. Ученого, например, очень беспокоила проблема так называемого «кембрийского взрыва»: одновременное появление в начале кембрия представителей всех типов животного царства.

Жизнь началась задолго до кембрия, и по идее должно бы быть множество примитивных промежуточных форм, но в докембрийских горизонтах ничего этого нет. А начиная с некоторого момента появляются все разом. Понять этот феномен удалось только в середине ХХ века. Дело в том, что одноклеточные водоросли — фитопланктон — хорошо впечатываются в палеонтологическую летопись. Их мы при раскопках видим. А микроскопические животные — микрозоопланктон — имеют такую структуру покровов, что в толщах отложений от них почти ничего не остается. Однако когда условия среды изменились, и прежде всего возросло количество кислорода, микроживотные начали увеличиваться в размерах и, главное, им стало экономически выгодно обзаводиться таким приспособлением, как скелет: это очень полезная штука, но требует больших энерговложений. Так вот, с увеличением количества кислорода макроживотные не появились заново, а уже существовавшие микро— увеличились в размерах и стали все обзаводиться скелетами.

Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия — «всех и сразу» — вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд стало легче. Однако это только на первый взгляд: ведь открытые позже фауны оказались непреемственными по отношению друг к другу! Они всякий раз появляются как чертик из табакерки и так же неожиданно исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним «актом творения» — кембрийским, а мы — как минимум с тремя. Михаил Борисович Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской эпохам остроумное определение — «черновики Господа Бога». Создается впечатление, будто эти «черновики» были некими неудавшимися экспериментами.

— Откуда взялось много кислорода?



— Кислород на Земле в принципе появляется как продукт фотосинтеза сине-зеленых водорослей. Продукт побочный, и сбрасывается в среду. По идее его должно бы накопиться много сразу, но этого долго не происходило, потому что он уходил на окисление железа, в избытке содержавшегося в верхних слоях океана. Окислившись, железо оседало на дно — таким образом формировались залежи железных руд. А когда железо из поверхностных слоев планеты в основном ушло в ее ядро, произошла кислородная революция. И в принципе стало возможным возникновение аэробной жизни. В этот момент и появляются эвкариотные организмы — пока одноклеточные, но все-таки это уже эвкариоты, а не бактерии. Затем появляется зоопланктон и так далее. С появлением больших количеств кислорода стало возможным появление животных, являющихся главными консументами, которые могут есть производимую растениями органику, тем самым балансируя кислород. Это — что касается «кембрийского взрыва». Но больше всего волновал Дарвина так называемый «кошмар Дженкинса». Был такой математик, который задал автору теории следующий вопрос: вот у вас появился благоприятный признак, вы его неким образом наследуете. Но ведь от поколения к поколению он должен «размываться», и в какой-то момент от него не останется ничего. Соображение на уровне здравого смысла. Ответа на этот вопрос Дарвин так и не нашел. И самое обидное здесь было следующее. Если с «кембрийским взрывом» он разобраться не мог по объективным причинам — палеонтология в его времена была развита слабо, — то разрешить «кошмар Дженкинса» ученый в принципе возможность имел. К тому времени книга Грегора Менделя уже вышла, и в ней содержался ответ на мучивший ученого вопрос: наследственный код дискретен.

— Вряд ли Дарвин не читал такой революционный труд.

— Он его наверняка читал, но, видимо, не оценил. Такие затыки бывают и у гениев. Не принял же Эйнштейн вероятностную трактовку квантовой механики! Но именно тогда, когда классический дарвинизм, то есть идею эволюции посредством естественного отбора, соединили с генетикой Менделя, точнее с идеями его последователей начала ХХ века, тут-то и возникла синтетическая теория эволюции, представляющая собой основу наших научных представлений в этой области. Этот модернизированный дарвинизм сегодня и представляет собой мейнстрим, вокруг которого есть еще много всякого: ретро-теории, авангардные направления. Но основой основ мы все-таки обязаны Дарвину.

— Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?

— Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный. Но для того, чтобы картинка обрела завершенность, понадобилась термодинамика неравновесных процессов Ильи Пригожина. Физик Людвиг Больцман, современник Дарвина, очень его почитавший, потратил большой кусок жизни на то, чтобы дать теории эволюции термодинамическое обоснование. Но у него ничего не получилось, потому что в ХIХ веке работали в основном только с закрытыми и равновесными системами. А усложняться могут только открытые, далекие от равновесия системы.

— Расскажите подробнее, как формировались новые органы: скачком или постепенно? Ведь если постепенно, то пока орган не развит окончательно, он может только мешать живому существу, снижая его способность к выживанию.

— Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется он широко. Это свойственно живым организмам — подстраховываться.

— Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

— Как это — не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!

— Как все-таки возникла жизнь?

— Внесем ясность: Дарвин происхождением жизни не занимался вообще. Более того, биологи вообще не любят говорить об этом. По той же причине, по какой лингвисты не любят говорить о происхождении языка. Наука занимается воспроизводимыми экспериментами и имеет дело с неуникальными объектами: нельзя строить график по одной точке. Происхождение жизни — это предмет для религии, богословия, научной фантастики, философии. Но наука, конечно, имеет на этот счет свои представления. Я уже говорил об открытых неравновесных системах. В них могут происходить разные интересные вещи, в том числе и спонтанное усложнение. Есть и самоорганизующиеся системы — знаменитые ячейки Бенара, например. Особым образом нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к согласованному движению. Или химические часы Белоусова-Жаботинского: колба, периодически меняющая цвет. Все это — системы, самоорганизующиеся в условиях потока энергии. И жизнь — это просто крайний вариант в ряду таких систем. Теоретически процессы описаны, но воспроизвести их мы не можем. Наверное, и слава богу, что в этом направлении расставлено большое количество блоков.

— Еще один детский вопрос: как появился человек?

— Должен вас разочаровать: о происхождении человека от обезьяны Дарвин тоже ничего не говорил. Он говорил о происхождении от обезьяны вида Homo sapiens. Дальше начинаются вопросы дефиниций: что мы называем человеком. Это существо, у которого появился разум? Или то существо, в которое бог вложил бессмертную душу? Бессмертной душой, как легко догадаться, наука не занимается. И момент, когда в это существо была вложена душа или у него возник разум, достаточно условен. А потому когда говорят, что дарвинизм противоречит учению церкви, давайте спросим — какой церкви? Однозначно отрицает происхождение человека от обезьяны только протестантизм. И то не все его ветви. Католическая церковь имеет решение Второго ватиканского собора плюс разъясняющую папскую энциклику, которые признают, что теория Дарвина верно трактует вопросы происхождения человеческого тела. Из положения вышли очень изящно: да, мы не подвергаем сомнению существование австралопитеков, питекантропов, синантропов. Упаси бог, мы не подозреваем, что ученые что-то подделали. То есть согласны, что от обезьяны происходит телесная оболочка человека. А насчет души — это по другому ведомству. И наука на эти вопросы не претендует.

Темпы эволюции, которые предсказывает генетика, в реальности сильно занижены: изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются другими

— Иными словами, креационизм — это не наука?

— Абсолютно. По сути это та же фоменковщина: никакой науки под этим нет вообще. Есть очень характерный прием, к которому прибегают креационисты. Они говорят: вот некоторые ученые отвергают дарвинизм. Отсюда по умолчанию как бы следует, что они креационисты. Так вот, это тот шарик, которого нет ни под одним из наперстков. Есть множество теорий, с которыми синтетическая теория эволюции расходится достаточно сильно, но все они — эволюционные. То есть у них расхождения с дарвинизмом по поводу механизмов эволюции, но не по факту ее существования. Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть календарных дней.

— Приведите примеры других теорий.

— Некоторые акцентируют внимание на отдельных, не вполне проработанных участках дарвинизма. Например, теория прерывистого равновесия. Или эпигенез, созданный нашим Иваном Шмальгаузеном и американцем Конрадом Уоддингтоном, то есть единый системный процесс развития, в котором происходит последовательное развертывание генетической информации при участии нейрогуморальных, гормональных, средовых и других факторов. Есть номогенез Льва Берга, это тоже наш ученый. Сторонники этой теории считают, что в ходе эволюции реализуется некая вложенная в организм программа. То есть отрицается принцип случайности.

— Основополагающий у Дарвина?

— У него есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно только сейчас, и есть «изюм в сахаре». И случайный характер эволюции в том числе. Он показывал, каким образом происходит в ряду поколений накопление признаков, говорил о причинах, вызывающих борьбу за существование, — недостаток ресурсов. Одним из исходных пунктов для Дарвина было учение Мальтуса, утверждавшего, что ресурсов — ограниченное количество, и это порождает конкуренцию. У Дарвина много чего есть. И случайность — это для меня лично особенно важно. Но вот, скажем, глубоко мной чтимый Сергей Мейен был «мягким антидарвинистом». И он довольно долгое время пытался доказать, что дарвинизм и номогенез не альтернативны, а взаимодополняющи. На мой взгляд, это у него не получилось. Есть еще теория сальтоционизма — в разных вариантах. То есть теория эволюционных преобразований, при которых считается возможным появление редких аномалий или уродств, которые случайно оказываются более жизнеспособными и более высокоразвитыми, чем нормальные организмы. Например, «перспективные монстры» Гольдшмидта. Я лично не сторонник сальтоционизма, но он чрезвычайно популярен: он говорит о большой роли макромутаций — крупных перестроек организмов. В принципе макромутации действительно бывают — уродства возникают достаточно часто. Есть версия, что ластоногие произошли от хищников, которых постигла мутация, но мне она не кажется убедительной. Или вот шестипалая нога: а вдруг в каких-то условиях шестипалость окажется полезной? Есть теории, уделяющие большое внимание так называемому горизонтальному переносу генов. Известно, что вирусы могут перетаскивать гены из клетки в клетку. Это доказано. Возникает вопрос: а может, они способны совершать «осмысленные» эволюционные акты? В смысле перетаскивания чего-то полезного?

Начиналось все с предшественника Дарвина Жан-Батиста Ламарка. Он был сторонником эволюционной теории, но речь у него шла о развитии новых органов путем упражнения при наследовании приобретенных признаков.

— Выходит, что Лысенко был ламаркианец?

— Лысенко был отмороженный на голову ламаркианец, который, в конце концов, дошел до прямого жульничества. Но в России на самом деле были глубокие традиции ламаркизма. И дарвинизм в научном сообществе в России традиционно недолюбливали. Поэтому и возникла теория номогенеза. Не нравилась случайность. Это была такая научная традиция — сочувственное отношение к ламаркизму в России — до тех пор, пока лысенковщина не переросла в прямую уголовщину.

— Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

— Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи приобретенных признаков нет.

— Что вы думаете по поводу эксперимента по скрещиванию обезьяны и человека, который пытались провести советские ученые в двадцатые годы?

— Я думаю, что это было, как сейчас бы сказали, разводилово на деньги. Внеродовое скрещивание — невозможная вещь. В принципе можно попробовать получить партеногенетического ребенка. У вас есть яйцеклетка, вы ее стимулируете, и дальше вы получаете ребенка — точную копию матери. Когда партеногенез был открыт, представители римско-католической церкви поначалу обрадовались, что решена проблема непорочного зачатия. Оказалось, что радовались рано: дети от партеногенеза могут быть только женского пола.

— Зато внутривидовая эволюция заметна даже для обывателя. Много шума было по поводу возникновения непонятно откуда новых пород кошек. Знаменитый «ростовский сфинкс», например.

— Породы вообще возникают довольно быстро. Но вопрос в том, как эту породу стабилизировать. Старые сорта так называемой народной селекции, то есть породы, которые формируются многими поколениями пользователей, ведущих отбор в первую очередь по рабочим качествам, уступают всем этим генно-модифицированным сортам в продуктивности, но они устойчивы к заболеваниям, гораздо более компромиссны. Совершенно другая методика выведения. Нынешние же сорта специально сделаны так, чтобы фермер каждый год покупал их. Посадил такую кукурузу — через год приходи опять за семенами.


— А можно считать эти способы генной инженерии некой ускоренной моделью реального механизма отбора?

— Как модель, возможно. Но как раз эта модель показывает, что более устойчивы те сорта, которые отбирались без программы, народной селекцией. При народной селекции отбраковывается «задний хвост», то есть слабейшие представители породы. Процесс медленный. При других способах селекции берут самые продвинутые образцы и пытаются их скрещивать. Чаще всего эти породы разваливаются. Но иногда получается.

— А в какую сторону эволюционирует человек?



— У нас зубы мудрости начинают исчезать. По прошествии каких-нибудь жалких сотен тысяч лет они исчезнут у всех. Причина — изменение характера питания: увеличение доли животной пищи. Но как изображают человека будущего в фантастических фильмах — маленькое тело, большая голова — это вызывает сомнения.

— А головной мозг увеличивается?

— С головным мозгом не все понятно. Наш мозг, по-видимому, не отличается от головного мозга кроманьонца, но с неандертальцами есть различия. Сейчас опять становится непонятно, каким местом мозг думает. Раньше считали, что это кора больших полушарий, сейчас нейрофизиологи сомневаются. Опять просыпается интерес к гипотезам химических механизмов памяти. Мозги крысы от мозгов кролика морфологически не отличаются ничем. А как легко догадаться по поведению — это небо и земля: у крысы — сложнейшая социальная иерархия, есть интеллект, настоящий альтруизм и самопожертвование.

— Когда и как человек начал приобретать свой современный облик: выпрямился, потерял шерсть и так далее?

— Есть теория английского антрополога Роберта Фоули — «полуденный хищник». Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня, когда крупные кошки спят. Главная проблема тут — терморегуляция: в полуденной саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек — это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.

— Неадертальцы были тупиковой ветвью человеческого развития?

— Что значит тупиковой? У них были сложные погребальные ритуалы, изобразительное искусство. Кроманьонцы их скорее всего съели — к несчастью, два высокоразвитых вида оказались на одной территории. Есть, правда, точка зрения, что они смешались с кроманьонцами — частично с ними скрещивались. Грубо говоря, съели не всех. Мужиков съели, а женщин употребили по назначению. Это ведь очень близкие группы. Могло и получиться.

— Антидарвинисты утверждают, что неадертальцы не имеют ничего общего с человеком по генетической структуре.

— А как можно узнать их генетическую структуру? Генный код ископаемых воспроизвести невозможно. Мамонта — да, можно, потому что он лежал в вечной мерзлоте, где сохранились клетки. В янтарях сохранились клетки насекомых. Все остальное разложилось. А кости — это на самом деле не кости, там произошло замещение костной ткани другой химией, прежде всего силикатами. Это, строго говоря, невероятно строгая отливка, а вовсе не исходная ткань. А вот попытки восстановить мамонта с помощью слонихи есть. Хотя это безумно сложно и не очень интересно.

Конечно, в дарвинизме до сих пор много «дыр». Например, опыты Шапошникова показывают, что темп эволюционных изменений может быть очень высоким. И в действительности надо удивляться не тому, что виды изменяются очень быстро, а тому, что темпы эволюции, которые предсказывает генетика, очень сильно занижены. То есть изменения могут происходить гораздо быстрее. Но возможные изменения очень сильно репрессируются экосистемой — изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются другими. Получается, что экосистема жестко ограничивает темпы эволюции. Вот почему изменения происходят неравномерно. Экосистема сопротивляется изменениям до последней возможности, но потом под воздействием многих факторов и опять же случайно происходит ее развал. И тогда начинаются очень быстрые, так называемые некогерентные изменения. Система идет в быстрый развал, перестает кого-либо контролировать. А потом собирается по-новому. Из новых блоков. Такой механизм ученые предполагали для среднемелового кризиса, когда появились покрытосеменные, для грандиозного мезозойского вымирания, которое, в частности, и унесло пресловутых динозавров.

— А может произойти нечто подобное в современном мире?

— Легко. Обычно обращают внимание на исчезновение различных видов, и это правильно: что-то понадобилось, а его нет и уже не будет. Но, к сожалению, мало внимания обращают на появляющиеся виды. А вот они-то и могут подготовить этот самый развал системы, который приведет к некогерентной эволюции. И вот в этом мире, который будет формироваться на основе некогерентной эволюции, для человека может и не оказаться места. К малозаметным росткам будущего надо приглядываться очень внимательно. Беда в том, что заранее не угадаешь. Это ведь случайный процесс. Завтра какой-нибудь микроб вылупится, а мы и узнать об этом не успеем. Вот вы видите комаров в подвалах. Или ворону, которая приспособилась выклевывать молоко из пакетов и содержимое из консервных банок. А крысы что творят? С ними мы, по-моему, уже доигрались. Глядишь, с ними и договариваться придется.


Взято из: http://www.expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/

Классная статья

Цитата

Эволюционная теория признана научным сообществом как единственное разумное объяснение разнообразия жизни на Земле и приспособляемости организмов к изменениям условий среды

Цитата

Внесем ясность: Дарвин происхождением жизни не занимался вообще. Более того, биологи вообще не любят говорить об этом...... Наука занимается воспроизводимыми экспериментами и имеет дело с неуникальными объектами: нельзя строить график по одной точке. Происхождение жизни — это предмет для религии, богословия, научной фантастики, философии. Но наука, конечно, имеет на этот счет свои представления. Я уже говорил об открытых неравновесных системах. В них могут происходить разные интересные вещи, в том числе и спонтанное усложнение.... Теоретически процессы описаны, но воспроизвести их мы не можем. Наверное, и слава богу, что в этом направлении расставлено большое количество блоков.

На мой непросвещенный взгляд, нижеследующее ставит бооольшой знак вопроса в теории эволюционизма, если не зачеркивает ее вовсе:

Цитата

Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

— Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи приобретенных признаков нет.

Цитата

Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть календарных дней.

В Библии не сказано про "календарный" день. Библия - а точнее ее первая книга "Бытие" должна была "на пальцах" описать понятными древнему человеку процессы - вот и возникло слово "день"
Читаем Апостола Петра: "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
Короче, действительно статья интересная и содержательная.
Но... что до меня, она меня не переубедила - очень много ссылок на сложнейшие по технике и искусственности обстоятельств экспериментах.
В мертвой природе таких экспериментаторов, осуществляющих по сложнейшим параметрам и на базе современных теоретических достижений опыты с уже готовым материалом - просто не было.
Был только Бог - как это не прискорбно для теории эволюции.

Добавлено 15.05.06, 18:16
Deus
Хочу обратить ваше внимание на основной посыл статьи:

Цитата

Эволюционная теория НЕ ЗАНИМАЕТСЯ изучением причин появления жизни из мертвой природы.

Вот это и есть основная идея статьи во всяком случае, для меня!
Поэтому и я не отрицаю, что эволюционные процессы могут иметь место - но в очень специфическом временно-пространственном континууме, то же наверно имела в виду и католическая церковь.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 15.05.06, 18:20

Цитата B.V. @ 15.05.06, 17:33

и стали все обзаводиться скелетами.

какие же всё-таки люди тупые..

Цитата B.V. @ 15.05.06, 17:33

Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть календарных дней.

какие же всё-таки люди тупые..

Цитата B.V. @ 15.05.06, 17:33

Сейчас опять становится непонятно, каким местом мозг думает.

какие же всё-таки люди были когда-то умные..

Цитата B.V. @ 15.05.06, 17:33

Конечно, в дарвинизме до сих пор много «дыр».

дальше больше.



Статья в стиле юмористической газеты.. Не вымерли еще энтузиасты-защитники эфалюции..

Цитата Oleg2004 @ 15.05.06, 18:09

В Библии не сказано про "календарный" день. Библия - а точнее ее первая книга "Бытие" должна была "на пальцах" описать понятными древнему человеку процессы - вот и возникло слово "день"
Читаем Апостола Петра: "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."

С чего вы взяли что это обязательно про длительность дня для Бога исчесляемую в "календарных" годах человека??

И вообще, может это о том, как Бог субъективно воспринимает время:
1 день => 1000 лет - тоесть субъективно для Господа 1 день может длится очень долго, аж как 1000 лет
1000 лет => 1 день - ну и наоборот и 1000 лет для Господа пролетит как один день

Цитата B.V.

Эволюционист - тот, кто согласен с тем, что жизнь могла зародиться случайно

Нету там никакого «случайно». Абиогенез – это просто возникновение живого из неживого. Помимо абиогенеза, эволюционизм постулирует происхождение многих видов живых огранизмов за счёт макроэволюции, т.е. эвоцюции на наиболее фундаментальном уровне (межклассовая, межтиповая, и т.п.).

Цитата B.V.

Креационист - тот, кто придерживается идеи, что всё было кем-то создано, и до нашего времени ни одна из форм жизни значительно не изменялась (или вообще не изменялась). (точка зрения приверженцев религий)

Есть ещё теоэволюционисты – те, кто согласны с эволюционизмом, утверждая при этом, что эволюция направлялась (направляется) неким божеством.

Весь прикол в том, что ни креационисты, ни теоэволюционисты не могут толком объяснить, чем разумное отличается неразумного. А это означает, что их утверждения – это сплошь вода. Как отличить «неразумную» материю с её законами (которые могут быть достаточно «сложны» для того, чтобы благодаря им жизнь возникла и эволюционировала) от «разумного» существа? Другими словами, что такое их Творец и как отличить его от [не]Творца (как бы «неразумной» совокупности материи во Вселенной)? Не ответив на эти вопросы, утвеждать что-либо о тварности или нетварности Вселенной / жив. организмов бессмысленно.

Цитата vasilka @ 06.04.06, 06:17

. Вероятность случайного возникновения клетки – 10 в минус 60 степени.

Когда мне доводилось видеть, как эти самые вероятности рассчитываются (а рассчитывают их, конечно, креационисты), я полдня под столом со смеху катался :-‎)

Цитата Astaroth @ 10.04.06, 07:18

Подозреваю, что с возникновением жизни таже петрушка - просто мы не все знаем о том, как жизнь возникает, вот и считаем в тупую количество комбинаций.

Правильно, дело говоришь :-‎)

Цитата mad_avenger @ 28.04.06, 13:14

надо писать: Дарвинист. Так презентабельнее и распространено шире.

Дарвинизм малость устарел уже. Сейчас другие (новые) теории эволюции популярны. Например, СТЭ.

Сообщение отредактировано: Unreal Man - 16.05.06, 05:33

Насчет крыс в статье правильно отмечено - крысы имеют ярко выраженные телепатические способности (чувствуют кораблекрушение и бегут с корабля)! Многие животные чувствовали приближение торнадо и цунами и заранее уходили с побережья! К сожалению у людей это свойство развито слабо!
Что касается использования 2% мозга человеком: люди вообще слабо используют свои ресурсы и только в эстремальных условиях резервы открываются! Например сумашедшие старушки раскидывают здоровенных санитаров или мать чтобы спасти ребенка поднимает 100 килограмовые обломки зданий! Один человек рвал цепи и поднимал 200 кг будучи с виду щуплым! Он говорил что поднимает мозгом, а не мышцами

Цитата vasilka @ 16.05.06, 11:28

Один человек рвал цепи и поднимал 200 кг будучи с виду щуплым! Он говорил что поднимает мозгом, а не мышцами

мозг непричем, крепкие сухожилия, "высушенная" мускулатура и многолетние тренировки
ну а насчет не щуплых, к примеру, рекорд в жиме лежа составляет 465кг! Так что 200кг не так уж нереально как может показаться.

Deus

Цитата

С чего вы взяли что это обязательно про длительность дня для Бога исчесляемую в "календарных" годах человека??

Ну ну, еще и два знака вопроса
О календарных днях речь идет в заявлении ученого-палеонтолога Кирилла Еськова:

Цитата

Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть календарных дней.

Цитата

И вообще, может это о том, как Бог субъективно воспринимает время:
1 день => 1000 лет - тоесть субъективно для Господа 1 день может длится очень долго, аж как 1000 лет
1000 лет => 1 день - ну и наоборот и 1000 лет для Господа пролетит как один день

Ну вот видите, у вас понимания больше, чем у Еськова
А если говорить точнее, то для Бога понятие "время" не существует как класс - в том измерении, где Он существует.
Unreal Man

Цитата

Не ответив на эти вопросы, утвеждать что-либо о тварности или нетварности Вселенной / жив. организмов бессмысленно.

Давайте говорить примерно так:
Или Бог создал, или все это случайно составилось на субмолекулярном и а потом и выше уровне.
Вы правы, что человек - обычный нормальный человек - что-то себе (и другим) доказать не сможет. Ибо доказательства со стороны других людей должны быть на основании первого отброшены, и человек в установлении истины как объект-арбитр в принципе не существует.
Значит: надо искать подтверждения(или наоборот) не в человеческом обществе, а извне.
Так вот извне есть такая Личность, которая взялась утверждать: Все это создал Я.
Вот и все, дело за малым - признаешь ли ты эту личность или нет.
Опыт верующего человечества за прошедшие почти 8000 лет говорит - да, эта Личность существует.
Unreal Man

Цитата

Когда мне доводилось видеть, как эти самые вероятности рассчитываются (а рассчитывают их, конечно, креационисты), я полдня под столом со смеху катался

Во во, с этого места и поподробнее. Самый убедительный расчет был произведен двумя знаменитыми человеками и учеными - известными индийским математиком Subramanyan Chandrasekhar и английским астрономом (это сэр Fred Hoyle, автор знаменитого романа "Black Hole").
Ну и где это вы во время расчета у них находились - расскажите поподробнее ‎

Цитата Oleg2004

Давайте говорить примерно так:
Или Бог создал, или все это случайно составилось на субмолекулярном и а потом и выше уровне.

Нет, не давайте. Что значит «случайно»? Случайность – это всего лишь неизвестная субъекту закономерность :-‎)

Цитата Oleg2004

Так вот извне есть такая Личность, которая взялась утверждать: Все это создал Я.

И чем эта Личность выделяется среди других объектов? Вот некий человек обкурился, у него глюки пошли, и вдруг видит он, как перед ним явилось нечто и взялось утверждать: «Все это создал Я!». Где здесь та самая Личность? Уж не трава ли? :-‎)

Цитата Oleg2004

Опыт верующего человечества за прошедшие почти 8000 лет говорит - да, эта Личность существует.

В существовании глюков я никогда не сомневался.

Цитата Oleg2004

Самый убедительный расчет был произведен двумя знаменитыми человеками и учеными - известными индийским математиком Subramanyan Chandrasekhar и английским астрономом (это сэр Fred Hoyle, автор знаменитого романа "Black Hole").
Ну и где это вы во время расчета у них находились - расскажите поподробнее

У креационистов вообще много всяких самых убедительных расчётов и аргументов :-) За всеми я уследить не смогу – даже если б захотел. Покажи же сей МегарассчОт, не томи. Обожаю смотреть на ламерские детища известных математиков (и вообще учёных) :-) Гляжу и прям зачитываюсь.

Парируйте, Oleg2004!

Выбрала пункт 1 ибо больше доверяю науке, чем религии. Хотя и теория Дарвина тоже имеет свои дыры. По сути получается, что в любой момент времени обезьяны должны превращаться в людей

Вселенной не может быть
Общепринятая теория Вселенной логически ошибочна. Чтобы устройство космоса стало таким, каким мы его себе представляем, потребовалось бы чудо, утверждают ученые. Все более стремительно расширяющаяся Вселенная обречена повторить себя, считает Леонард Сусскинд из Стэнфорда и его коллеги. Но вероятность того, что в этом повторе возникнут миры, такие же, как наш, бесконечно мала. Поэтому либо космос не ускоряется по тем причинам, по которым, как мы считаем, он делает это, либо нам еще предстоит узнать фундаментальные законы физики, предопределившие начальное состояние, которое привело к возникновению нашей Вселенной, а затем управлявшие эволюцией космоса, чтобы она развернулась именно таким образом, как это произошло.

Непостижимость нынешней ситуации даже заставила группу Сусскинда задаться вопросом о том, не "вмешалось ли в эволюцию некое действующее лицо, руководствуясь своими собственными мотивами". Но даже Бог, каким мы его себе представляем, не объясняет столь странное положение вещей.

Проблема произрастает из сделанного в 1998 году наблюдения, что Вселенная расширяется с ускорением. Самое распространенное объяснение этому состоит в существовании космологической константы – силы отталкивания, противостоящей гравитации. Если состояние дел не изменится, то другие галактики в конце концов пропадут из виду, когда начнут удаляться друг от друга со скоростью выше скорости света. И тогда ничто, происходящее в других частях космоса, нас не коснется. Наш мир – и все остальное – будет изолировано за так называемым горизонтом де Ситтера. Из этого вытекает, что Вселенная распадется на множество "пузырьков", разделенных горизонтом де Ситтера. А каждый пузырь, в конце концов, превратится в мягкую безжизненную однородность И это будет концом истории.

Или нет? Термодинамика утверждает другое - напоминает Сусскинд и его коллеги. Если ждать достаточно долго, то произойдет все, что может произойти. То есть Вселенная, ведомая космологической константой к превращению в пространство де Ситтера, после чрезвычайно длительного ожидания возвратится в некое подобие своего изначального состояния. Затем начнет разворачиваться новая космическая история, включая новое появление жизни. Но вероятность того, что тогда возникнет Вселенная вроде нашей, чрезвычайно малы.

На такие возражения космологи имеют контраргумент, называемый антропным принципом. Согласно этому принципу, не важно, сколь маловероятной кажется Вселенная, сам факт того, что мы способны задавать эти вопросы, снимает все сомнения. Если бы все было иначе, жизнь бы не существовала и этот вопрос не встал бы.

Но Сусскинд показал, что даже антропный принцип – не ответ, потому что большое число других вселенных может содержать жизнь и при этом серьезно отличаться от нашей. Все эти обитаемые вселенные могли быть результатом "сверхъестественных" статистических случаев, но их слишком много, чтобы объяснять все случайностью. Даже если что-нибудь предопределило особые начальные условия нашей Вселенной, это могло сработать только один раз. А в другие разы может возникнуть совсем другая Вселенная.

В этом случае мы приходим к выводу, что мы живем в первом развертывании умело управляемой Вселенной. А это уже слишком напоминает обнаружение некоего нового, до сих пор неизвестного ученым факта, считают исследователи. Так что либо не существует космологической константы – но в таком случае непонятно, почему ускоряется Вселенная – либо мы не знаем о ней что-нибудь основополагающее.

Цитата Oleg2004 @ 16.05.06, 12:53

Ну ну, еще и два знака вопроса

потому что хочу узнать, откуда вы взяли, что в Бытие имеется ввиду нменно день как 1000 лет, а не наоборот, или еще как, и уж точно не обычный день?

Цитата Unreal Man @ 16.05.06, 13:40

В существовании глюков я никогда не сомневался.

а кто бы сомневался..

Цитата Oleg2004 @ 16.05.06, 12:53

О календарных днях речь идет в заявлении ученого-палеонтолога Кирилла Еськова:

то, что эволюция должна по идее сделать за сотни миллионов лет, Бог зделал за 6 дней (по 24 часа, по 60 минут-60 секунд-60 милисекунд-60 микросекунд...). Кто круче?

Да и вообще, как можно верить этой дешевой теории эволюции: ведь можно было придумать любую теорию, типа дарвинской, вероятность тоже довольно большая, что можно было выдумать что-то веселое.
Откуда человек может ЗНАТЬ что было когда-то давно-давно? никакой тебе научный факт не покажет что происходило тысячи лет назад, если только об этом кто-то не знал.
Вы ж посмотрите: ТЭ меняется ежесекундно. Сегодня последовательность развития такая, а завтра они раскопали "звено" и последовательность уже другая, и нужно менять учебники потому что всё уже наоборот. А послезавтра найдут еще что-то. А потом еще что-то додумают, чтоб оно было более подходяще по ТЭ. И так постоянно меняется вся ваша теория..
Под ногами у вас основания - никакого. Потому что вы не знаете что археологи откопают завтра, или чью теорию докажут биологи.
У меня основание твердое, и я уверен в сотворении.

А господин, катающийся под столом, ну..наверно у вас такое призвание..

Если я сижу на стуле то я могу доказать, что я сижу и что это стул, и что "стул" начинается на "с" и заканчивается на "л".
А если я ПРЕДПОЛАГАЮ что 3 тысячи лет назад моего пра-пра-пра...-*10^пра-деда звали "Стул", и подсчитал я это имя "по неизвестной субьекту закономерности", то это ЛОЛ, ТОВАРИСЧИ!! А доказываеться это так:
У меня когда-то был прадед с именем "С****", но на заброшенном кладбище я обнаружил что есть еще дед "*Т*****", и ещё бабка "***Л". То есть, если сложить это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, то получиться "СТ*Л".
На данный момент я предполагаю, что прадеда звали "Стул", но вполне позможно что кто-то докажет что его звали "Стол". Хотя при наших темпах развития науки вполне может быть, что кто-то докажет, что ему имя "Стел" или, даже "Стаеуиоыл". Но сегодня на всех научных конференциях я всем привожу ВАКТЫ, что моего пра-........деда звали "Стул".

И мне глубоко индиферентно что у меня на руках есть документ, в котором вся моя родословная, в том числе и того пра-пра-пра...деда.Но там его имя никак не "Стул" а "Табурет". Конечно, на этом документе нету печатей всех ученых мира всех времен и народов. Потому я не принимаю этот документ во внимание и твердо верю(!) в то что деда звали "Стул", и трачу миллиарды ежегодно на то чтобы "независимые ученые" подломали репутацию родословной.

Я верю в сотворение, ты веришь в эволюцию, и ниодин человек в мире мне не докажет что ТЭ - не построена на вере.

Добавлено 16.05.06, 15:00

Цитата Deus @ 16.05.06, 14:35

потому что хочу узнать, откуда вы взяли, что в Бытие имеется ввиду нменно день как 1000 лет, а не наоборот, или еще как, и уж точно не обычный день?

он не взял он предположил. Он точно не знает, как и любой другой человек (ну, Адам может знал точно).
Точно он знает лишь то что написано в Бытии. А там написано "и был вечер и было утро. день один". Вроде как нормальный день, если не предположить(!) что земля могла вращаться вокруг своей оси 1000 лет .( в таком случае каждая зима была ледниковым периодом а каждое лето - глобальным потеплением ).

Но какой смысл могущественному Богу растягивать время если Он мог:
1. создавать вне времени а потом только помещать творение в физическую среду (тяжело верится что даже за миллионы лет живая клетка могла "появиться" без хотябы одно важнейшего органа, без которого она не могла бы существовать - всё должно было запуститься одновременно.)
2. создавать со скоростью в "10миллионов_творений/в_секунду" - Он же всётаки Бог

Цитата RAID

Чтобы устройство космоса стало таким, каким мы его себе представляем, потребовалось бы чудо, утверждают ученые.

Ох уж эти «учёные» :-) И чего они только не утверждают. Их только слушай, да на ус наматывай... или на уши – как удобней :-)

Цитата

Но вероятность того, что в этом повторе возникнут миры, такие же, как наш, бесконечно мала.

О, можно подумать, в этой фразе сокрыт какой-то превеликий смысл. Только вот мне почему-то кажется, что автор этого текста поставил перед собой цель напускать побольше слюней, придав ему этакий заумный оттенок. Насчёт же реальной осмысленности текста возникают, как бы это помягче сказать, некоторые сомнения. Например, что значит «такие же, как наш», что за вероятность такая и откуда она берётся?

Цитата

Непостижимость нынешней ситуации даже заставила группу Сусскинда задаться вопросом о том, не "вмешалось ли в эволюцию некое действующее лицо, руководствуясь своими собственными мотивами".

Интересно, а он не задавался вопросом, страдало ли это действующее лицо геморроем? (это может оказаться ключом к разгадке)

Цитата

Но даже Бог, каким мы его себе представляем, не объясняет столь странное положение вещей.

А каким мы его себе представляем? Типа мужик в тапках? Вот мне интересно узнать мнения на этот счёт.

Цитата

Термодинамика утверждает другое - напоминает Сусскинд и его коллеги. Если ждать достаточно долго, то произойдет все, что может произойти.

Нет слов. Произойдёт всё, что может произойти, а всё, что не может, похоже что не произойдёт... Потрясающие выводы из термодинамики, браво! Я б никогда до такого не додумался.

Цитата

То есть Вселенная, ведомая космологической константой к превращению в пространство де Ситтера, после чрезвычайно длительного ожидания возвратится в некое подобие своего изначального состояния. Затем начнет разворачиваться новая космическая история, включая новое появление жизни.

Интересно, а со временем типа ничего не произойдёт что ли? Т.е. одно и то же время (типа общее) будет и для старой Вселенной и для новой? И можно точно утверждать, что новая «космическая история» действительно новая, а не какая-нибудь старая предыдущая?

Цитата

Но вероятность того, что тогда возникнет Вселенная вроде нашей, чрезвычайно малы.

Вероятности бывают разные (статистические, интуитивные...). Если не уточняется, какая именно вероятность имеется в виду, то я по дефолту придаю ей статус чисто интуитивной оценки. Однако чьи-то интуитивно_диктуемые домыслы / предрассудки меня как-то мало интересуют.

Цитата

Но Сусскинд показал, что даже антропный принцип – не ответ

У-у-у, как страшно. Я уже боюсь дальше читать.

Цитата

потому что большое число других вселенных может содержать жизнь и при этом серьезно отличаться от нашей

Ну, может, и что?

Цитата

Все эти обитаемые вселенные могли быть результатом "сверхъестественных" статистических случаев

Что такое сверхъестественный статистический случай, простите?

Цитата

но их слишком много, чтобы объяснять все случайностью

Эти рассуждения напоминают мне тупые америкосовские фильмы, где учёные-персонажи по сценарию как бы должны говорить что-то научно-заумное. Но в головах бездарных авторов сценария смогло родиться только что-то вроде:
«атомы найденного нами вещества пердогония становятся хухры-мухры ноль минус бета неустойчивыми из-за структурной перды-дурды плюс дельта дисбалансировки, а потому, из этого вещества можно сделать ну оч-ч-чень мощную бомбу».

Цитата

Даже если что-нибудь предопределило особые начальные условия нашей Вселенной

Чем предопределённое отличается от непредопределённого?

Цитата

это могло сработать только один раз

Как это определили? Хухры-перды?

Цитата RAID

У меня основание твердое, и я уверен в сотворении.

Твёрдое основание – это, товарищ, запор :-) А запоры настоящей науке чужды – наука должна развиваться.

Цитата RAID

Я верю в сотворение, ты веришь в эволюцию

Да ты даже не знаешь, что такое вера :-) Как и многие верующие, кстати :-).

Цитата RAID

и ниодин человек в мире мне не докажет что ТЭ - не построена на вере

Я щас повешусь от такой печальной новости.

Цитата RAID

Точно он знает лишь то что написано в Бытии.

Бедное Бытие. Каждый верующий трактует его как вздумается, извращает написанное как может, и считает, что прав именно он. Я вот, помнится, раньше как почитаю на одном православном миссионерском форуме какие-нибудь споры правосл. христиан насчёт правильных толкований библии (где они нередко грызутся между собой в поисках истины...), так аж слеза накатывается от умиления.

Unreal Man

Цитата

Ох уж эти «учёные» :-) И чего они только не утверждают. Их только слушай, да на ус наматывай... или на уши – как удобней :-)

Ну вот и парирование - сделанное самостоятельно.
Итак, научные утверждения о ТЭ - надо наматывать на уши.
Долго не смолкающие аплодисменты

Цитата

Но в головах бездарных авторов сценария смогло родиться только что-то вроде:
«атомы найденного нами вещества пердогония становятся хухры-мухры ноль минус бета неустойчивыми из-за структурной перды-дурды плюс дельта дисбалансировки, а потому, из этого вещества можно сделать ну оч-ч-чень мощную бомбу».

Автор скорее всего талантливый флудист и нескончаемый юморист.
Для этого топика его взгляды увы не годятся.

Добавлено 16.05.06, 19:26
Deus

Цитата

откуда вы взяли что в Бытие имеется ввиду именно день как 1000 лет, а не наоборот, или еще как, и уж точно не обычный день?

Этого я не утверждал
Но скорее всего - не один "человеческий" день. Когда Петр говорил о тысяче лет, он говорил как бы в две стороны - один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день, те основное содержание мысли Петра в том, что Бог может как остановить время, так и ускорить его.
А насчет равенства - скорее это для разъяснения - я так думаю.

Цитата Oleg2004 @ 16.05.06, 19:23

Автор скорее всего талантливый флудист и нескончаемый юморист.
Для этого топика его взгляды увы не годятся.

так покажите это нормальными возражениями!, потому как уже порядком надоели подобные реплики:

Цитата Oleg2004 @ 16.05.06, 19:23

Ну вот и парирование - сделанное самостоятельно.
Итак, научные утверждения о ТЭ - надо наматывать на уши.
Долго не смолкающие аплодисменты

Которые Вас самого характеризуют как "талантливый флудист и нескончаемый юморист"
Вы о значении кавычек что-нибудь слышали?
я расскажу:
Кавычки служат
- Для выделения цитат
- При словах, употребляемых в необычном значении
- Для выделения названия газет, журналов и т. п.
Очевидно, что Unreal Man использовал кавычки

Цитата Unreal Man @ 16.05.06, 16:51

Ох уж эти «учёные»

для выделения слова, употребляемого им в необычном значении.

Я привел здесь доказательства ТЭ, примеры наблюдений, но ни одного нормального возражения так и не увидел.
Вам нечего возразить, поэтому и цепляетесь за подобные слова? выдавая при этом неграмотные или пустые ответы?

Цитата Oleg2004

Ну вот и парирование - сделанное самостоятельно.
Итак, научные утверждения о ТЭ - надо наматывать на уши.

Кавычек у слова «учёные» не замечаем принципиально (что уже подмечено наблюдательным собеседником :-) ). Учёный – это, как бы сказать, не то же самое, что имеющий какую-то там бумажку, в которой прописан диагноз: это ученый! Не стоит также забывать, что мнение учёного имеет вес только в области его специализации. За пределами этой области он простой смертный :-)

Цитата Oleg2004

Для этого топика его взгляды увы не годятся.

Что не годится-то? Могу попонятней объяснить. На все эти Мега-расчОты креационистов найдётся одно такое Гига-Но. Для того, чтобы рассчитать вероятность (именно рассчитать, а не взять с потолка), требуется некий комлекс условий – то, что нам известно, оно же то, на основе чего рассчитывается вероятность.

Предположим, у нас имеется ящик, а в ящике имеется 100 шаров (допустим, одинакого размера и с одинаковой массой). Каждый шар окрашен в какой-то один из цветов: красный, жёлтый, зеленый, синий, либо фиолетовый (т.е. шары могут быть пяти цветов). Положим, нам пока известно, что красные шары составляют половину от всех шаров. Шары перемешиваются в ящике и нам предлагается выбрать наугад один шар из ящика. Какова вероятность того, что мы достанем зелёный шар? Какой она станет, когда некий сведующий человек подскажет нам, что синих шаров вдвое меньше, чем красных? И какой она станет, когда нам будет известно, что шаров на самом деле: 50 красных, 25 синих, 2 жёлтых, 5 фиолетовых, 18 зелёных? От наших знаний (которые мы берём в качестве комплекса условий для расчёта вероятности) много зависит, не правда ли?

Вернёмся к нашей проблеме великих математиков, убедительно рассчитывающих какие-то вероятности. Где они берут комплекс условий? Они, должно быть, прекрасно осведомлены обо всех законах физики / химии, чтобы делать далеко идущие выводы насчёт возможности / невозможности абиогенеза и макроэволюции? Нет, они лишь собрали кучку своих скромных познаний (именно своих – возможно, науке известно куда больше, хотя и далеко не всё, конечно) и сделали этот свой расчОт, выбрав свой (фактически с потолка взятый) комплекс условий. Ну и что, простите, означает найденная вероятность (которая типа оказывается весьма низкой)? Только то, что, выбрав данный комплекс, получим именно такую вероятность, и практически ничего более.

Но креационистам главное поспекулировать громкими заявлениями: «вероятность чрезвычайно мала!», «это доказано строго математически!», «рассчитывал вероятность не кто-нибудь там, а сам супер-пупер-математик-учёный! Типа мегаэксперт вообще, блин, по всем этим делам!». Что ж, пускай дальше продолжают бить себя в грудь, однако значимость их расчОтов от этого больше не станет.

Unreal Man

Цитата

Но креационистам главное поспекулировать громкими заявлениями: «вероятность чрезвычайно мала!», «это доказано строго математически!», «рассчитывал вероятность не кто-нибудь там, а сам супер-пупер-математик-учёный! Типа мегаэксперт вообще, блин, по всем этим делам!». Что ж, пускай дальше продолжают бить себя в грудь, однако значимость их расчОтов от этого больше не станет.

Любые расчеты - как креационисты, так и эволюционисты - делают на основании человеческого опыта, который в этом случае практически равен 0 - никто не жил 8000 лет назад.
Поэтому ваши возражения касаются обеих сторон - по крайней мере.
Далее - хочу еще раз обратить ваше внимание на заявление Еськова - ТЭ по сути не занимается причинами появления жизни на нашей планете.
Насчет кавычек - согласен, честно говоря просто не придал им значения
Это мой прокол.
Впрочем...
Читаем еще раз внимательно Еськова:

Цитата

А микроскопические животные — микрозоопланктон — имеют такую структуру покровов, что в толщах отложений от них почти ничего не остается. Однако когда условия среды изменились, и прежде всего возросло количество кислорода, микроживотные начали увеличиваться в размерах и, главное, им стало экономически выгодно обзаводиться таким приспособлением, как скелет: это очень полезная штука, но требует больших энерговложений. Так вот, с увеличением количества кислорода макроживотные не появились заново, а уже существовавшие микро— увеличились в размерах и стали все обзаводиться скелетами.

Оказывается, скелет - это "экономически выгодно" - странно, почему об этом так и не узнали черви - один из самых старых и неизменных видов животных на земле?
Откуда микроживотным понятно "энерговложение"??
В общем детский лепет, не заслуживающий никакого доверия. Вопросов больше, чем ответов

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 17.05.06, 06:37

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 06:34

Далее - хочу еще раз обратить ваше внимание на заявление Еськова - ТЭ по сути не занимается причинами появления жизни на нашей планете.

понятно почему Еськов сделал такое заявление, и мы уже обсуждали это:

Цитата Deus @ 07.04.06, 17:33

То что я не могу дать однозначные доказательства появления жизни по теории эволюции не означает, что верна теория креационизма.

Цитата Oleg2004 @ 07.04.06, 19:45

Согласен, что вы согласились
Понимаете, у нас тоже нет "точных абсолютно достоверных, научно обоснованных" доказательств.

чего же вновь воду в ступе толочь?

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 06:34

Оказывается, скелет - это "экономически выгодно" - странно, почему об этом так и не узнали черви - один из самых старых и неизменных видов животных на земле?

незнаю как коментировать, для ответа на этот вопрос нужны немалые познания в микробиологии

Добавлено 17.05.06, 08:01
нашел ответ на это:

Цитата Oleg2004 @ 15.05.06, 18:09

На мой непросвещенный взгляд, нижеследующее ставит бооольшой знак вопроса в теории эволюционизма, если не зачеркивает ее вовсе:

Цитата

Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

— Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи приобретенных признаков нет.

Здесь говорится о ламарксизме и о передаче полученных в течении жизни знаний генетическим путем, что неверно (тоесть пока убедительных доказательств передачи приобретенных признаков нет). Подробнее можно узнать при изучении ламарксизма.

Сообщение отредактировано: Deus - 17.05.06, 08:09

Цитата B.V. @ 23.02.06, 17:58

предлагаю свести ответы только к тому "кто (и почему) какой вариант выбрал".

Креационист. Потому что есть доказательства.

-юсртыхэю 17.05.06, 08:36

Цитата Unreal Man @ 17.05.06, 05:52

Но креационистам главное поспекулировать громкими заявлениями: ... «рассчитывал вероятность не кто-нибудь там, а сам супер-пупер-математик-учёный!

это у нас комплексы играют

Обидно же! Эволюционисты говорят любую чушь с высокоученым видом, а мы что? нам тоже хоцца!

за 6 миллионов лет 18 миллионов изменений между геномом шимпанзе и человека - это как? Вполне научная теория?

Цитата Oleg2004

Любые расчеты - как креационисты, так и эволюционисты - делают на основании человеческого опыта

Нормальные люди обычно их делают на основании проверенной методологии. Это, например, когда аналогичные расчёты подтверждаются другими данными. Или же способы расчёта выведены из других проверенных методик. А вот какой методикой расчёта пользуются креационисты?..

Цитата Oleg2004

Поэтому ваши возражения касаются обеих сторон - по крайней мере.

Отчасти – да. Нельзя достоверно сказать, что было 8000 лет назад. Но опять же, спекулировать на факте невозможности получения полностью достоверных сведений с целью обоснования тезиса вроде «значит, все эти теории имеют одинаковое право на существование» не стоит.

Цитата Oleg2004

Далее - хочу еще раз обратить ваше внимание на заявление Еськова - ТЭ по сути не занимается причинами появления жизни на нашей планете.

Ну, в общем-то да, не занимается.

Цитата Oleg2004

Оказывается, скелет - это "экономически выгодно"

Крупное животное имеет большую массу, а при движении у него довольно большое ускорение и, как следствие, оно подвергается большим нагрузкам. Чтобы выдержать эти нагрузки и не расплющиться, ему требуется прочный каркас.

Цитата Oleg2004

странно, почему об этом так и не узнали черви - один из самых старых и неизменных видов животных на земле?

Черви маленькие, а потому имеют небольшую массу. При перемещении ускорение у них небольшое. Значит, нагрузки тоже небольшие. Такие нагрузки тельце червяка вполне способно выдержать, а скелет лишь занимал бы в нём лишнее место и оказывал негативное влияние на подвижность.

Цитата Oleg2004

Откуда микроживотным понятно "энерговложение"??

Понимать им это не нужно. Всё решит отбор наиболее приспособленных.

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 08:14

Креационист. Потому что есть доказательства.

какие?

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 08:14

за 6 миллионов лет 18 миллионов изменений между геномом шимпанзе и человека

можно подробней что это за цифры и откуда они

Цитата Unreal Man @ 16.05.06, 16:51

Твёрдое основание – это, товарищ, запор :-) А запоры настоящей науке чужды – наука должна развиваться.

я знал что ты серьезный соперник в дискуссии.

Цитата Oleg2004 @ 16.05.06, 19:23

Ну вот и парирование - сделанное самостоятельно.
Итак, научные утверждения о ТЭ - надо наматывать на уши.
Долго не смолкающие аплодисменты

Цитата Oleg2004 @ 16.05.06, 19:23

Автор скорее всего талантливый флудист и нескончаемый юморист.
Для этого топика его взгляды увы не годятся.

+1(а я было подумал что только я это заметил)

Цитата Deus @ 17.05.06, 02:08

Я привел здесь доказательства ТЭ, примеры наблюдений, но ни одного нормального возражения так и не увидел.
Вам нечего возразить, поэтому и цепляетесь за подобные слова? выдавая при этом неграмотные или пустые ответы?

я уже на всё возразил. Тут можно только мозг включить и все ваши "доказательства" отпадут сами собой.

Цитата Unreal Man @ 17.05.06, 05:52

Что не годится-то? Могу попонятней объяснить. На все эти Мега-расчОты креационистов найдётся одно такое Гига-Но. Для того, чтобы рассчитать вероятность (именно рассчитать, а не взять с потолка), требуется некий комлекс условий – то, что нам известно, оно же то, на основе чего рассчитывается вероятность.

полный бред. сразу видно, человек не заходивший дальше синусов с косинусами.
А даже если было бы так ака ты говоришь то ты сам только что опровергнул все датировки эволюционистов.

Цитата Deus @ 17.05.06, 07:11

чего же вновь воду в ступе толочь?

ну ты согласен что ни ТЭ, ни ТС на данный момент фактами доказать невозможно?

Цитата Unreal Man @ 17.05.06, 08:43

Черви маленькие, а потому имеют небольшую массу. При перемещении ускорение у них небольшое. Значит, нагрузки тоже небольшие. Такие нагрузки тельце червяка вполне способно выдержать, а скелет лишь занимал бы в нём лишнее место и оказывал негативное влияние на подвижность.

интиресно откуда взялось что-то крупнее червей? так же можно сказать: зачем инфузории скелет, он только мешает. Соответственно, скелет не нужен был никому.

Добавлено 17.05.06, 09:48
Варвы

Распространённый аргумент против Библии включает варвы, формирования скал с перемежающимися пластами состоящими из мелкой, тёмной и шероховатой осадочной породы. Предполагается, что ежегодные изменения образуют депозиты со светлыми прослойками летом и темными зимой. Было сообщено, что некоторые формирования скал состоят из сотен тысяч варвов, "доказывая" тем самым, что земля намного старше, чем говорит Библия. 9 Но предположение того, что для образования каждой пары требуется год неверно. Недавние катастрофы показывают, что такие ужасные события как потоп, описанный в Бытии может образовать депозитные прослойки в скалах за короткий промежуток времени. Извержение вулкана Св. Елены в штате Вашингтон образовало восемь метров (25 футов) сформированных в пласты осадков за один день! 10 Была обследована на депозитный состав бысро нагнетённая на пляж песочно-глинянная смесь, глубиной около метра (3,4 фута) и площадью с футбольное поле (поперечное сечение, показанное справа: обыкновенные гранулы кварцевого песка разделены тёмными прослойками более плотных минеральных гранул, таких как рутил). 11

Когда осадок был изучен в лаборатории, то обнаружилось, что тонкие прослойки образовались автоматически, также как движущаяся вода уносит в сторону частички разного размера, образуя фигуру (справа). 12 Удивительно, но оказалось что толщина каждой прослойки зависит от относительного размера частичек, а не от условий потока. 13 Слоистая порода (диатомит) была разделена на эти частички и заново осадилась в текущем потоке, в результате чего сформировались эдентичные пласты. 14

Существует много варвов, созданных Зелёной рекой 9 в Вайоминге, США. Но эти прослойки не могут быть годичными, т. к. повсюду в породе найдены хорошо сохранённые рыбы и птицы.

Трудно представить, что эти мёртвые животные могли находиться на дне озера в нетронутом состоянии в течение десятилетий, медленно покрываясь осадочными породами. Их присутствие определяет катастрофическое захоронение. Часто заявляется, что рыба или птица может оставаться в первичном состоянии на дне озера, потому что водная среда была немного щелочная и это сохранило их каркасы. 15 На сегодняшний день известно, что слегка подщелоченная вода заставляет разлогаться органические материалы! Другая проблема объяснения варвов состоит в том, что число прослоек не одинаково по всему формированию, как это должно быть, если бы это были годичные депозиты. 16

Эвапориты

Подобные прослойки в некоторых огромных депозитах, содержащих карбонат кальция и сульфат кальция в Техасе также используются в спорах о большом возрасте. 17 Одно из объяснений говорит, что депозиты были сформированы, когда солнце выпаривало морскую воду, отсюда термин "эвапоритный депозит". Естественно, для создания таких больших депозитов требуется много времени. Однако, высокая химичечкая чистота депозитов показывает, что они не могли быть доведены солнцем до сухого, пылеобразного состояния в течение тысяч лет. Более вероятно, что они сформировались быстро в результате взаимодействия между горячей и холодной морской водой во время надводного вулканического воздействия (гидротермальный депозит). 18

Слишком много ископаемых?

Другая претензия библиоскептиков состоит в том, что существует "слишком много ископаемых" .19 Если бы все эти животные могли воскреснуть, то сказано, что они покрыли бы всю планету, по крайней мере, на 0,5 метра (1,5 фута). Поэтому они не могли появиться от одного поколения живых существ, захороненных потопом. 20

Не удивительно, что сущность проблемы исчезает, когда рассмотрены подробности. Приведённое число ископаемых было подсчитано в огромном формировании Карроо в Южной Африке. В этом формировании ископаемые образуют "кладбище ископаемых", собравшее останки животных в местном "осадочном водоёме". 21 Конечно же, будет неверно соотносить такую высокую плотность содержания ко всей земле. В вычислениях также использована некорректная информация о сегодняшней плотности популяции животных и не учитываются условия жизни, возможно существовавшие до потопа. 22

Слишком много угля?

Другой довод, используемый против Библейского временного срока - это то, что мир до потопа не мог произвести достаточно растений для создания сушествующего количества угля. 23 Но вновь, этот довод основан на неправильных предпосылках. Площадь поверхности суши до потопа была, несомненно, больше до того момента, когда воды потопа обрушились на поверхность земли. Таже, климат до потопа был вероятно намного продуктивнее. 24 Более того, было открыто, что большое количество угля образовалось из лесов плавающих на воде (смотри также 320к JPG рисунок плавающего леса.).25 Поэтому, вычисления, основанные только на поверхности суши неверны. И последнее, оценка того, сколько необходимо растений основывается на неправильном представлении, что уголь медленно формируется в болотистой местности в результате гниения растений. Потоп быстро бы захоронил растения и поизвёл бы в сотни раз больше угля, чем в болотах. 22

Ископаемые леса

Оканемевшие леса в Елоустонском национальном парке часто используются при спорах против библейской хронологии. 26 Была выдвинута версия, что на останках первичного леса вырастал новый и свежий лес, и этот цикл повторялся, по крайней мере, 50 раз. Действительно, такая интерпритация требует сотен тысяч лет для создания депозитной последовательности, что несоизмеримо с библейской временной шкалой. Но эта интерпритация также несооветствует факту, что стволы и пни деревьев были разбиты у основания и не имеют должной корневой системы. Более того, деревья из различных пластов имеют одинаковые годичные кольца, а это значит, что они все росли в одно и тоже время. 27

В сравнении с 50 последовательными лесами, геологическая очевидность более согласуется с тем, что деревья были выкорчеваны из другого места и перенесены вулканическими потоками подобным образом, как произошло во время извержения вулкана Св. Елены в 1980, когда плывущие пропитанные водой деревья затонули корневым концом вниз. 28

Смола

Происхождение смолы также используется для осмеяния истории о Ное в Библии. 29 Смола, о которой мы говорим, это нефтяной остаток, а креационосты говорят, что нефть была образована потопом. Так где же Ной достал смолу, чтобы просмолить ковчег (Бытие 6:14)? Этот устаревший аргумент исходит от незнания того, как производится смола. Широко распространённое использование смолы это явление 20-го века. Как же просмаливались деревянные корабли сотни лет назад, когда смола не была доступна? В те дни смола производилась из смолы сосны. 30 Для удовлетворения спроса развилась крупная индустрия производства смолы.

Грязевая ванна Ноя?

Некоторые попытки дискредитировать Библию просто абсурдны, как например идея слишком большого количества осадочных пород на земле, чтобы быть осажденными за один год потопа. Говорят, что ковчег тогда бы плавал в океане "земляного супа", ни одна рыба не смогла бы выжить. 31 Этот аргумент не учитывает то, как вода несёт осаждения. Претензия наивно предполагает, что осаждения были равномерно перемешаны по вему объёму воды в течение года потопа,подобно как во взболтанном садовом прудике. Осадочные породы не ведут себя таким образом. Действительно, движущаяся вода переносит частицы в "бухту", и, будучи осажденными, те остаютя изолированными от системы. 12 Тотже самый объём воды может поднять больше осаждений, если движется через континенты, например, при перемещении грунта во время потопа.

Больше (бывших) проблем, больше ответов

Некоторые похожие геологические проблемы, которые считались "неопровержимыми" для верующих в Библию, но для которых сейчас существуют ясные ответы включат в себя:

Для роста коралловых рифов требуются миллионы лет.32 [Фактически, то о чём думали, что это "коралловые рифы", оказалось тонкими углеродными платформами, наиболее вероятно осаждёнными во время потопа. 33 Риф всего лишь очень тонкий пласт сверху. В других случаях "риф" не рос вместе с коралом, а был перенесён туда водой. 34]


Для накопления меловых отложений требуются миллоны лет.35 [Процесс накопления мела не постоянен, но носит случайный характер. В условиях катаклизма потопа взрывочные блюмзы мелких организмов, таких как коколитофории могли произвести меловые залежи за короткое время. 36]


Для охлаждения гранитов требуются миллионы лет.37 [Но не при действии охлаждающего эффекта циркулирующей воды. 38]

Для формирования метаморфных пород требуются миллионы лет. 39 [Метафорные реакции происходят быстро при избытке воды, который мог бы принести потоп. 40]


Эрозия многокилометровых осадочных пород, покрывающих метаморфные породы требует миллионы лет. 41 [Только при скоростях эрозии, наблюдаемых сегодня. Нет проблем с быстрой эрозией многокилометровых осадочных пород при воздействии больших обьёмов быстро двигающейся воды во время потопа.]


Заключение

Вышеприведённый раздел показывает, наряду с другими в этой статье, некоторые из аргументов, считавшиеся когда-то "неопровержимыми". Если бы эта статья была написана несколько лет раньше, мы бы не имели всех этих ответов. У нас до сих пор нет ответов на некоторые другие вопросы, но это не значит, что ответы вообще не существуют, просто они ещё никем не найдены. Наверняка, в будущем появятся новые аргументы пытающиеся "доказать", что Библия или какой - нибудь из предыдущих ответов неверны. Когда же на эти аргументы найдутся ответы, то вновь появятся другие. Такова сущность науки. Все эти умозаключения предварительны, и появление новых открытий означает, что устаревшие идеи следует изменить. Вот почему креационые исследования важны. Но, в конечном счёте, наука не может ни доказать, ни опровергнуть Библию. Здесь необходима вера, но не слепая вера. Те вещи, что противоречат Библии не являются фактами, а лишь приложенными к ним интерпретациями. Т.к. мы никогда не сможем узнать всего, то для того, чтобы познать окружающиы нас мир мы должны начать со Слова Божиего.

(с) www.answersingenesis.org

http://www.answersingenesis.org/russian/geology.asp#f2

Цитата RAID @ 17.05.06, 09:20

я уже на всё возразил. Тут можно только мозг включить и все ваши "доказательства" отпадут сами собой.

смотри что ты возразил:
по 1-му докозательству:

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Какие прямые наблядения можно провести за несколько сотен лет если оно всё должно было изменятся МИЛЛИОНАМИ лет.. Если наблюдали то что именно? я уже не прошу доказательства я прошу конкретней.

я привел примеры наблюдений
ты возразил:

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

не верю.

чем совершенно не убедил в отсутствии наблюдений

---
по 2:

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Наведен факт. Но не видно ничего связанного с эволюцией. Или Бог не мог создать разнообразные виды, роды, подроды?

я ответил:

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Здесь говорится о том, что результаты, которые можно наблюдать в эволюции низших организмов, можно экстраполировать на надвидовые уровни.
Что как раз объясняет и их существование без божественного создания.

ты возразил:

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

что именно тут доказывает что Бог не мог создать таким образом?

возразил, то возразил, только это возражение никак не отрицает 2-го доказательства, и всех других которые также могут быть объяснены Созданием. (поэтому там где приводится это же возражение, я ставлю "дальнейших возражений не последовало", не писать же мне это по 10 раз, на каждое такое твое возражение)
---
по 3:

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Создании могло проходить точно так же. Или не могло?
Видешь ли.. эволюционисты просто берут факты и рисуют под них свою теорию..

я ответил:

Цитата Deus @ 15.05.06, 17:25

нет, наоборот, Дарвин взял факты и нарисовал из них теорию эволюции, разницу чуешь?

дальнейших возражений не последовало
---
по 4:

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

разве четвертый пункт можно считать доказательством чего-то? Это почти то же что и второй пункт.

я ответил:

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Да, конечно. Иерархический характер таксономических взаимосвязей отлично вписывается в ТЭ, тем самым подтверждая ее.

дальнейших возражений не последовало
---
по 5:

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Вот в этой статье всё подробно расписано, как они куда добирались.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

И того: пункт 5: Географическое распространение - не может быть доказательством(!) эволюции.

как оказалось в статье ведутся лишь предположения, без каких либо доказательств, кроме того я добавил:

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Даже если креационисты и смогут доказать, что распространение животных возможно и так, как они говорят, то это не означает, что географическое распространение перестанет быть доказательством ТЭ.

дальнейших возражений не последовало
---
по 6:

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

И где тут доказательства? это простой факт.. никто не спорит..
А как ты представляешь животных, созданных Богом? всех одинаковых? с контейнера?

возражений нет
---
по 7:

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

А вот как рудиментные органы(если они существуют) связаны с теорие эволюции..

я ответил:

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Напрямую.

ты возразил

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

где ты увидел биологию?

на это я вообще отвечать не считаю необходимым

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

Ты мало знаешь о том что сделал потоп. Потоп - это не только наводнение и всё. Всё атмосфера земли изменилась после потопа, а следовательно и химический состав много чего изменился, а если атмосферное давление (и состав) изменилось, то мне нужно доказывать, что некоторым животным стало мало кислорода(а некоторые вообще вымерли) ??

я на это ответил:

Цитата Deus @ 15.05.06, 17:25

..О чем ты вообще?..

на этом обсуждение рудиментарных органов и твои возражения завершились
---
по 8:
возражений не было

ага, вот еще твое возражение, на все сразу:

Цитата RAID @ 15.05.06, 09:44

это не доказательства это торг на базаре.

возражение такой же силы, что и про опровержения креационизма

итого: никаких возражений нет.
Если что-то пропустил, поправь.

Уважаемые эволюционисты. Спорить с креационистами по сути не к чему, т.к. любое явление можно неопровержимо объяснить, используя мистику. Нельзя опровергнуть заявлений о том, что именно Бог создал мир и жизнь, так же, как и о том, что именно Бог тянет яблоко к земле, а не какая-то абстрактная сила гравитации. Все из-за того, что у человечества нет основных, базисных знаний о мире, и в это место можно вставить что угодно. Поэтому креационистов невозможно убедить, пока они сами не будут готовы рассмотреть и возможно принять другую точку зрения.

Цитата Deus @ 17.05.06, 08:49

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 08:14

Креационист. Потому что есть доказательства.

какие?

А какие надо?

Я много уже общался с атеистами... И пришел к выводу, что атеизм - это слепая фанатичная вера, не приемлющая никаких фактов.

В самом деле - КАКИЕ доказательства может признать человек, который начинает рассуждения с "исходя из того, что чудес небывает..."?

Когда я такое говорю все обижаются: "нет, атеизм(материализм,эволюционизм ...) это наука! мы просто изучаем факты, ничего не беря на веру!"
Но если ничего на веру не берется, откуда же тогда уверенность в том что чудес не бывает?...

Вот правда, скажи: при каких обстоятельствах ты признаешь что есть Творец? Есть что-то, что могло бы тебя убедить? Если для тебя нет ничего убедительнее своей уверенности в материальности всего-всего-всего, то ты - слепой фанатик...

Ну так что?...

Новенький на форуме, понеслись по очередному кругу...

Цитата Deus @ 17.05.06, 10:04

Цитата Deus @ 15.05.06, 17:25

нет, наоборот, Дарвин взял факты и нарисовал из них теорию эволюции, разницу чуешь?

дальнейших возражений не последовало

А можно, я?

Если я правильно помню, Дарвин сперва сочинил свою теорию, а потом отправился в знаменитый-Сидом-Мейером-Увековеченный-Вояж, чтобы попытаться найти факты, доказывающие его теорию. Нашел семейство вьюрков, которые на каких-то там островах разные клювы себе отрастили. Но все эти якобы эволюционировавшие птицы при этом остались вьюрками.

Но это же ничего не доказывает. Точно так же можно из стаи дворовых собак вывести много-много разных пород: и длинноногих, и коротконогих, и черных, и белых... В геноме Богом заложено МНОГО информации - на всякий случай. В любой дворняжке есть разные гены. Просто нужно отсекать те особи, в которых нет какого-нибудь признака - и ты получишь популяцию особей, в которой нужный признак развит гораздо сильнее, чем был развит в исходной популяции.
Это не эволюция, не создание новой информации в геноме, а отсечение, удаление старой.

Не только Дарвин, но и вся остальная наука пока что НЕ ЗНАЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА происхождения одного вида из другого. Мутирует-мутирует грипп, мутирует-мутирует... до сих пор нет уверенности что он хоть во что-то мутировал такое, что не было бы гриппом. Что только с ним не делают, какие только лекарства-антибиотики не применяют...
Вот оно - счастье эволюциониста. Изменяющаяся среда существования, многочисленнейшие поколения, сменяющие друг друга, неизбежные мутации, естественный отбор.... Но до сих пор что-то я не слышал чтобы грипп превратился в что-то другое. Он либо перестает размножаться вовсе, либо остается гриппом. всякие птичие гриппы - в бобруйск! Пусть сперва медики объявят, что определили откуда взялся этот H5N1 - тогда можете говорить, уважаемые эволюционисты, "у нас есть факт..."

Так что - извините... какие могут быть "факты, доказывающие эволюцию", если до сих пор нигде не наблюдается происхождение видов?...

-юсртыхэю 17.05.06, 11:59

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

если недостаточно просто процитированного мной примера дам ссылку на обзор лабораторных доказательств образования новых видов:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Исследуй, источники приведены, так что вера тут не причем, если не веришь - можешь проверить сам.
Образование видов наблюдалось.

О! Что-то новое

Правда, на буржуйском языке все.. Что-то про Лонг Бич, какие-то две популяции нашлись через 20 лет....

Но это заявка на медаль если разберусь что там про эти популяции написано - буду потом всем говорить что "есть факты образования новых видов"
Можно про эти опыты что-то в русском языке прочитать?

ЗЫ: а всё равно эволюционизм - вера.. ведь и до этих червей многие верили в образование видов?

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 11:28

А какие надо?

какие есть

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 11:28

от правда, скажи: при каких обстоятельствах ты признаешь что есть Творец? Есть что-то, что могло бы тебя убедить?

ну к примеру мое воскрешение после автомобильной аварии с восстановлением тела

Парабеллум762, я просил

Цитата Deus @ 17.05.06, 08:49

можно подробней что это за цифры и откуда они

игнор?

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 11:46

Если я правильно помню, Дарвин сперва сочинил свою теорию, а потом отправился в знаменитый-Сидом-Мейером-Увековеченный-Вояж,

Вообще-то наоборот, он отправился в путешествие в чисто наблюдательных целях, т.к. интересовался биологией и видами животных.

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 11:46

Не только Дарвин, но и вся остальная наука пока что НЕ ЗНАЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА происхождения одного вида из другого. Мутирует-мутирует грипп, мутирует-мутирует... до сих пор нет уверенности что он хоть во что-то мутировал такое, что не было бы гриппом.

А что такое "вид"? По каким критериям происходит разделение на виды? Кроме того, если понятие "вид" придумано человеком, то оно имеет чисто условный характер?

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 11:46

Если я правильно помню, Дарвин сперва сочинил свою теорию, а потом отправился в знаменитый-Сидом-Мейером-Увековеченный-Вояж, чтобы попытаться найти факты, доказывающие его теорию. Нашел семейство вьюрков, которые на каких-то там островах разные клювы себе отрастили.

Цитата B.V. @ 15.05.06, 17:33

Откуда взялся дарвинизм как таковой? Дарвин родился и жил в Англии, стране, где селекция к первой половине ХIХ века достигла высочайших вершин. Из древнего ремесла, основанного на интуиции и озарениях, она уже превратилась в технологию. Как превратить путем отбора и выбраковки кабана в йоркширскую свинью, знал любой англичанин. И каждый мог ознакомиться с промежуточными результатами этих экспериментов, записанных в племенных книгах. В ходе своего путешествия на «Бигле» Дарвин попадает на Галапагосы, вулканические острова недавнего происхождения, и видит там хорошо ему знакомых птиц — вьюрков, которые, однако, выглядят не совсем обычно и явно «заточены» на исполнение других, чем на материке, экологических ролей. Он понимает, что это совершенно другая порода известных птиц, непонятно как выведенных, и предполагает, что действует все тот же метод — отбор и выбраковка. Но кто автор эксперимента? Над этим ученый и раздумывал много лет, прошедших с момента его путешествия до публикации книги «Происхождение видов».

Deus, дальнейших возражений не последовало потому что нету смысла. ты вообще не слушаешь что тебе говорят. Ты не начинаешь даже думать. Ты даже не пытаешься представить сотворение.
Или ты думаешь что намного умнее меня из-за того что смог одно и то же повторить 5 раз? я не собираюсь тут флудом заниматься.т.к. не было и нету в этом топике ниодного доказательства ТЭ и то что ты говоришь типа "нет, наоборот" меня никак не убеждает в обратном.

Например, насчет рудиментных органов ты вообще сьехал с темы. я попросил доказательство: покажи мне эти органы. потому что я не видел никогда крыльев у зародыша крокодила. Это были бы доказательства, которые на даный момент я бы не смог опровергнуть. а так.. ты просто перешел на другую тему типа "напрямую".

И вообще, зачем возится с чем-то тут если нужно смотреть в корень: что такое доказательства, ты знаешь? ты не можешь этого понять что доказательство это прямой факт или расчет. а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Тем более левый факт не может быть доказательством чего-то. Географическое распространение может быть доказательством того, что живые существа живут не только в Южной Америке, например. это доказательство.

Ты сам подумай, может ли быть доказательством ТЭ: "Географическое распространение" или "Гомология" или "Биохимическое сходство" и др. Это абсурдно. Это не доказательства. Как нельяз понять такое простое.
Но вы, люди, которым с пеленок втирали эволюцию, вы не можете вернуться к началу и писать на чистом листе. вы не можете даже вообразить что может быть по-другому.

Цитата

ЧТО ТАКОЕ ТЕОРИЯ? ЧТО ТАКОЕ ФАКТ?
Каким критериям должна отвечать теория для того, чтобы считаться научной в общепринятом смысле? Джордж Гейлорд Симпсон (1964) указывал: "В любом определении науки говорится, что утверждение, которое нельзя подтвердить наблюдениями, не является утверждением о чем-то конкретном, и, в конце концов, не является наукой". Определение слову "наука" в Оксфордском словаре английского языка говорит: "Область изучения, связанная либо с комплексом доказанных истин, либо с наблюдаемыми фактами, которые классифицированы и более или менее систематизированы по отношению к общим законам, включающая надежные методы для открытия новых истин в области ее применения" (выделено нами).
Таким образом, для того, чтобы отнести теорию к разряду научных, она должна подтверждаться событиями или процессами, которые можно пронаблюдать; теория должна предвидеть результаты будущих естественных явлений или лабораторных экспериментов. Кроме того, обычно накладывается дополнительное ограничение: научная теория должна обладать возможностью фальсифицируемости. Это значит, что может быть придуман такой эксперимент, неудачные результаты которого опровергали бы саму теорию. Опираясь на эти критерии, многие эволюционисты настаивают на том, что креационная теория не может рассматриваться как научное объяснение происхождения видов. Сотворение не имело людей-наблюдателей, его нельзя научно проверить, и теория сотворения не фальсифицируема.
Однако общая теория эволюции (происхождение человека из молекулы) тоже не отвечает всем трем требованиям. Добжанский (1958), изыскивая факты в поддержку истинности эволюции, на самом деле признает, что она не обладает критериями научной теории, утверждая: "проявление эволюции жизни на протяжении истории Земли установлено не более, чем событие, не подтверждаемое наблюдениями очевидцев".
Гольдшмидт, хотя и настаивает на том, что эволюция является фактом, не требующим дальнейших доказательств, также признает неудачу в поисках общепринятых критериев научности этой теории. После изложения своих взглядов на системную мутацию, или "обнадеживающего урода" (hopeful monster), как основной механизм эволюции, Гольдшмиит (1952, с.94) заявляет: "Такое предположение встречает жесткое сопротивление со стороны большинства генетиков, которые утверждают, что факты, обнаруженные ниже видового уровня, должны быть применимы и к более высоким категориям. Непрерывное повторение этих недоказанных заявлений, легкое сглаживание несоответствий, откровенная неприязнь к тем, кто не очень быстро поддается изменениям моды в науке, якобы, должны способствовать научному доказательству доктрины. Всем известно, что еще никому не удалось вывести новый вид или род путем макромутаций. Также верно и то, что никто еще не получал ни один вид путем отбора микромутаций". Далее в той же статье (с.97) он пишет: "Никто не видел появление нового представителя высших таксономических категорий в результате отбора микромутантов". Гольдшмидт, таким образом, подтвердил, что в контексте эволюции "от молекулы до человека" реально наблюдались лилбо примитивные изменения, либо изменения на уровне ниже видового.
Более того, архитекторы современной синтетической теории эволюции так умело ее построили, что ее совсем нельзя опровергнуть. Теория настолько гибка, что в силах объяснить любой факт. Именно на это жаловался Ольсон (1960, с.530) и несколько участников симпозиума в Вистаре по проблеме математических возражений против нео-дарвинской трактовки эволюции (Мурхед и Каплан, 1967), включая Эрнста Майра, ведущего сторонника теории. Иден (1967, с.530), один из математиков, говорит по поводу возможности ее фальсифицировать: "Это просто невозможно - опровергнуть эволюцию, говоря о ней в широком смысле. Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что теория тавтологична изначально. Эта теория может объяснить абсолютно все. Вы можете изощряться в поисках механизма, который бы выглядел достаточно правдоподобно, или механизма, согласующегося с уже открытыми вами механизмами. А можно и не особенно усердствовать - ведь эту теорию все равно невозможно опровергнуть".

http://www.scienceandapologetics.org/text/29a.htm

Цитата Тайлер @ 17.05.06, 10:33

Уважаемые эволюционисты. Спорить с креационистами по сути не к чему, т.к. любое явление можно неопровержимо объяснить, используя мистику. Нельзя опровергнуть заявлений о том, что именно Бог создал мир и жизнь, так же, как и о том, что именно Бог тянет яблоко к земле, а не какая-то абстрактная сила гравитации. Все из-за того, что у человечества нет основных, базисных знаний о мире, и в это место можно вставить что угодно. Поэтому креационистов невозможно убедить, пока они сами не будут готовы рассмотреть и возможно принять другую точку зрения.

да, ты прав. с ТЭ тоже самое. любая дыра обьясняется - "эволюция".

Цитата Парабеллум762 @ 17.05.06, 11:46

Правда, на буржуйском языке все.. Что-то про Лонг Бич, какие-то две популяции нашлись через 20 лет....

это всё бред, можешь даже не переводить. полуправда еще хуже неправды.

Цитата Тайлер @ 17.05.06, 12:04

А что такое "вид"? По каким критериям происходит разделение на виды? Кроме того, если понятие "вид" придумано человеком, то оно имеет чисто условный характер?

Учебник по Биологии, если не ошибаюсь - 6 класс. Нет никакой размытости.

Deus

Цитата

Цитата (Deus @ 15.05.06, 20:25)
нет, наоборот, Дарвин взял факты и нарисовал из них теорию эволюции, разницу чуешь?

дальнейших возражений не последовало
---

Позвольте по этому поводу высказать пару слов.
Никто не отрицает, что эволюция как процесс вполне может существовать. Она вполне применима для общества, для результатов его деятельности, и еще много для чего.
Но ваше заявление - Дарвин взял факты - те окружающий нас мир флоры и фауны - и сочинил теорию - оно то так, но я придерживаюсь такой точки зрения - и ваше заявление это подтверждает - для того чтобы чему-то эволюционировать, это что-то должно быть создано (сконструировано), как равно и макро и микро климатические условия.
Итак, нужны
а) Условия - а их ведь надо создать, не так ли, и просчитать их длительность, периодичность, возможные последствия случайных изменений - недосмотрел какой-то Ангел
б) Надо создать первоначальный объект - один??? много??? - который(е) и будут эволюционировать.
Не, эволюцией происхождение жизни и земли с ее чудо-условиями для жизни - не объяснить.
Вот и подумаем над этими ой какими непростыми проблемами внимательно
И сделаем вывод

Deus, если заинтиресует..
рудиментные органы: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/vestigialorgans.asp
селекция: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/selection.asp
мутации: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp
генетика: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/genetics.asp

правда, тоже на буржуйском..надо бы как-то занятся переводом..

Цитата RAID @ 17.05.06, 13:24

Учебник по Биологии, если не ошибаюсь - 6 класс. Нет никакой размытости.

О! Спасибо, просветил

Deus

Цитата

ну к примеру мое воскрешение после автомобильной аварии с восстановлением тела

Не после аварии, но примерно то что вы пишите, произошло не так давно в Украине (чуть не написал было - на Украине - заклевали бы )
Я видел видеозапись свидетельства - там все герои фигурируют.
Короче, умер один бывший отставной милиционер(то ли в Виннице, толи еще в каком маленьком городке - я подробностей не запоминал), оставив 3 детей и жену - умер внезапно за один день (почти как в автокатастрофе) от неизвестной болезни.
Когда он воскрес и встал с паталогоанатомической кровати - вот тут то и поняли все, что наука здесь отдыхает.
Обследование показало, что он при его возрасте имел совершенно идеальное тело - организм его был обновлен. Он все рассказал, как летел через перекрытия больничного здания, как удалялся от земли и как попал в Царство Божье.
Подробности - www.ugol.org - они ездят по всему свету и собирают такие свидетельства.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 17.05.06, 14:12

Цитата RAID @ 17.05.06, 13:24

Deus, дальнейших возражений не последовало потому что нету смысла. ты вообще не слушаешь что тебе говорят.

что я прослушал то? твои возражения не аргументированы.

Цитата RAID @ 17.05.06, 13:24

Ты даже не пытаешься представить сотворение.

представил, что дальше?

Цитата RAID @ 17.05.06, 13:24

не было и нету в этом топике ниодного доказательства ТЭ и то что ты говоришь типа "нет, наоборот" меня никак не убеждает в обратном.

Например, насчет рудиментных органов ты вообще сьехал с темы. я попросил доказательство: покажи мне эти органы. потому что я не видел никогда крыльев у зародыша крокодила. Это были бы доказательства, которые на даный момент я бы не смог опровергнуть. а так.. ты просто перешел на другую тему типа "напрямую".

я разжевывать не подписывался, есть желание - изучай, нет желания - не изучай, мне то какое дело?

Цитата RAID @ 17.05.06, 13:24

это всё бред, можешь даже не переводить. полуправда еще хуже неправды.

на чем основано это утверждение?

Цитата Верн Грант. Эволюционный процесс

Рассмотрим столь часто выдвигаемое креационистами положение о том, что существование эволюции — всего лишь теория, а не факт. Согласимся на время с наивным допущением, что какой-то научный предмет можно отнести к категории либо теорий, либо фактов. Воздержимся также от заявления, что креационизм это и не теория, и не факт.

Когда-то эволюция действительно была только теорией, но с 1859 г. утекло порядочно воды. Многое из того, что относится к эволюции, перешло теперь в категорию фактов. Эволюционные изменения, происходящие на уровне микроэволюции и видообразования, были обнаружены компетентными биологами и в настоящее время могут считаться доказанными фактами.

Что касается эволюционных изменений на уровне макроэволюции, то здесь дело обстоит несколько иначе, поскольку это явления исторического порядка и, следовательно, недоступные для непосредственного наблюдения. Отсутствие свидетельств очевидцев — затруднение, внутренне присущее любой попытке воспроизвести события прошлого. Не свободна от него и библейская версия сотворения мира, созданная по прошествии длительного времени после описанных в ней событий.

В случае макроэволюции простое противопоставление теории и факта неприменимо. Хотя эволюционную теорию нельзя наблюдать непосредственно, о её существовании можно судить по ископаемым остаткам. А сами эти остатки представляют собой факты. Макроэволюция — вывод, который следует из этих фактов.

Цитата Deus @ 17.05.06, 14:24

что я прослушал то? твои возражения не аргументированы.

ты не прослушал, ты пропустил сквозь уши..

Цитата Deus @ 17.05.06, 14:24

я разжевывать не подписывался, есть желание - изучай, нет желания - не изучай, мне то какое дело?

это равносильно заявлению "я скажу любое утверждение а ты сам его доказывай, есл хочешь".

Цитата Deus @ 17.05.06, 14:24

на чем основано это утверждение?

на том что правда смешана с домыслом. Я не верю что там было 0 результатов скрещивания. Хоть убейте. потому это помоему бред. можешь со мной не согласится.

Цитата Deus @ 17.05.06, 14:24

Воздержимся также от заявления, что креационизм это и не теория, и не факт.

никто и не утверждал что креационизм - теория или факт. Тут принцип веры - мы верим что Бог создал землю и всю вселенную. И потому всё что мы находим - все факты, и расчеты и данные - всё обясняем путем сотворения.
То же самое делают эволюционисты - они верят в эволюцию. Потому всё что научно подтверждено - обьясняют с точки зрения эволюции.

Я не спорю что есть такие "горе-креационисты", которые не особо научно что-то доказывают.
Но я так же знаю что я в 8-м классе наблюдал в книжке по биологии картинки - фантазии горе-(они все горе)эволюционистов, которые пододумывали так как им нужно было для подтверждения своих утверждений. Насколько я помню, лет 100 назад одного такого умника засудили(штрафанули помоему) за то что он дорисовывал карандашом картину с развитием с эмбриона разных видов(мы, наверное, вс её помним с биологии). Так вот, штрафанули его сто лет назад, а картинка эта "научная" до сих пор светится в наших учебниках и показывается нашим детям. Как же так, товариСчи спорщики? что втираю нашим детям??
Я уже молчу о всемирноизвестном черепе "человекообезьяны", который есть в прямом смысле такоывм, потому что кусок - от человека, а куски - с обезьяны. Супер-клей рулит, ПВА отдыхает

Цитата Deus @ 17.05.06, 14:24

Эволюционные изменения, происходящие на уровне микроэволюции

креационисты никогда не отверали микроэволюцию. она описана в Библии. И это на самом деле факт. доказанный. Только вот прокол весь в том что микроэволюция никогда не докажет макроэволюцию потому что они не имеют ничего общего. Только название, и то - потому что так нравилось эволюционистам.

Цитата Deus @ 17.05.06, 14:24

Что касается эволюционных изменений на уровне макроэволюции, то здесь дело обстоит несколько иначе, поскольку это явления исторического порядка и, следовательно, недоступные для непосредственного наблюдения. Отсутствие свидетельств очевидцев — затруднение, внутренне присущее любой попытке воспроизвести события прошлого. Не свободна от него и библейская версия сотворения мира, созданная по прошествии длительного времени после описанных в ней событий.

вот и я о чем же.

Цитата Deus @ 17.05.06, 14:24

о её существовании можно судить по ископаемым остаткам

откровенный лол . Оказывается, то что живые существа умирают, и после них остаются остатки, оказывается это главное доказательство ТЭ.


Могу сделать вывод, что этот человек мало знаком как с креационистами так и с их работами. а знает о них скорее всего с газет и журналов и по наслышке.. . По крайней мере такой вывод напросился..

Цитата RAID @ 17.05.06, 19:03

ты не прослушал, ты пропустил сквозь уши..

что я пропустил сквозь уши? не аргументированную болтовню?

Цитата RAID @ 17.05.06, 19:03

это равносильно заявлению "я скажу любое утверждение а ты сам его доказывай, есл хочешь".

если тебе лень разбираться, читать внимательно, то мне то какое дело.. вот к примеру ты говоришь:

Цитата RAID @ 17.05.06, 13:24

покажи мне эти органы. потому что я не видел никогда крыльев у зародыша крокодила

а если б ты хотя бы внимательно прочитал, то увидел:

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

У некоторых членов какой-либо Крупной группы нередко имеются атрофированные или нефункционирующие органы. Такой рудиментарный орган гомологичен хорошо развитому функционирующему органу у других представителей той же самой группы.

далее приведены примеры таких случаев. И я не буду заниматься ликбезом и объяснять почему у кракодила нет крыльев и подобным бредом, или приводить еще 10 примеров, фотки и тд., если ты считаешь что информация не достоверна аргументируй это, будем обсуждать.

Цитата RAID @ 17.05.06, 19:03

Могу сделать вывод, что этот человек мало знаком как с креационистами так и с их работами. а знает о них скорее всего с газет и журналов и по наслышке.. . По крайней мере такой вывод напросился..

ну вот - яркий пример, что ты даже не знаешь о чем говоришь, не посмотрел кто это, что за труд сделал процитированный мной автор. Ты не знаешь знаком ли автор с креационистами или не знаком, я не собираюсь делать разъяснения в подобном ключе.

Цитата RAID @ 17.05.06, 19:03

на том что правда смешана с домыслом. Я не верю что там было 0 результатов скрещивания. Хоть убейте. потому это помоему бред. можешь со мной не согласится.

дело твое, только:

Цитата RAID @ 17.05.06, 19:03

креационисты никогда не отверали микроэволюцию. она описана в Библии. И это на самом деле факт. доказанный.

а приведенный пример видообразования - микроэволюция и есть.
ты этого не понимаешь, разбираться не хочешь и споришь ниочем.

Цитата RAID @ 17.05.06, 19:03

откровенный лол . Оказывается, то что живые существа умирают, и после них остаются остатки, оказывается это главное доказательство ТЭ.

судить по останкам и делать выводы, аргументированные выводы, не по одному какому-то и как захотелось, а по совокупности всех найденых, совсем не одно и то же, что просто наличие этих останков.

Добавлено 18.05.06, 02:10

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 13:57

Не, эволюцией происхождение жизни и земли с ее чудо-условиями для жизни - не объяснить.

попытаться объяснить зарождение можно, сложно показать, что условия для появления жизни появились действительно случайным образом.

Сообщение отредактировано: Deus - 18.05.06, 02:11

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

Подробности - www.ugol.org - они ездят по всему свету и собирают такие свидетельства.

прямую ссылку на подробности дать нельзя? поиск по сайту ничего не дал

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

Когда он воскрес и встал с паталогоанатомической кровати - вот тут то и поняли все, что наука здесь отдыхает.

И кто же сказал - Лазарь, выйди вон?

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

Я видел видеозапись свидетельства

Олег, вы меня умиляете...

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

умер внезапно за один день

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

от неизвестной болезни

Хех... Когда внезапно умирают от неизвестной науке болезни, то обычно получается, что ошибка в диагнозе Вот когда с пулей в голове, что б мозги наружу, то есть распад тканей, что б и тени сомнения небыло, что человек мертв - это да, это подтверждение. А от неизвестной болезни как-то не впечатляет.

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

вот тут то и поняли все, что наука здесь отдыхает

Кто понял? Паталагоанатом?

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

Обследование показало, что он при его возрасте имел совершенно идеальное тело - организм его был обновлен

Кто обследовал? Где можно увидеть медицинское заключение?

Добавлено 18.05.06, 06:31

Цитата Oleg2004 @ 17.05.06, 14:10

Я видел видеозапись свидетельства - там все герои фигурируют

С каких пор в Украине на камеру снимают вскрытие? Или камера там так... случайно пролетала?

Цитата RAID

я знал что ты серьезный соперник в дискуссии.

Щас посмотрим, насколько ты у нас серьёзный.

Цитата RAID

полный бред. сразу видно, человек не заходивший дальше синусов с косинусами.

Поясни, пожалуйста (как мегаэксперт, зашедший намного дальше синусов и косинусов), в чём я не прав и как же креационисты рассчитывают вероятность. В самых общих чертах и своими словами. Я вижу, посты у тебя большие, ты не ленишься искать ссылки. Уж на то, чтобы дать пояснение, пара минут твоего драгоценного времени у тебя наверняка найдётся, если только, конечно, ты не вякнул процитированное мной просто так, для проформы.

Цитата RAID

А даже если было бы так ака ты говоришь

Ещё раз про то, о чём говорю я. Вероятность рассчитывается, исходя из некоторого набора условий (известных фактов) {A1, A2, ... An}. Каждое из этих условий позволяет применить ту или иную формулу из классической теор. вер. Применение всех этих формул вместе в рамках рассматриваемой проблемы, собственно, образует расчёт (вывод) вероятности.

Далее возникает вопрос: может ли оказаться так, что существует некое обстоятельство An+1, которое, будучи учтённым, кардинально изменило бы результат расчёта (что считать кардинальным изменением, в каждом конкретном случае можно уточнять отдельно). Строго говоря, да, может, т.е. быть полностью уверенным в отсутствии такого неучтённого условия зачастую нельзя. Однако считать вероятность наличия такого обстоятельства (тут нам уже с другой вероятностью приходится иметь дело) одинаковой для всех случаев, было бы несколько странно. Рассчитывать эту новую вероятность, наверно, было бы излишне, а потому её можно оценить «навскидку», подразумевая, что эта вероятность представляет собой степень нашей уверенности (у разных людей она может быть неодинаковой) в наличии чего-то существенного, упущенного из виду.

Цитата RAID

то ты сам только что опровергнул все датировки эволюционистов.

Да, ну ты что?! Т.е. ты хочешь сказать, что при всех расчётах датировок наверняка присутствуют неучтённые условия, которые, будучи учтёнными, кардинально изменили бы результаты расчётов? А как насчёт небольшого обоснования этого «наверняка»? Только не надо ссылаться на приведённую тобой тут горстку опровергнутых (да ещё не известно, опровергнутых ли – я-то не могу по достоинству оценить эти опровержения, ибо там надо серьёзно разбираться в деталях) методов. Про большую их часть я никогда не слышал. А единственное, что при мне креационистам удавалось предлагать по части аргументов из разряда «в общем виде», так это предположения о том, что нынешние законы тогда могли не действовать, а потому все эти попытки определить положение вещей в прошлом как бы несостоятельны.

Цитата RAID

интиресно откуда взялось что-то крупнее червей?

И чего ты хочешь от меня услышать? Чтоб я тебе в подробностях всё описал что ли? Уж извини, не смогу :-) А ответ «мутации» тебя, полагаю, не устроит.

Цитата RAID

Нет проблем с быстрой эрозией многокилометровых осадочных пород при воздействии больших обьёмов быстро двигающейся воды во время потопа

Вода сама по себе (без разбавленной в ней кислоты) эрозию осадочных пород вызывает? Вот уж не знал.

А коли и была там кислота, то, учитывая всю масштабность потопа, большой её концентрации взяться было попросту неоткуда... если только, конечно, дождик, который наслал милостивый боженька, не был кислотным.

Цитата RAID

Вышеприведённый раздел показывает, наряду с другими в этой статье, некоторые из аргументов, считавшиеся когда-то "неопровержимыми".

Что-то я про радиоуглеродный метод ничего не увидел. Вроде бы такой метод известный, а ни слова нету.

Кстати, насчёт потопа хороший коммент есть: [url=http://www.ateism.ru/bibletruth/gl2.htm]«БИБЛЕЙСКАЯ
ПРАВДА». Глава вторая. ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП[/url]
Читайте (если ещё не читали) и наслаждайтесь :-)

Цитата RAID

Вот почему креационые исследования важны.

Чтобы критиковать методы, необязательно становиться на сторону креационизма. Сам по себе креационизм, я так полагаю, бесполезен, если только, конечно, не считать креационизмом критику чужих методологий.

Цитата RAID

Но, в конечном счёте, наука не может ни доказать, ни опровергнуть Библию.

Уже не раз доводилось читать статьи, где во всей красе были преставлены противоречия в самой библии. Но, конечно, верующие как всегда подсуетятся и истолкуют всё так, что никаких противоречий как бы и не будет.

Цитата RAID

Т.к. мы никогда не сможем узнать всего, то для того, чтобы познать окружающиы нас мир мы должны начать со Слова Божиего.

:Amen: (почему нет такого смайлика?! :-) )

Цитата Парабеллум762

Но если ничего на веру не берется, откуда же тогда уверенность в том что чудес не бывает?...

Определение чуда в студию.

Цитата Парабеллум762

Вот правда, скажи: при каких обстоятельствах ты признаешь что есть Творец?

Хотя бы намекни, что это такое? У меня, как я только слышу это слово, рука сразу тянется к бритве Оккама.

Цитата RAID

Более того, архитекторы современной синтетической теории эволюции так умело ее построили, что ее совсем нельзя опровергнуть. Теория настолько гибка, что в силах объяснить любой факт.

Да-а-а! Вот ведь гады какие! :-)

Цитата Oleg2004

Короче, умер один бывший отставной милиционер [...] Он все рассказал, как летел через перекрытия больничного здания, как удалялся от земли и как попал в Царство Божье.

Видимо, он не умер, а напился до коматозного состояния.

Цитата Oleg2004

Подробности - www.ugol.org - они ездят по всему свету и собирают такие свидетельства.

Ага, небось, основные действующие лица: заядлые алкоголики, завзятые наркоманы и тяжелобольные пациенты психиатрических лечебниц.

Coala

Цитата

Олег, вы меня умиляете...

Ничуть
Таких свидетельств очевидцев подобных случаев у меня самого много - например два мои знакомых Алексей и Юрий - в разное время в разных церквях молились за инвалидов - в обоих случаях нога отрастала прямо на глазах на 10-12 см.
Жене Юры даже стало плохо, когда она это видела - все-таки дико сверхъестественно.
Мы тем и отличаемся, что живем в мире сверхъестественного

Unreal Man

Цитата

Ага, небось, основные действующие лица: заядлые алкоголики, завзятые наркоманы и тяжелобольные пациенты психиатрических лечебниц.

Нет, не недо перегибать палку - среди верующих таких нет.
Вы что-то перепутали

Цитата Oleg2004 @ 18.05.06, 11:55

Таких свидетельств очевидцев подобных случаев у меня самого много

И не только у Вас. Огромное количество их описано в литературе, действительно исцелений. Под влиянием сильнейшего психологического воздействия. А механизм прост - клин вышибается клином. Стал ты заикой от испуга - ага, напугаем так, что заикаться перестанешь. И есть определенный процент людей, на которых такое действительно действует (тафтология какая-то ...). И ничего сверхъестественного я в этом не вижу.

Цитата Deus @ 18.05.06, 01:46

далее приведены примеры таких случаев. И я не буду заниматься ликбезом и объяснять почему у кракодила нет крыльев и подобным бредом, или приводить еще 10 примеров, фотки и тд., если ты считаешь что информация не достоверна аргументируй это, будем обсуждать.

Цитата RAID @ 17.05.06, 14:08

рудиментные органы: http://www.answersingenesis.org/home/area/...igialorgans.asp

Цитата Deus @ 18.05.06, 01:46

ну вот - яркий пример, что ты даже не знаешь о чем говоришь, не посмотрел кто это, что за труд сделал процитированный мной автор. Ты не знаешь знаком ли автор с креационистами или не знаком, я не собираюсь делать разъяснения в подобном ключе.

я и не говорил что знаю. Я сказал что такой я сделал вывод из его слов.

Цитата Deus @ 18.05.06, 01:46

а приведенный пример видообразования - микроэволюция и есть.
ты этого не понимаешь, разбираться не хочешь и споришь ниочем.

слушай, человек . Давай не будем кидатся фразами типа "ты этого не понимаешь", ок?
Если они "доказали" что эти черви не могут между собой спариваться, то они "доказали" макроэволюцию. ок?

Цитата Deus @ 18.05.06, 01:46

судить по останкам и делать выводы, аргументированные выводы, не по одному какому-то и как захотелось, а по совокупности всех найденых, совсем не одно и то же, что просто наличие этих останков.

как можно судить что-то по останкам.. . К тому же, погрешность датировки измеряется в тысячах процентов..

Цитата Астарот @ 18.05.06, 06:30

обычно получается, что ошибка в диагнозе

чем позже приезжает скорая, тем точнее диагноз..

Цитата Астарот @ 18.05.06, 06:30

это да, это подтверждение.

и такое будет..

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

Поясни, пожалуйста (как мегаэксперт, зашедший намного дальше синусов и косинусов), в чём я не прав и как же креационисты рассчитывают вероятность. В самых общих чертах и своими словами. Я вижу, посты у тебя большие, ты не ленишься искать ссылки. Уж на то, чтобы дать пояснение, пара минут твоего драгоценного времени у тебя наверняка найдётся, если только, конечно, ты не вякнул процитированное мной просто так, для проформы.

поверь, расчитать много чего можно . Да, расчеты могут быть ошибочными или с погрешностями, но то что не зная конечного(начального) результата, нальяз сделать подсчеты - это ты загнул.. моё имхо.
Не поленился найти тебе ссылку(даже на русском), хотя может ты ее уже видел: http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos12.html

И еще, по поводу "эти "ученые" креационисты": (это один из креационистских центров)http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/default.asp

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

было бы несколько странно.

вполне согласен. Но:
1. Эти возраста в 14 миллиардов лет - это всё ничего нестоящие расчеты
2. Ты всё это расписал относительно в основном дат и каких-либо действий, но есть более сильные расчеты. В инете мне тяжело найти, но о них упонимается в видео, если есть заруб трафик то могу бать ссылку (около 70 метров).
3. Как расчитывается, например, время распада радиоактивного углерода? Есть некоторые даные(не все), и из них выводится формула, и потом расчитывается конечный результат (а, соответственно и время), но никто(а может и думает но молчит) о том что ты сказал - возможно, был фактор, который повлиял на исследуемый обьякт и теперь выходит большая погрешность в расчетах.
В данном случае ученые не ущитывают того факта, что до потопа и состав атмосферы, и давление(а, соответственно и химические реакции проходили подругому) были другими, чем сейчас. Что ученые-креационисты и пытаются показать в своих исследованиях.
4. Разве нельзя вывести формулу, зная факты {A88, A137, А2005... An}. ? я думаю, что можно, хотя каждый конкретный случай - отдельный.

Даже если давление земли хоть какие-то имело ерепады, то все расчеты датировок можно отбросить.

А по поводу расчетов креационистов.. там они даты не особо расчитывают. в основном - вероятность. А как они расчитывают вероятность? Приблизительно так: дано 20 планет и 2000 звезд. Следовательно, на каждую планету по 100 звезд. Это и есть верояность.
Хотя. согласен, там намного всё сложнее.

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

Т.е. ты хочешь сказать, что при всех расчётах датировок наверняка присутствуют неучтённые условия, которые, будучи учтёнными, кардинально изменили бы результаты расчётов?

я это утверждаю. Предлагаю тебе подробнее ознакомиться с теорией креационистов, несущей кодовое название "потоп" . Вот, к при меру, ссылка по ошибках в датировании: http://www.christiananswers.net/russian/q-aig/aig-c007r.html

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

И чего ты хочешь от меня услышать? Чтоб я тебе в подробностях всё описал что ли? Уж извини, не смогу :-) А ответ «мутации» тебя, полагаю, не устроит.

в таком случае возникают вопросы: зачем червям скелет(из них же "образовались" позвоночные), и почему черви не вымерли? Это, помоему, не соответствует естественному ОТБОРУ.

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

Вода сама по себе (без разбавленной в ней кислоты) эрозию осадочных пород вызывает? Вот уж не знал.

еще раз предлагаю ознакомится с теорией о потопе. (http://www.christiananswers.net/russian/dinosaurs/j-extinct4-ru.html - хотя это и для детей но основы - есть). Если хочешь узнать поточнее о потопе, снова же предлагаю ссылки на видео.
Если кратко - то вода не сама по себе не вызывала эрозию, а вызывал то, что вода из-под земли вырывалась под большим давлением. И потому вымывала породы. Поподробнее - в видео. + http://home.lipetsk.ru/~wyatt/na.htm

Есть ссылки на англоязычные сайты: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/flood.asp

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

Что-то я про радиоуглеродный метод ничего не увидел. Вроде бы такой метод известный, а ни слова нету.

дубль два: http://www.christiananswers.net/russian/q-aig/aig-c007r.html

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

Уже не раз доводилось читать статьи, где во всей красе были преставлены противоречия в самой библии. Но, конечно, верующие как всегда подсуетятся и истолкуют всё так, что никаких противоречий как бы и не будет.

потому что их и нету .

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

Определение чуда в студию.

то что нельзя обьянсить. гы ))

Цитата Unreal Man @ 18.05.06, 07:11

Да-а-а! Вот ведь гады какие! :-)

на самом еделе это доказывает, что они её рисуют на ходу. эту свою теорию. А насчет её проблемах: http://macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm

Если будет интиресно (и куча времени): http://creabooks.nm.ru/

Цитата RAID @ 18.05.06, 12:57

рудиментные органы: http://www.answersingenesis.org/home/area/...igialorgans.asp

http://www.livescience.com/animalworld/top10_vestigial_organs.html
http://atheism.about.com/library/FAQs/evolution/blfaq_evolution_evidence08.htm
http://www.synapses.co.uk/evolve/lec3i.html

Цитата RAID @ 18.05.06, 12:57

я и не говорил что знаю. Я сказал что такой я сделал вывод из его слов.

вот и я о том же, не знаешь, а выводы делаешь

Цитата RAID @ 18.05.06, 12:57

Если они "доказали" что эти черви не могут между собой спариваться, то они "доказали" макроэволюцию.

про экртраполяцию уже не помнишь?

Цитата RAID @ 18.05.06, 12:57

как можно судить что-то по останкам..

первый попавшийся на глаза пример:

Цитата

Судя по ископаемым остаткам мечехвостов, находимым в Европе и Азии, в прошлые геологические эпохи области их распространения не были так разобщены, как теперь, и видов было больше.

вот так можно что-то судить по останкам

Цитата RAID @ 18.05.06, 12:57

погрешность датировки измеряется в тысячах процентов..

поподробней пожалуйста

Сообщение отредактировано: Deus - 18.05.06, 16:21

Coala

Цитата

А механизм прост - клин вышибается клином. Стал ты заикой от испуга - ага, напугаем так, что заикаться перестанешь. И есть определенный процент людей, на которых такое действительно действует (тафтология какая-то ...). И ничего сверхъестественного я в этом не вижу.

Ибо сказано - будете видеть - и не увидите,
будете слышать - и не услышите.
Я нигде ни в одной церкви не видел, чтобы лечили электрошоком, или того хлеще, брали "на испуг"
В миру - да, там все возможно, "лечить " будут по полной
И официальные, и шарлатаны с шаманами и цыганками

Цитата Deus @ 18.05.06, 16:17

http://www.livescience.com/animalworld/top...ial_organs.html
http://atheism.about.com/library/FAQs/evol..._evidence08.htm
http://www.synapses.co.uk/evolve/lec3i.html

ты что, думаешь что круче тот у кого ссылок больше? или ты думаешь я в гугле полазить не могу? извени, на это нету времени..

Цитата Deus @ 18.05.06, 16:17

вот и я о том же, не знаешь, а выводы делаешь

ну ты же делаешь выводы. не зная что было 1000 лет назад..

Цитата Deus @ 18.05.06, 16:17

про экртраполяцию уже не помнишь?

нет не помню. ты бы лучше подучил немного перед тем как такие заявления делать..

Цитата Deus @ 18.05.06, 16:17

вот так можно что-то судить по останкам

вывод? что видов было больше? . ну, я с тобой и с останками согласен: видов было больше.. это доказательство эволюции?

Цитата Deus @ 18.05.06, 16:17

поподробней пожалуйста

сорри постараюсь найти завтра(19.05) потому что уже некогда..

Цитата Oleg2004 @ 18.05.06, 16:36

Ибо сказано - будете видеть - и не увидите,
будете слышать - и не услышите.
Я нигде ни в одной церкви не видел, чтобы лечили электрошоком, или того хлеще, брали "на испуг"
В миру - да, там все возможно, "лечить " будут по полной
И официальные, и шарлатаны с шаманами и цыганками

да они не поймут и не поверят пока сами не увидят. и то..если у самого полголовы небыло и она вырастит..то только тогда поверят.. И то..если не подумают что рост головы им внушили сектанты-целители-гипнозеры..

Цитата RAID @ 18.05.06, 21:09

ты что, думаешь что круче тот у кого ссылок больше? или ты думаешь я в гугле полазить не могу? извени, на это нету времени..

незнаю, может быть ты так думаешь

Цитата RAID @ 18.05.06, 21:09

ну ты же делаешь выводы. не зная что было 1000 лет назад

эти выводы делаю не я, а ученые

Цитата RAID @ 18.05.06, 21:09

такие заявления делать..

какие? в чем ошибка?

Цитата RAID @ 18.05.06, 21:09

вывод?

я на твой вопрос ответил, вывод - по останкам можно судить

Эволюция определенно происходит. Наши мысли - результат эволюции нашего сознания, сознание с возрастом меняется. Происходит случайное впитывание информации и отбор нужной полезной информации. Олег говорит что общается с Богом, то есть часть мыслей получает непосредственно от Бога, а не в результате эволюции! Он считает что есть небольшая группа избранных, которые могут общаться с Богом. Я в число этих избранных не вхожу, пока что вся моя жизнь - случайное метание по волнам. Я все время пытаюсь сидеть на 2 стульях: одну неделю хожу в церковь, а потом иду к проститутке. Если Бог посчитает меня достойным с собой пообщаться, я буду счастлив! Если Бога нет, рано или поздно появится Сверхчеловек, который нас всех уничтожит или подчинит своей воле!

Цитата Deus @ 19.05.06, 01:16

эти выводы делаю не я, а ученые

а они знают что было 1000 лет назад?

Цитата Deus @ 19.05.06, 01:16

какие? в чем ошибка?

про то что это микроэволюция.

Цитата Deus @ 19.05.06, 01:16

я на твой вопрос ответил, вывод - по останкам можно судить

до какой-то степени.. . то что это останок кота а не слова - да, можно по останкам судить. а то что он эволюционирует в слона - врядли..

Цитата vasilka @ 19.05.06, 06:47

Эволюция определенно происходит.

это кто определил?

Цитата vasilka @ 19.05.06, 06:47

пока что вся моя жизнь - случайное метание по волнам

жаль..

Цитата vasilka @ 19.05.06, 06:47

Наши мысли - результат эволюции нашего сознания, сознание с возрастом меняется. Происходит случайное впитывание информации и отбор нужной полезной информации.

интиресно почему я в возрасте 2-х лет ничего не знал из того что знал мой отец..

Цитата vasilka @ 19.05.06, 06:47

рано или поздно появится Сверхчеловек, который нас всех уничтожит или подчинит своей воле!

А потом придет Сверх-СверхЧеловек(Иисус) и попустит Сверхочеловега , который потом станет Снизчеловег

vasilka

Цитата

Он считает что есть небольшая группа избранных, которые могут общаться с Богом

Нет, я так не считаю - я знаю, с небольшой коррекцией: И вовсе не "малочисленная группа - а практически вся протестантская ветка христианства"
Протестанты отказались от посредников - попов, батюшек, ксендзов, и тд - уж слишком часто они передают вовсе не голос Божий!
Мы - если кто сможет дорасти до этого - можем общаться прямо с Богом, и это факт.
Это не похоже на разговор по телефону - но это есть общение.

Добавлено 19.05.06, 13:38

Цитата

Я все время пытаюсь сидеть на 2 стульях: одну неделю хожу в церковь, а потом иду к проститутке.

И вы это всерьез?
Тогда какой из вас верующий?

Цитата Oleg2004 @ 19.05.06, 13:36

Протестанты отказались от посредников

для этого и пришел Иисус, чтоб быть единственным посредником.. а они, спустя время, снова за старое взялись..

Цитата Oleg2004 @ 19.05.06, 13:36

и это факт.

ты что..а где справки и штампы?

Цитата RAID @ 19.05.06, 11:05

какие? в чем ошибка?
про то что это микроэволюция.

ты бы хоть проверял правильность своих утверждений

Цитата

МИКРОЭВОЛЮЦИЯ совокупность эволюционных процессов, протекающих внутри отдельных или смежных популяций вида, приводящих к изменению генетической структуры этих популяций, возникновению различий между организмами и образованию новых видов.

Цитата RAID

но то что не зная конечного(начального) результата, нальяз сделать подсчеты

Подсчёты-то сделать можно, только когда речь заходит о вероятности, возникают вопросы о значимости этих самых подсчётов. Вероятность сама по себе вычисляется от незнания фактов. Например, «случайная» последовательность может быть кому-то известна, и для него она уже не будет случайной: каждый отдельный член последовательности ему известен достоверно. Тому же, кто такими полными знаниями не располагает, обычно остаётся только исследовать статистические особенности последовательности.

Цитата RAID

Не поленился найти тебе ссылку(даже на русском), хотя может ты ее уже видел: http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos12.html

Открываем, смотрим.

Цитата «ЗЕМЛЯ: МЕСТО ДЛЯ ЖИЗНИ»

Человеческий ум оказывается не в состоянии охватить целиком тот гигантский труд, который проделал Создатель

Заменим слово «Создатель» законами зарождения и развития нашей Вселенной. Что изменилось?

Цитата

Малейший "эволюционный сдвиг" стал бы причиной либо катастрофического замерзания, либо испарения

Описать, какой именно должен быть этот самый сдвиг, авторы не удосужились.

Цитата

Таблица №1. Свидетельства сотворения системы Галактика – Солнце – Земля - Луна
с целью создания условий для жизни

Они такие же свидетельства именно сотворения, как свидетельства сотворения именно мной :-)

Итак, устроим небольшую подводную одиссею...

Цитата

2. Взрыв сверхновых звезд
если слишком близко: жизнь на планете будет уничтожена радиацией;

В водной среде радиация не сильно-то действует, ибо вода хорошо её поглощает.

Цитата

3. Двойные белые карлики
если их слишком мало: будет произведено слишком мало фтора для обеспечения условий жизни;

Я, конечно, извиняюсь за тупой вопрос, но всем ли живым организмам необходим фтор?

Цитата

7. Возраст материнской звезды
если старше: светимость звезды изменится слишком быстро;

Сликом быстро для возможности продолжительного существования жизни. Сколько нашим организмам жить осталось, пока тоже под вопросом.

Цитата

8. Масса материнской звезды
если больше: светимость звезды изменится слишком быстро; звезда сгорит слишком быстро;

Аналогично.

Цитата

ультрафиолетовое излучение не будет обеспечивать синтеза сахаров и кислорода растениями

А без растений и кислорода жизни быть не может?

Цитата

12. Расстояние от материнской звезды
если больше: планета будет слишком холодной для стабильного круговорота воды;
если меньше: планета будет слишком теплой для стабильного круговорота воды.

Для подводной жизни это так важно?

Цитата

13. Наклон орбиты
если слишком большой: климатические различия на планете будут слишком резкими.

Ну, и?

Цитата

14. Эксцентриситет орбиты
если слишком большой: сезонные температурные различия будут слишком резкими.

В воде они будут менее резкими, ибо вода имеет большую теплоёмкость. Кроме того, живые организмы оставляют за собой право мигрировать туда, где им покомфортней :-)

Цитата

16. Период осевого вращения
если длиннее: суточная разница температур будет слишком резкой; если короче: скорости атмосферных ветров будут слишком велики.

Для подводной жизни это очень существенно?

Цитата

17. Скорость изменения периода осевого вращения
если больше: не будет сохраняться необходимый для жизни диапазон поверхностных температур;

Для подводной жизни это очень существенно?

Цитата

18. Возраст планеты
если моложе: планета будет вращаться вокруг своей оси слишком быстро;

Ну, и?

Цитата

19. Магнитное поле
если сильнее: электромагнитные бури будут слишком сильными;
если слабее: озоновый слой и жизнь на земле будут плохо защищены от жесткого звездного и солнечного излучения.

А в воде?

Цитата

22. Частота столкновений с астероидами и кометами
если больше: приведет к исчезновению слишком большого количества видов;

Постойте-ка, кажется, раньше было написано примерно следующее:

Цитата

Таблица №1. Свидетельства сотворения системы Галактика – Солнце – Земля - Луна
с целью создания условий для жизни

Я так понял, подразумевалось, что жизнь может быть любая, количество видов которой не существенно.

Цитата

26. Уровень атмосферных электрических разрядов
если больше: приведет к возникновению разрушительных пожаров;

Какое дело подводной жизни до каких-то там пожаров?

Цитата

30. Соотношение воды и суши
если больше: разнообразие и сложность форм жизни будут ограничены;

Но существование на других планетах жизни как таковой это не отменяет.

Читаем дальше.

Цитата

Для того чтобы не нарушить способности планет поддерживать жизнь, каждый из этих тридцати трех перечисленных параметров должен находиться в определенном диапазоне значений.

Теперь не надо-таки лукавить, мол жизнь подразумевается любая. Здесь речь явно идёт о формах жизни, близких именно к земной.

Цитата

Таблица 2. Оценка вероятности самопроизвольного возникновения необходимых условий для зарождения и развития жизни

Конечно же, статистика, приведённая в этой таблице очень точная...

Цитата

Вероятность совпадения сорока одного параметра = 10-53 .

Ну, предположим. Что же показывает эта «вероятность»? :-) Вероятное отсутствие других планет, биосфера которой напоминает нашу? Допустим. Вероятное отсутствие других планет, где есть хоть какая-то жизнь? Вряд ли. Вероятную ошибочность предположения касательно некоего способа зарождения жизни? Нет-уж-ки. Вероятность того, что такой-то метеорит упадёт строго в такой-то квадратный метр земного шара, тоже «очень мала». А он взял да попал именно в эту самую точку. Из этого, конечно же, следует, что не иначе как сам Бог, хорошенько прицелившись, скинул этот метеорит с неба.

Цитата

Максимально возможное количество планет во Вселенной = 1022

???

Цитата

Вывод? Вселенная, возможно, содержит не более одной планеты на каждую тысячу звезд.

А теперь просьба посчитать, сколько во Вселенной имеется скоплений галактик, сколько галактик имеется в среднем в одном скоплении и сколько звезд в среднем имеется в каждой галактике. Извините, но 1022 – это что-то уж очень мало планет получается...

А может, скопления галактик, в свою очередь, также образуют скопления? А может, и «Вселенных»-то (или лучше сказать, миров) вовсе не одна, а очень много (может, даже бесконечно много)?

Цитата

Эти факторы, похоже, указывают на то, что наша Галактика, Солнце, Юпитер, Сатурн, Земля, Луна, как и вся Вселенная, были созданы по Божественному замыслу.

Указывают, потому что так захотелось креационистам. А ещё они указывают на то, что Бог – это не кто другой, как Я! Ибо я так захотел и трудно опровергать солипсизм.

Цитата

Кажется совершенно очевидным, что личное вмешательство со стороны Творца имеет место не только при возникновении Вселенной

А мне кажется совершенно очевидным, что «Творец» – сущность лишняя и ровным счётом ничего не объясняющая. Я с успехом могу заменить «Творца» на причину X, и ничего от этого не потеряю.

Цитата

Если Божественный замысел является необходимым даже для объяснения свойств таких относительно простых систем, как Вселенная, Галактика и Солнечная система

Прямых обоснований такой необходимости я так и не увидел. Повторюсь: низкая рассчитанная вероятность сама по себе практически ни о чём не говорит. Можно привести сколько угодно примеров свершения «крайне маловероятных» событий. Более того, сотворение Вселенной я вообще не могу представить. Всякое сотворение в житейско-бытовом смысле подразумевает:
1) наличие строительного материала;
2) отсутствие творимого объекта до момента сотворения и наличие его после этого момента (предполагается наличие времени).

Совершенно не понятно, что могло явиться строительным материалом для Вселенной (что за материал, откуда он взялся?). У христиан вроде как бог всё создаёт вообще из ничего. И особенно интересен следующий момент: время (как и пространство) есть составляющая Вселенной. Нет Вселенной – нет времени. Поэтому говорить про то, что было до существования Вселенной, попросту бессмысленно. Говорить о некотором событии (в т.ч. сотворении в бытовом смысле) можно только в рамках уже существующей Вселенной и присутствующем в ней времени. Отсюда следует, что бытовое понимание слова «сотворение» в данном случае не применимо. А как приказывают понимать это слово креационисты, мне, извините, не ясно.

Касательно бога христиан возникает ещё один вопрос. Если не ошибаюсь, он у них всеведующий. Тогда о каком таком «замысле» идёт речь? Что такое разум человека? Попросту говоря, это способность что-то придумать. Способность что-то придумать – способность мыслительным путём прийти к новому знанию. Но бог христиан уже всё знает, он не может придумать ничего такого нового, что ему уже не было бы известно. Так что же такое разумность бога, зачем ему разум?

Цитата RAID

И еще, по поводу "эти "ученые" креационисты": (это один из креационистских центров)http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/default.asp

Цитата RAID

http://www.christiananswers.net/russian/q-aig/aig-c007r.html

К сожалению, эти сайты (не только страницы, а вообще сайты) у меня почему-то не доступны (IE выдает сообщение «The page cannot be displayed»). Да и на англоязычные сайты лучше ссылок мне не давай: в английском я не силён и даже полезные сайты (скажем, по программированию) читаю только лишь по мере, так сказать, существенной необходимости.

Цитата RAID

Как расчитывается, например, время распада радиоактивного углерода? Есть некоторые даные(не все), и из них выводится формула, и потом расчитывается конечный результат (а, соответственно и время), но никто(а может и думает но молчит) о том что ты сказал - возможно, был фактор, который повлиял на исследуемый обьякт и теперь выходит большая погрешность в расчетах.

Если я правильно помню, этот метод основан на выявлении радиоактивного углерода в исследуемом объекте. Чем его меньше, тем возраст считается больше. А уменьшить радиоактивность атомов вроде как ничего не может. Тогда либо их изначально было меньше, либо они каким-то образом покинули исследуемый объект.

Цитата RAID

Разве нельзя вывести формулу, зная факты {A88, A137, А2005... An}. ?

Дело тут не в нумерации фактов, а в возможном отсутствии важной информации.

Цитата RAID

Даже если давление земли хоть какие-то имело ерепады, то все расчеты датировок можно отбросить.

Что, прям все расчёты датировок зависимы от давления земли?

Цитата RAID

А по поводу расчетов креационистов.. там они даты не особо расчитывают. в основном - вероятность. А как они расчитывают вероятность? Приблизительно так: дано 20 планет и 2000 звезд. Следовательно, на каждую планету по 100 звезд. Это и есть верояность.

И что показывает эта вероятность? Тезис-то, который очень хотят доказать креационисты, выглядит примерно так: вероятность того, что Вселенная, жизнь, человек и т.д. появились именно таким образом, а не каким-то другим, крайне мала. Но вместо этого тезиса они продвигают другой: вероятность появления вышеперечисленного добра данным образом была очень маленькой. Эти тезисы разные, в противном же случае (если мы признаем, что истинность первого тезиса следует из истинности второго) сказанное мной выше про метеориты и Бога мы должны воспринимать уже не как шутку.

Цитата RAID

в таком случае возникают вопросы: зачем червям скелет(из них же "образовались" позвоночные), и почему черви не вымерли?

А что произошло раньше: эволюция червей в более крупные организмы или возникновение скелета? В СТЭ говорится, что скелет именно у червей появился?

Цитата Unreal Man

Уже не раз доводилось читать статьи, где во всей красе были преставлены противоречия в самой библии. Но, конечно, верующие как всегда подсуетятся и истолкуют всё так, что никаких противоречий как бы и не будет.

Цитата RAID

потому что их и нету

Да-да, конечно :-)

Цитата Unreal Man

Определение чуда в студию.

Цитата RAID

то что нельзя обьянсить. гы ))

Вот именно, что гы. Как определить, что можно объяснить, а что нельзя? И в каком виде подразумевается объяснение? Вон Копперфильд фокусы какие вытворяет... Их можно объяснить? :-)

Цитата

Если будет интиресно (и куча времени): http://creabooks.nm.ru/

Ну уж нет. Тратить время на такую фигню не буду. Мне и тут уже пора закругляться. Александреску вон никак не прочитаю до сих пор... :-)

Цитата Deus @ 20.05.06, 02:46

МИКРОЭВОЛЮЦИЯ совокупность эволюционных процессов, протекающих внутри отдельных или смежных популяций вида, приводящих к изменению генетической структуры этих популяций, возникновению различий между организмами и образованию новых видов.

если я такое писал то извени, я с этим не согласен.

Unreal Man

Цитата

законами зарождения и развития нашей Вселенной

Мы - и вы в том числе - часто пользуемся устоявшимися человеческими терминами и понятиями
Продолжая тему про законы, не вредно признать обязательность для слова закон, которой является термин (понятие) Законодатель. Иначе закона не может быть.
Ну и просто в развитие.
Можно еще как-то пройти на компромисс и сказать - ну да, вот неживой мир просто есть.
Но объяснить появление ЖИЗНИ - в нашем человеческом опять таки понимании - этим невозможно.
Как и невозможно объяснить - а зачем она появилась? С какой такой целью?
Рождаться и умирать? Творить радости или делать гадости?

Цитата

Вон Копперфильд фокусы какие вытворяет... Их можно объяснить? :-)

Специалисты утверждают что да.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 20.05.06, 07:37

Цитата RAID @ 20.05.06, 07:09

если я такое писал то извени, я с этим не согласен.

нет, ты утверждаешь что видообразование это не микроэволюция, а я привел определение микроэволюции, данное в большом энциклопедическом словаре, с которым ты тоже оказывается не согласен

Добавлено 20.05.06, 08:41

Цитата Oleg2004 @ 20.05.06, 07:36

Но объяснить появление ЖИЗНИ - в нашем человеческом опять таки понимании - этим невозможно.

Цитата Верн Грант. Эволюционный процесс

Возникновение жизни

Важнейшим шагом в возникновении простой формы жизни было образование ДНК или ДНК-подобных макромолекул, обладавших теми свойствами, которые мы сейчас находим у генов. К этим свойствам относятся способность направлять синтез белков и других веществ, дающих генам возможность сохраняться в виде самостоятельных единиц, по крайней мере в течение какого-то времени, а также другая важная способность — способность к репликации.

Для протекания этих процессов необходима пища как источник энергии. Накопление богатых энергией соединений углерода, происходившее в предшествующий период химической эволюции, создало запасы веществ, пригодных в качестве потенциальной пищи.

Накоплению органических соединений в процессе химической эволюции благоприятствовали два условия, существовавшие на этой стадии, но нарушившиеся впоследствии. Этими двумя условиями были отсутствие живых организмов и отсутствие в атмосфере свободного кислорода. Именно наличием живых организмов и свободного кислорода обусловлен распад органических соединений, происходящий в современном мире. Благодаря отсутствию этих факторов в пребиотическом мире образующиеся в результате спонтанных химических реакций органические молекулы могли сохраняться и накапливаться.

Химические реакции, в процессе которых образуются молекулы органических веществ, действительно могут происходить спонтанно, что было доказано экспериментально. Если создать атмосферу, состоящую из водорода, воды, аммиака и метана, и подвергнуть её действию электрических разрядов, естественной радиоактивности, космических лучей или ультрафиолета, то в ней спонтанно образуются различные органические соединения, в том числе аминокислоты.

Поэтому логично предположить, что в процессе химической эволюции могло происходить образование и накопление «органического бульона», содержавшего запасенную энергию. В какой-то момент химической эволюции, очевидно, возникли молекулы нуклеиновых кислот, обладавшие генетической активностью. Эти первые частицы живого представляли собой, вероятно, «голые гены», жившие за счет энергии, аккумулированной в органическом бульоне.

Гены обладают способностью к репликации, размножению и мутированию. Репликация создаёт фракцию мутантных форм. Размножение продолжается до пределов, устанавливаемых физическими факторами среды. В результате между генами или их носителями рано или поздно возникает конкуренция за ресурсы среды, имеющиеся в ограниченном количестве, и в этой конкуренции некоторые формы будут размножаться более успешно, чем другие. Таким образом, тенденция к эволюции —один из основных атрибутов жизни в мире ограниченных ресурсов. Возникновение жизни положило начало процессу органической эволюции.

Цитата Oleg2004 @ 20.05.06, 07:36

Как и невозможно объяснить - а зачем она появилась? С какой такой целью?
Рождаться и умирать? Творить радости или делать гадости?

объясните это креационизмом

Deus

Цитата

Важнейшим шагом в возникновении простой формы жизни было образование ДНК или ДНК-подобных макромолекул, обладавших теми свойствами, которые мы сейчас находим у генов.

Вы никогда мне - и любому другому здравомыслящему человеку не докажете, что радиация - смертельная, космическое излучение - смертельное - температура - свыше 100 градусов - смертельная, механическое воздействие - удары камней или чего еще - кипящая лава с 1500 градусной температурой и -273 градуса по Цельсию - + какие-то случайности - и это все создало такую хрупкую и незащищенную красоту, как ДНК?
Да во вселенной миллиарды сотен тонн метана - почитайте последние новости, может быть и моря из метилового спирта есть - но жизни из этого не сделать ни радиации, ни давлению, ни излучению - это мертвые стихии, враждебные любой жизни.

Цитата

объясните это креационизмом

Объясняю:

Цитата

В одном из откровений, которое Бог дал Лене, Он описал землю как большой родильный дом, в котором рождаются и умирают его создания. Во многих местах Святого писания сказано, что на Небе нет первичных половых различий, хотя сохраняются вторичные признаки, приобретенные на земле – голос, волосы, внешний вид и т.д. Таким образом, предположительно можно сделать вывод, что там нет процесса воспроизводства – все люди, которые станут обитателями Неба, должны физически родиться на земле. Наверное, в этом одна из главных причин борьбы на земле за каждую человеческую душу. Теперь, имея на руках множество неоспоримых доказательств о существовании Вечного и Всемогущего Бога, я могу с уверенность произнести одну очень замечательную, на мой взгляд, фразу:
«Моя вера в Бога превратилась в знание Бога. У меня уже нет надежды – вместо надежды у меня есть абсолютная уверенность в моей судьбе после физической смерти».
Поэтому я сейчас по другому отношусь к самому факту смерти. Да, умрет мое тело, но мое «Я» спасено от второй смерти – духовной. Меня примирил с Отцом Его Сын, Иисус Христос, Который должен был быть по Божьему плану отдан в жертву за грехи всего человечества. Кровь Христа текла с Голгофы по всему временному пространству – и назад, к Адаму, и вперед, в будущее.

PS. Лена - это моя жена, которую Бог учил 3 года.

Цитата Oleg2004 @ 20.05.06, 12:32

Объясняю:

Вы не объяснили ни одного из поставленных Вами же вопроса.

Цитата Oleg2004

Продолжая тему про законы, не вредно признать обязательность для слова закон, которой является термин (понятие) Законодатель.

Это ещё с какого бодуна надо признавать, что законам необходим какой-то там законодатель?

Цитата Oleg2004

Иначе закона не может быть.

Ну-ну, а законодателя, конечно же, не может быть без Творца, который его сотворил :-) Так что твоего Творца создал другой Творец (он же ещё один законодатель) и далее аналогично до бесконечности :-)

Цитата Oleg2004

Но объяснить появление ЖИЗНИ - в нашем человеческом опять таки понимании - этим невозможно.

Есть такое свойство у Вселенной, благодаря которому жизнь-таки возникла. Чем не объяснение? :-) Чем твой законодатель лучше этого свойства? Как появится умная мысл́я на этот счёт, дай знать.

Цитата Oleg2004

Как и невозможно объяснить - а зачем она появилась? С какой такой целью?

Т.е. ты (подобно многим остальным верующим) предлагаешь спроецировать какое-то там чисто субъективное человеческое целеполагание на объективный мир? А можно спросить, что ещё человеческое ты пытаешься спроецировать на всё остальное? Может, ты задаёшься такими глубокими вопросами, как существование язвы у твоей клавиатуры? А может, ты мучаешься от неведения по поводу факта наличия или отсутствия у твоего монитора несварения желудка? Ну объясни мне, зачем нужно везде и всюду искать какие-то цели? Что вообще такое цель?

В отношении целей у человека вроде бы всё более-менее ясно. Психика человеческая формирует некие потребности, являющиеся первичными целями, она же вынуждает человека заниматься удовлетворением этих потребностей. Чтобы удовлетворить потребности, человек зачастую должен разрешить какие-то задачи, т.е. перед ним оказываются поставлены некие промежуточные (или вторичные) цели, которых он должен достигнуть по пути к достижению первичных целей. Что ещё может быть названо целью? За цель (или назначение) условно можно принимать наличие чего-то, а также роль этого чего-то в достижении и (или) поддержании в некоторой системе определённого состояния. Но речь, видимо, не об этих целях, а о целях потребностных. Типа есть некий Творец, у него там психика формирует какие-то желания, и он эти желания претворяет в жизнь (было жутко скучно детине-Творцу, и решил он себе погремушки сотворить).

Цитата Oleg2004

Рождаться и умирать? Творить радости или делать гадости?

Вот-вот, спроси себя, зачем твой бог весь этот гемор создал? Неужель ничего получше не мог сотворить? :-)

Сообщение отредактировано: Unreal Man - 20.05.06, 19:11

Deus

Цитата

Вы не объяснили ни одного из поставленных Вами же вопроса.

Я не задавал ни одного вопроса
Unreal Man

Цитата

Чем твой законодатель лучше этого свойства?

Полегче на поворотах, молодой человек!
Ибо то, что вы называете "свойством" - в действительности называется - Бог

Цитата

предлагаешь спроецировать какое-то там чисто субъективное человеческое целеполагание на объективный мир?

Пардон, а вы чем занимаетесь?
Родились только только и уже отвечаете на все вопросы мироздания. Причем безапелляционно.
И проецируете свое

Цитата

какое-то там чисто субъективное человеческое

понимание на то, что человеку вообще не понять?
Просто смешно.

Цитата

Вот-вот, спроси себя, зачем твой бог весь этот гемор создал

Это вы скоро (по человеческим меркам) сами у Него спросите

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 20.05.06, 19:18

Цитата Oleg2004 @ 20.05.06, 19:18

Я не задавал ни одного вопроса

А это не вопросы?

Цитата

Как и невозможно объяснить - а зачем она появилась? С какой такой целью?
Рождаться и умирать? Творить радости или делать гадости?

Вы что-то написали, но на вопросы Зачем? С какой целью? не ответили.

Цитата Oleg2004

Полегче на поворотах, молодой человек!

Кажется, кто-то решил посверкать тут своей старческой мудростью?

Цитата Oleg2004

Ибо то, что вы называете "свойством" - в действительности называется - Бог

Да хоть Дьяволом его назови :-) Что это меняет? Может, ты ещё эволюцию Богом называть будешь? :-)

Цитата Oleg2004

Пардон, а вы чем занимаетесь?

Мы занимаемся тем, что думаем над осмысленностью вопроса перед тем, как пытаться дать на него ответ.

Цитата Oleg2004

Родились только только

Мда, до старческого маразма вроде бы ещё пока не дорос.

Цитата Oleg2004

и уже отвечаете на все вопросы мироздания.

Не на все, но на некоторые пытаюсь ответить.

Цитата Oleg2004

Причем безапелляционно.

Можешь подать апелляцию, я тебе разрешаю :-)

Цитата Oleg2004

И проецируете свое

Цитата

какое-то там чисто субъективное человеческое

понимание на то, что человеку вообще не понять?

Это типа агностицизм уже пошёл? Извини, но я не агностик.

Цитата Oleg2004

Просто смешно.

Выходит, сам же тут говорил о том, чего не понимаешь. Действительно смешно.

Цитата Oleg2004

Это вы скоро (по человеческим меркам) сами у Него спросите

О грядущем старческом маразме предпочитаю не думать.

Кстати, а почему эволюционизм и креационизм так жестко разделяются? А не могло быть факта сотворения путем эволюции? Т.е. на примере эволюции мы видим как бы ход мыслей Бога, создающего путем проб и ошибок совершенный живой мир?

Unreal Man
Грубость и хамство не украшают человека.
А потому, судя по тону ваших высказываний, к вам маразм придет еще до достижения
Deus

Цитата

Вы что-то написали, но на вопросы Зачем? С какой целью?

Да, действительно эти вопросы - мои.
Я на них дал себе ответ - и многие дали
Ответ находится среди этих слов:

Цитата

Три способности: разум, воля и чувство — составляют нашу индивидуальность и представляют собой просто компоненты человеческой души. Если искать смысл человеческой жизни внутри человеческой души, этот поиск никогда не увенчается успехом.
Скрытая и малоизвестная, глубоко внутри человека есть способность, которая на протяжении всех веков оставалась тайной. Она глубже, чем душа. Как животворящий костный мозг скрыт внутри кости, так внутри души скрыт человеческий дух. Дух человека был создан специально для того, чтобы содержать в себе Самого Бога, наполняться Богом. Человек никогда не испытывает удовлетворения, потому что глубочайшая часть его существа ещё не наполнена. Посредством разума человек может только размышлять о Боге и знать Бога объективно, но посредством духа человек может соприкасаться с Богом, содержать в себе Бога и наслаждаться Богом.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 21.05.06, 19:18

Я - Креационист. Эволюционисты, вы что в церковь не ходите что-ли? Совсем прилипли к креслам? Ану-ка все быстро Библию прочитали(хотя-бы в электронном виде) и быстро поменяли взгляды! А то сниму ремень и всем всыплю!

Где я это уже видел?

Цитата мыш @ 21.05.06, 17:50

Кстати, а почему эволюционизм и креационизм так жестко разделяются?

потому что креационисты против

Цитата мыш @ 21.05.06, 17:50

А не могло быть факта сотворения путем эволюции? Т.е. на примере эволюции мы видим как бы ход мыслей Бога, создающего путем проб и ошибок совершенный живой мир?

Может так и есть, по крайней мере мне такое объяснение сотворения ближе, только вот многие верующие думаю с этим не согласятся.
Во-первых потому, что в Библии события описаны иначе, во-вторых из-за складывающейся, в случае признания такого пути сотворения, тенденции приравнивания Бога к законам природы т.е. фактически исчезновением как личности.

Цитата Oleg2004 @ 21.05.06, 18:10

Ответ находится среди этих слов

ну как бы по этим словам получаеться цель - получение удовлетворения.
я правильно понял?

Цитата мыш

Кстати, а почему эволюционизм и креационизм так жестко разделяются? А не могло быть факта сотворения путем эволюции?

Это точка зрения теоэволюционистов. И я уже вроде это говорил. Кстати, её придерживаются некоторые православные :-)

Креационизм и теоэволюционизм являются конкурирующими позициями. Примечательно, что довольно много аргументов, которые приводят креационисты в качестве критики эволюционизма, заведомо бессильны против теоэволюционизма.

Цитата Oleg2004

Грубость и хамство не украшают человека.

Ты уж меня прости, но я сюда не красоваться пришёл.

Цитата Oleg2004

А потому, судя по тону ваших высказываний

Судя по тону твоих высказываний, ты всерьёз считаешь, что возраст участника дискуссии – это аргумент в споре.

Цитата Oleg2004

Дух человека был создан специально для того, чтобы содержать в себе Самого Бога, наполняться Богом.

Ну, и зачем это надо? Ну, будет какой-то там дух человека наполняться Богом, и что с того?

Цитата Oleg2004

Человек никогда не испытывает удовлетворения, потому что глубочайшая часть его существа ещё не наполнена.

Примерно то же, что я говорил о потребностях, только с каким-то мистическим запашком.

Цитата Oleg2004

Посредством разума человек может только размышлять о Боге и знать Бога объективно, но посредством духа человек может соприкасаться с Богом, содержать в себе Бога и наслаждаться Богом.

Такое ощущение, что речь идёт о каком-то наркотике.

Цитата LebVlad007

Ану-ка все быстро Библию прочитали(хотя-бы в электронном виде) и быстро поменяли взгляды!

Боюсь, взгляды на христианство изменятся с относительно нейтрального на резко отрицательное.

Вот именно. Наверное потому, что истинных христиан, у которых крест - в душе, тут нет. А есть орда неофитов, которые хотят быть святее патриарха.

Цитата мыш @ 21.05.06, 17:50

Кстати, а почему эволюционизм и креационизм так жестко разделяются? А не могло быть факта сотворения путем эволюции? Т.е. на примере эволюции мы видим как бы ход мыслей Бога, создающего путем проб и ошибок совершенный живой мир?

Тогда получается, что подвергается сомнению основной постулат христианства - непогрешимость бога.

Цитата Deus @ 22.05.06, 02:09

ну как бы по этим словам получаеться цель - получение удовлетворения.
я правильно понял?

Oleg2004, молчание - знак согласия?

Deus

Цитата

ну как бы по этим словам получаеться цель - получение удовлетворения.

Похоже, что вы кроме этого слова ничего не прочитали.
Сожалею

Oleg2004, Так что, это так или нет?
я все прочитал, и решать за меня как и что я читаю ненадо.

Deus
Решать за вас я ни в коем случае не собираюсь.
Но если, как вы утверждаете, вы все прочли, то тогда не вредно вспомнить русскую грамматику
Удовлетворение: Кого или чего.
Вот последнюю фразу вы оставили без внимания.
Не надо упрощать до уровня отдельных слов - и даже фраз.

Oleg2004, ок, распишу подробней
изначальный вопрос напомню заодно:
"Зачем появилась жизнь?"
вы пишите в частности о человеке, ладно, будем считать что вопрос стоит так: "Зачем появился человек?"

Цитата Oleg2004 @ 21.05.06, 18:10

Ответ находится среди этих слов:

Цитата

Три способности: разум, воля и чувство — составляют нашу индивидуальность и представляют собой просто компоненты человеческой души. Если искать смысл человеческой жизни внутри человеческой души, этот поиск никогда не увенчается успехом.
Скрытая и малоизвестная, глубоко внутри человека есть способность, которая на протяжении всех веков оставалась тайной. Она глубже, чем душа. Как животворящий костный мозг скрыт внутри кости, так внутри души скрыт человеческий дух. Дух человека был создан специально для того, чтобы содержать в себе Самого Бога, наполняться Богом. Человек никогда не испытывает удовлетворения, потому что глубочайшая часть его существа ещё не наполнена. Посредством разума человек может только размышлять о Боге и знать Бога объективно, но посредством духа человек может соприкасаться с Богом, содержать в себе Бога и наслаждаться Богом

Отсюда вывод только один: человек появился чтобы посредством духа соприкасаться с Богом, содержать в себе Бога и наслаждаться Богом, т.е. заполнять ту часть существа, которая не наполнена, тем самым получая удовлетворение которого не испытывает.
Может я понял неверно, и об этом я и спросил, и спрашиваю уже 4-й пост подряд.

Цитата Oleg2004 @ 28.05.06, 18:05

Но если, как вы утверждаете, вы все прочли, то тогда не вредно вспомнить русскую грамматику
Удовлетворение: Кого или чего.

Вы писали о неудовлетворенности человека, а не о цели создания жизни как таковой, или о цели создания жизни как заполнение пустующей части человека. В любом случае суть одна.
Может Вам кажется, что я что-то еще где-то не прочитал?

Deus
Позволю себе прокомментировать - ибо сейчас ваша позиция более менее прояснилась.
Начну издалека.
Что такое человек?
Согласно уже много раз рассматриваемых альтернатив, верующие - и многие неверующие - пришли уже давным давно к такому раскладу:
Человек=физическое тело(читай - биоробот высшего класса) + душа -(читай - эго человека) + дух(читай - Дух жизни, или Дух Божий)
Физическое тело - это в общем то набор молекул (примитивно)
Душа - это то, что я накопил и приобрел за время своей жизни(тоже примитивно).
Те все вышеприведенное - как бы моя собственность.
А вот Дух жизни - он не мой, он от Бога и является как бы Его собственностью - а точнее, Его частью.
Не будь в нас жизни - что бы мы с вами были
Так вот, этот Дух, как оказывается, тоскует по Богу - ведь он - часть Его, временно помещенная в нас.
Есть такая надгробная надпись:"Прохожий, остановись. Ты еще в гостях, а я уже дома"
Это все непросто понять, но такая точка зрения отмечается и в индуистском вероисповедании - в Упанишадах, например. Но там после смерти Дух просто возвращается "домой" - а человека с его эго уже больше нет.

Цитата

а не о цели создания жизни как таковой

Да, это 1-й вопрос, который я Ему задам - Боже, зачем всетаки ты нас создал?
У меня на этот вопрос ответа нет - и наврядли кто-то на земле нам на него ответит.
Вот почему я и писал о неудовлетворенности человека - неудовлетворенности его стремления быть с Ним, наслаждаться Его присутствием и любовью, как дите хочет быть со своим отцом.
Неверующему это понять - и поверить в это - очень трудно - это я знаю по себе.
Верующий - и тем более знающий Его, уже переживавший Его присутствие - получает такое восхищение от Его объятий - что возвращаться в наш мир просто не хочет.
Я пока еще этого не испытал. И жажду испытать.
Извините за может быть сумбурность, но....это трудно передать человеческими словами.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 28.05.06, 19:06

Цитата Oleg2004 @ 28.05.06, 19:04

Да, это 1-й вопрос, который я Ему задам - Боже, зачем всетаки ты нас создал?

То есть объяснить зачем появилась жизнь с позиции креационизма Вы не можете.

Эволюционизм в свою очередь объясняет появление жизни благоприятными для этого условиями. Вопрос "зачем?", тут неуместен, таковы законы природы и при возникновении определенных условий просто неизбежно появляется жизнь.

Deus

Цитата

Эволюционизм в свою очередь объясняет появление жизни благоприятными для этого условиями.

В этом то и фокус - в этом своего рода пофигизме - так было, потому что так надо.

Цитата

таковы законы природы и при возникновении определенных условий просто неизбежно появляется жизнь.

Мне не придется с вами согласиться.
Природа - ее нет - как творца, природа не может творить.
Ничего само по себе из ничего неизбежно не появляется - увы, вы меня не убедили ни на йоту.

Цитата

при возникновении определенных условий

Кто эти условия диктует - и их возникновение?
Никак.
Спасибо за вашу настойчивость и пусть Господь благословит вас!

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 28.05.06, 19:45

Цитата Oleg2004 @ 28.05.06, 19:38

В этом то и фокус - в этом своего рода пофигизме - так было, потому что так надо.

Ох уж это неумение (или нежелание?) посмотреть хотя бы на шаг вперёд. Спрашивается: зачем нужен бог? Потому что так нужно? :-)

Цитата Oleg2004 @ 28.05.06, 19:38

Природа - ее нет - как творца, природа не может творить.

Только потому, что ты так сказал?

Цитата Oleg2004 @ 28.05.06, 19:38

Кто эти условия диктует - и их возникновение?

Под условиями понимаются инстинные положения вещей. Если существование твоего бога а также его делишки, которые ты ему приписываешь, – это истинное положение вещей, тогда, следуя твоей логике, нужно спрашивать, кто диктует существование бога и его возникновение. Чур на самого бога не ссылаться, ибо всё ту же нелюбимую тобой тавтологию получишь.

Unreal Man

Цитата

Спрашивается: зачем нужен бог? Потому что так нужно

Цитата

Ох уж это неумение (или нежелание?) посмотреть хотя бы на шаг вперёд

Спрашивается : зачем отрицается (не нужен) Бог? Потому что так нужно???

Цитата

Только потому, что ты так сказал?

Да нет, потому что ни вы никто другой ничего в жизни вселенной или даже земли - не сотворили, не сотворяете и не сотворите.
Человек только пользуется и убивает - всю ту же любимую вами творца-природу, землю, захламили все околоземное пространство, понаделали озоновых дыр...
Вам продолжить этот список творений рук человека?
Только не надо про искусство, акумуляторы и комбайны и генную инженерию - это неуклюжие творения homo неизвестно ли sapiens

Цитата

Под условиями понимаются инстинные положения вещей

Интересно - а кто установил истинность ваших вещей?
Вас же не было при создании мира?

Цитата Oleg2004

Спрашивается : зачем отрицается (не нужен) Бог?

Ну, это уж я не знаю. Это же ты везде и всюду ищешь целеполагание :-) Вот и ответь сам на свой вопрос.

Если ты этим хотел поскипать мой вопрос, то у тебя это не вышло :-)

Цитата Oleg2004

Да нет, потому что ни вы никто другой ничего в жизни вселенной или даже земли - не сотворили, не сотворяете и не сотворите.

Экие все идиоты-бездельники.

Цитата Oleg2004

Человек только пользуется и убивает - всю ту же любимую вами творца-природу, землю, захламили все околоземное пространство, понаделали озоновых дыр...

Да-а-а, какую мразь и мерзость этот бог сотворил! По своему образу и подобию... Как говорится, яблочко от яблоньки...

Цитата Oleg2004

Вам продолжить этот список творений рук человека?
Только не надо про искусство, акумуляторы и комбайны и генную инженерию - это неуклюжие творения homo неизвестно ли sapiens

Сколько способностей в человека вложил твой божок, столько у человека их и будет. Так что же ты так поносишь «уклюжее» творение твоего бога? :-)

Цитата Oleg2004

Интересно - а кто установил истинность ваших вещей?

Ну конечно Я! А кто же ещё? :-)

Цитата Oleg2004

Вас же не было при создании мира?

Что такое создание мира? Я уже говорил, что не понимаю этих креационистских заморочек.

Unreal Man

Цитата

Да-а-а, какую мразь и мерзость этот бог сотворил

No comment

Цитата

Unreal Man Отправлено: 25.05.06, 16:27
Ответов: 97
Просмотров: 814
LuckLess, плохо разжёвываешь. Я хоть и недогадливый, но не слепой.

Цитата

Не, я очень недогадливый :-)
Цитата (Hryak @ 25.05.06, 15:37)
Интересно получать разжеванное?
Ты правильно догадался :-) Разжуй, пожалуйста, второй пример (если не трудно).

No comment

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 29.05.06, 13:35

Вот за что я не люблю форумы так это за то что чтобы вьехать в топик надо прочитать его весть - и флуд в том числе. Кто нить говорил о том что Критинисты Креационисты пишут что якобы изотопный анализ по которому определяется возраст слоев Земли не работает в силу широких возможностей для подтасовки?

Цитата Oleg2004

No comment

:-) Ну надо же: не поленился воспользоваться поиском. Ну, давай, покажи всем, какой я нехороший :-) По сути тебе ведь сказать нечего, так ты удумал тут попридираться ко мне лично.

Кто нить знает подробнее об этом ? Вообще есть Подробности о том как получили искусственный вирус? Из чего получили?

Unreal Man

Цитата

ак ты удумал тут попридираться ко мне лично.

Ваш стиль беседования совсем не для форума - и не только в многошуме - только это я и хотел отметить.
Агрессия и нажим на личности, да еще и в ...... (таком издевательском) тоне - это мы уже проходили - только желание конверсировать с таким оппонентом пропадает напрочь.
Это все что я имею вам сказать.
Так что вы для меня выпали в игнор - увы.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 30.05.06, 10:39

а што такое "креационист" ?

Цитата Barbosman @ 30.05.06, 10:44

а што такое "креационист"

Тот кто отрицает эволюцию.
вот интервью интересное

Посмотрел ссылку.
Как уже утверждалось в одном из постов, приводившем интерьвью Еськова,
Шрайбер неправ, когда говорит:

Цитата

преподавание учения Дарвина [является] ущемлением прав детей на различные представления об акте сотворения человека.

Учение Дарвина - мнение Еськова - и многих других - не занимается вопросом появления жизни и человека.
Другое дело, что его активно используют именно для этого.
Тем не менее я Шрайбера тут поддерживаю - имеют право на существование все варианты - и детям надо рассказывать обо всех.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 30.05.06, 11:32

Цитата Oleg2004 @ 30.05.06, 11:27

Учение Дарвина - мнение Еськова - и многих других - не занимается вопросом появления жизни и человека.
Другое дело, что его активно используют именно для этого.

Может быть возникновение жизни это одно, а возникновение человека - другое? Может не будем смешивать понятия ?

Цитата Oleg2004 @ 30.05.06, 11:27

Другое дело, что его активно используют именно для этого.

Как уже говорилось теория Дарвина уже сейчас далеко ушла от классической. Есть понятие химической эволюции.

Цитата Oleg2004 @ 30.05.06, 11:27

Тем не менее я Шрайбера тут поддерживаю - имеют право на существование все варианты - и детям надо рассказывать обо всех.

Нет, только те варианты, что не кишат невежеством и не лгут.

Сообщение отредактировано: IzumeRoot - 30.05.06, 11:37

IzumeRoot

Цитата

Нет, только те варианты, что не кишат невежеством и не лгут.

Что кишит невежеством - науке сие доподлинно не известно - ее при создании всего и вся и рядом не стояло.
Сие абсолютно достоверно известно только Господу Богу!

Цитата Oleg2004 @ 30.05.06, 12:43

Что кишит невежеством - науке сие доподлинно не известно

Есть такая дисциплина - мат логика. Так вот благодаря ей науке доподлинно известно, что кишит невежеством, а что является гипотезой. Чего и вам желаю.

Цитата Oleg2004

Ваш стиль беседования совсем не для форума

Так и будешь жеманничать или всё же наконец расскажешь, зачем ты несколькими постами ранее катил бочки на человечество? :-)

Цитата Oleg2004 @ 28.05.06, 19:38

Природа - ее нет - как творца, природа не может творить.
Ничего само по себе из ничего неизбежно не появляется - увы, вы меня не убедили ни на йоту.

почитайте тут:
http://macroevolution.narod.ru/oparin.htm
надеюсь видно, что гипотеза возникновения жизни берется не на пустом месте.

Цитата Oleg2004 @ 29.05.06, 09:58

Человек только пользуется и убивает - всю ту же любимую вами творца-природу, землю, захламили все околоземное пространство, понаделали озоновых дыр...

Цитата Глобальное потепление и озоновые дыры - наукообразные мифы (Беседа с профессором А.П. Капицей)

теории глобального потепления и озоновых дыр не более чем псевдонаучные мифы

полностью тут

Добавлено 01.06.06, 07:41

Цитата Deus @ 01.06.06, 07:32

надеюсь видно, что гипотеза возникновения жизни берется не на пустом месте.

а у Вас напротив:

Цитата Oleg2004 @ 09.04.06, 06:33

"Вначале было Слово, и Слово это - Бог"