Эволюционист или Креационист?...

RAID, со своей стороны ты веришь во все, даже в очевидную ерунду. Интересно, у кого больше шансов дожить до старости?

RAID, дело в том, что вырываные цитаты из конекста, возможно, в нём звучат несколько по другому. О чем я и заметил.

Цитата Astaroth @ 10.05.06, 10:54

RAID, со своей стороны ты веришь во все, даже в очевидную ерунду. Интересно, у кого больше шансов дожить до старости?

посмотрим.

Цитата Deus @ 10.05.06, 11:35

RAID, дело в том, что вырываные цитаты из конекста, возможно, в нём звучат несколько по другому. О чем я и заметил.

возможно. думаю если ктото захочет, то в англицком варианте сможет их найти в нете .
контекст контекстом но он ничегон е решает.. слова сказаны. и какой бы нибыл контекст, значения(в этом конкретном случае) слов не поменяются.

RAID, я могу предположить, что ватиканские братья для тебя не авторитет, но посмотри вот эту вот заметку:
http://cult.compulenta.ru//267381/?phrase_id=4423411

Flex Ferrum
Статья прям скажем противоречива сама в себе, не говоря уже об истинной картине рассуждений Гай Консольманьо
С этими его словами

Цитата

По словам брата Консольманьо, куратора Ватиканской коллекции метеоритов, хранящейся в Италии, в современном обществе укрепился "деструктивный миф", согласно которому религия и наука являются противоборствующими идеологиями.

совершенно согласен
И с этой - тоже:

Цитата

По словам Консольманьо, религия нуждается в науке, чтобы чётко отделять веру от суеверий, и держаться поближе к действительности. В то же время наука нуждается в религии как в некоем нравственном стержне, - точнее, попросту говоря, в совести, чтобы учёные осознавали: возможность что-то сделать не означает, что это что-то принесёт благо.

А вот сентенции насчет креационизма - не внушают

Цитата RAID @ 10.05.06, 12:17

в англицком варианте сможет их найти в нете

найти не получилось, но зато обнаружилось, что данные цитаты популярны среди креационистов, на сайтах типа evolutionisdead
Где кроме таких вот сомнительных цитат, да жалких наездов ничего существенного нет.

соpy/paste это конечно быстро и просто, а свои то мысли есть по этому поводу?

RAID, прочитай статью(Р. Докинз, профессор Оксфордского университета), что бы хотя бы понимать, что такое ТЭ, и не постить бездумно скопированные цитаты, которые в действительности мало о чем говорят.

Сообщение отредактировано: Deus - 11.05.06, 05:05

Цитата RAID @ 12.05.06, 14:40

приведи любое научное доказательство теории эволюции. только прямое.

приведу те что есть:

Цитата

Здесь кратко изложены различные данные, свидетельствующие о существовании эволюции. Большая их часть была использована для доказательства эволюции Дарвином в «Происхождении видов». Конечно, в настоящее время количество данных по каждой категории гораздо больше, чем во времена Дарвина; многие из них будут представлены в последующих главах этой книги.

1. Прямые наблюдения. Эволюционные изменения в пределах популяций и некоторые способы видообразования установлены на основании прямых наблюдений и (или) экспериментальным путем.

2. Экстраполяция на более крупные группы. Существует непрерывный ряд уровней от популяции и географической расы через вид к группе видов, подроду и роду. Всякому, кто изучал живую природу и преисполнился ощущением её единства, совершенно немыслимо представить себе, что разнообразие организмов на низших уровнях возникло эволюционным путем, а на надвидовых уровнях — какими-то иными способами. Создание отдельных гипотез для объяснения происхождения низших и высших групп организмов неоправданно.

3. Палеонтологические данные. Для многих групп организмов, хорошо представленных в палеонтологической летописи, можно наблюдать последовательный ряд форм, сменяющих друг друга в геологическом времени. В некоторых случаях сохранились ископаемые остатки форм, образующих переходы между двумя крупными группами.

4. Таксономическая структура взаимосвязей между ныне живущими видами. Виды естественным образом объединяются в роды, роды — в семейства, семейства — в отряды и так далее. Это «естественное распределение организмов по группам, подчиненным одна другой», как писал Дарвин, отражает разветвленность филогенеза. Естественный род Y состоит из видов, имеющих общих предков; родственный ему род Z слагается из другого набора видов: роды Y и Z представляют собой две ветви, отходящие от более старой ветви — семейства, и так далее по всей таксономической иерархии. Иерархический характер таксономических взаимосвязей не был придуман биологами-эволюционистами; он был открыт до создания эволюционной теории таксономистами, которые признавали креационизм» а позднее был правильно интерпретирован эволюционистами. Вряд ли следует ожидать, что ныне живущие виды можно было бы объединить в группы, входящие в более крупные группы, если бы каждый из них был продуктом независимого акта творения.

5. Географическое распространение. Многие роды, семейства и другие групп среднего таксономического ранга ограничены какой-то одной географической областью — определённым архипелагом, частью материка или материком и т. п., в которой находится центр распространения данной группы. В то же время другая изолированная географическая область населена организмами другой, отличной от первой, группы. Так, например, колибри — семейство, обитающее в Америке, а гавайские цветочницы — семейство, обитающее на Гавайях. В таких случаях логично допустить, что виды, входящие в каждую из этих групп, или во всяком случае многие из них, возникли в той области, где они сейчас обильны или разнообразны. Доктрина креационизма не может объяснить такой характер географического распространения надвидовых групп.

6. Гомология. Сравнивая представителей какой-либо крупной группы, можно обнаружить, что они обладают сходным общим планом структурной организации, но различаются по некоторым гомологичным частям тела. В качестве примеров можно привести разные формы, которые принимают гомологичные передние конечности у представителей разных отрядов млекопитающих; гомологичные задние конечности также у представителей разных отрядов млекопитающих; конечности в разных классах наземных позвоночных; части венчика цветков у представителей разных семейств или порядков покрытосеменных и т. д.

Приведем слова самого Дарвина относительно значения гомологичных органов (Darwin, 1872, гл. 14*):

«Что может быть любопытнее того, что пригодная для хватания рука человека, приспособленная для рытья лапа крота, нога лошади, ласт дельфина и крыло летучей мыши построены по одному и тому же образцу и содержат одинаковые кости с одним и тем же относительным расположением?…

Ничто не может быть более безнадёжным, чем попытки объяснить эту общность строения у членов одного и того же класса с точки зрения полезности или учения о конечных причинах. Безнадёжность такой попытки была ясно показана Оуэном в его в высшей степени интересной работе «Nature of Limbs» («Природа конечностей»). Следуя обычному взгляду, признавая независимое творение каждого существа, мы можем только утверждать, что это так, что Создателю угодно было построить всех животных и растения каждого большого класса по единому плану; но это не научное объяснение.

Гораздо более простое объяснение даётся теорией отбора последовательных незначительных изменений: каждая модификация некоторым образом выгодна для изменяющейся формы, но часто влияет за счет корреляции на другие части организма. При изменениях подобного рода лишь в очень слабой степени или совсем не обнаруживается наклонность к изменению первоначального строения или к перемещёнию частей. Кости конечности могут до известной степени стать короче и площе, одеваясь в то же время более толстым покровом, и служить плавником; или же у снабженной перепонкой передней конечности все или некоторые кости могут до известной степени удлиниться, связывающая их перепонка может увеличиться, и конечность может стать крылом; но все эти модификации не меняют основного плана строения костей или соотношения их частей. Если мы предположим, что у очень древнего прародителя — архетипа, как его можно назвать, — всех млекопитающих, птиц и рептилий конечности были построены по ныне существующему общему плану, то для какой бы цели они ни служили, мы сразу поймем всё значение гомологичного строения конечностей во всех классах».

7. Рудиментарные органы. У некоторых членов какой-либо Крупной группы нередко имеются атрофированные или нефункционирующие органы. Такой рудиментарный орган гомологичен хорошо развитому функционирующему органу у других представителей той же самой группы. Так, у некоторых нелетающих птиц имеются рудиментарные крылья, у некоторых китов — рудиментарные кости таза, а у некоторых змей, в том числе у питона, — рудиментарные задние конечности. Эти структуры интерпретируются как рудименты органов, гомологи которых хорошо развиты у других членов той же самой крупной группы. Подгруппа, обладающая таким рудиментарным органом, перешла в новое местообитание или к новому образу жизни, в условиях которых прежде функционировавший орган оказался бесполезным и под действием отбора сильно редуцировался, но зачатки его сохранились в качестве филогенетических остатков. Креационизм не может дать убедительного объяснения существованию бесполезных рудиментарных органов.

8. Биохимическое сходство. Современная линия доказательств, недоступная во времена Дарвина, основывается на близком сходстве биохимического состава и молекулярной структуры гомологичных белков у членов разных родственных семейств или отрядов. Хорошими примерами служат гомологичные формы гемоглобина и цитохрома C у человека и других приматов.

В заключение следует отметить, что теория эволюции основана не только на одной или двух группах доказательств, но на согласующихся между собой свидетельствах из нескольких независимых групп фактических данных, как показал Дарвин в «Происхождении видов». Согласованность между данными из разных областей или их совпадение — мощный аргумент в пользу справедливости выводов, как это отмечает Рьюз (Ruse, 1979, 1982*).

Цитата

Пример видообразования.

В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.
Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
Фактически никто не смог опровергнуть этот пример.

А теперь, если хочешь, можешь попытаться показать, что эти докозательства несостоятельны.
Да и еще обоснуй вот это:

Цитата RAID @ 11.05.06, 14:28

скажу что эволюция - это вчерашний день.

Цитата Deus @ 11.05.06, 05:03

RAID, прочитай статью

1.слева фото профессора?
2. Это была научная статья?

Я почитал, хотьи не всё. Теперь советую тебе почитать:
http://www.christiananswers.net/russian/q-eden/origin-of-life-r.html
http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos11.html

А теперь по поводу доказательств эволюции. Прежде чем я буду тебе что-то опровергать, просто прошу: представь, что ты об эволюции первый раз в жизни слышишь.. и не знал даже что это. и сейчас вот такие вот доводы этой эволюции:

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

1. Прямые наблюдения. Эволюционные изменения в пределах популяций и некоторые способы видообразования установлены на основании прямых наблюдений и (или) экспериментальным путем.

ты вдумывался что тут написали? . Какие прямые наблядения можно провести за несколько сотен лет если оно всё должно было изменятся МИЛЛИОНАМИ лет.. Если наблюдали то что именно? я уже не прошу доказательства я прошу конкретней.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

2. Экстраполяция на более крупные группы. Существует непрерывный ряд уровней от популяции и географической расы через вид к группе видов, подроду и роду. Всякому, кто изучал живую природу и преисполнился ощущением её единства, совершенно немыслимо представить себе, что разнообразие организмов на низших уровнях возникло эволюционным путем, а на надвидовых уровнях — какими-то иными способами. Создание отдельных гипотез для объяснения происхождения низших и высших групп организмов неоправданно.

Наведен факт. Но не видно ничего связанного с эволюцией. Или Бог не мог создать разнообразные виды, роды, подроды?

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

3. Палеонтологические данные. Для многих групп организмов, хорошо представленных в палеонтологической летописи, можно наблюдать последовательный ряд форм, сменяющих друг друга в геологическом времени. В некоторых случаях сохранились ископаемые остатки форм, образующих переходы между двумя крупными группами.

Даже если найдена какая-то последовательность то это не значит что с одного произошло другое. А даты..как проверить точность датирования? Измерить предмет, возраст которого ты точно знаешь.

"Со времен Дарвина прошло 120 лет, и наши знания летописи окаменелостей значительно расширились. Но, несмотря на то, что теперь нам известно четверть миллиона ископаемых видов, ситуация существенно изменилась. Сведения об эволюции все так же на удивление скудны, и, по иронии сутьбы, у нас сейчас даже меньше примеров эволюционных преобразований, чем было при Дарвине. Я имею в виду, что некоторые классические дарвиновские примеры изменений в последовательности окаменелостей, как, в частности, эволюция лошади в Северной Америке, теперь, при наличии более точной информации, необходим отбросить, либо пересмотреть - то, что при малом количестве данных выглядело милой простой прогрессией, теперь оказалось куда более сложным и куда менее последовательным. Итак, проблема Дарвина вовсе не перестала быть таковой за прошедшие 120 лет. И, хотя хронология и демонстрирует изменения, естественный отбор является далеко не самым логичным их обьяснением. Также великие вымирания, скажем, динозавров и трилобитов, по-прежнему остаются загадкой."
Др. Дэвид М.Рауп (David M.Raup), консультант по геологии отделения Музея естественной истории, Чикаго. Conflicts between Darwin and paleontology. Field Musseum of Natural History Bulletin. vol.50(1), January 1979, p25.

Какой бы там ни был контекст..но слова сказаны и человек довольно не первый попавшийся..

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

4. Таксономическая структура взаимосвязей между ныне живущими видами. Виды естественным образом объединяются в роды, роды — в семейства, семейства — в отряды и так далее.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

он был открыт до создания эволюционной теории таксономистами, которые признавали креационизм»

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

Вряд ли следует ожидать

я тебя уважаю, но разве четвертый пункт можно считать доказательством чего-то? Это почти то же что и второй пункт.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

5. Географическое распространение. Многие роды, семейства и другие групп среднего таксономического ранга ограничены какой-то одной географической областью — определённым архипелагом, частью материка или материком и т. п., в которой находится центр распространения данной группы.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

Доктрина креационизма не может объяснить такой характер географического распространения надвидовых групп.

Вот в этой статье всё подробно расписано, как они куда добирались.
Там говорится так же, что, например, окаменелости сумчатых животных были найдены на каждом континенте. А коалы - это чуть ил не главный довод эволюционистов насчет эволюции в определенных местах.

Честно говоря я тогда не жил, точно не знаю.. но креационистских теорий есть несколько..
Например, я больше склонен к тому, что после потопа суша была только одна, а позже уже материки расходились.. Вот, например, повод для размышления: Быт.10:25: "У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во
дни его земля разделена..". Если учитывать что это в нескольках сотнях лет от Ноя.. то вполне возможно..
А на сайте answersingenesis говорят о ледниковом периоде.. что тоже вполне могло быть. Потому что при таком перепаде давления вполне могло резко похолодать..+ если на землю обвалилось столько груд льда.. то вполне возможно что начался небольшой ледниковый период... Я не говорю что по всей земле..но ближе к полюсам по крайней мере. А, насколько я понимаю, если вода переходит в лед, то уровень океана падает.. а если уровень океана падает то соответственно уровень суши подымается( ). потому животные(и люди) лазили куда хотели.
Это ятак предположил из выражения креационисты+ледниковый период. Но я могу в чемто быть и неправ..А вообще..там люди волне серьезно этим занимаются.. :
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/continental11.asp
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/iceage16.asp

Потому, так же как эволюционисты предположили так предполагают и креационисты.. только креационистам тяжелее. в том плане тяжелее что еще нужно всё согласовывать с Библией (особенно первый главы Бытия, где вполне точно всё описано).

И того: пункт 5: Географическое распространение - не может быть доказательством(!) эволюции.

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

6. Гомология. Сравнивая представителей какой-либо крупной группы, можно обнаружить, что они обладают сходным общим планом структурной организации, но различаются по некоторым гомологичным частям тела. В качестве примеров можно привести разные формы, которые принимают гомологичные передние конечности у представителей разных отрядов млекопитающих; гомологичные задние конечности также у представителей разных отрядов млекопитающих; конечности в разных классах наземных позвоночных; части венчика цветков у представителей разных семейств или порядков покрытосеменных и т. д.

И где тут доказательства? это простой факт.. никто не спорит..
А как ты представляешь животных, созданных Богом? всех одинаковых? с контейнера?
Типа эволюция может быть более креативной чем Бог...

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

но это не научное объяснение.

Так вот оно что. Это корень всех наших споров. Просто Бог не вписывался в науку, потому начались всякие "происхождения видов". Понимаешь? Просто нужно было придумать что-то, что молго бы исключить всё сверхестественное. Но, уважаемый Дарвин(или переводчик) тут немного перепутал: слово "научное" и слово "материальное". То есть, он хотел всё показать, выключив духовный мир. Он показал.. предположил...но пока доказательств НАУКИ я не нашел. посмотрим что будет дальше..
Если подумать, то НАУКА - это опыты, факты, точные данные. Физика, или геометрия.. или биохимия.. это наука. И наука верна. никто не спорит. Только к наукам както самовольно приписали и "теорию".. Поймите, "теория" не может быть "наукой", хотя может и научно доказыватся.
Да и никаких проблем нету у креационистов с наукой.. Креационисты же сами ученые. и не подпольные какие-то ученые, а вполне уважаемые люди. И исследовательские центры, и деньги на исследования у них тоже есть..шоб нихто и не сомневался))

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

7. Рудиментарные органы. У некоторых членов какой-либо Крупной группы нередко имеются атрофированные или нефункционирующие органы. Такой рудиментарный орган гомологичен хорошо развитому функционирующему органу у других представителей той же самой группы. Так, у некоторых нелетающих птиц имеются рудиментарные крылья, у некоторых китов — рудиментарные кости таза, а у некоторых змей, в том числе у питона, — рудиментарные задние конечности. Эти структуры интерпретируются как рудименты органов, гомологи которых хорошо развиты у других членов той же самой крупной группы. Подгруппа, обладающая таким рудиментарным органом, перешла в новое местообитание или к новому образу жизни, в условиях которых прежде функционировавший орган оказался бесполезным и под действием отбора сильно редуцировался, но зачатки его сохранились в качестве филогенетических остатков. Креационизм не может дать убедительного объяснения существованию бесполезных рудиментарных органов.

не задавался этим вопросом. Вполне возможно что это никакие и не рудиментные органы а просто что-то похожее на них. Хотя я этого не утверждаю..никогда не видел скринов зародышей названных животных. Если кто-то найдет фото, тогда будем говорить дальше.. а так..на даный момент никакой науки я тут не вижу.

Как по мне..то наука это сила гравитации, законы термодинамики или теорема Пифагора. А вот как рудиментные органы(если они существуют) связаны с теорие эволюции.. честно говоря не вижу в этом науки..

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

8. Биохимическое сходство. Современная линия доказательств, недоступная во времена Дарвина, основывается на близком сходстве биохимического состава и молекулярной структуры гомологичных белков у членов разных родственных семейств или отрядов. Хорошими примерами служат гомологичные формы гемоглобина и цитохрома C у человека и других приматов.

это утверждение доказывает эволюцию и опровергает сотворение?

Цитата Deus @ 12.05.06, 17:22

Фактически никто не смог опровергнуть этот пример.

честно говоря тут слишком многое основывается на вере.. что за Long Beach Harbor, что именно за черви..чем они отличались.. каким образом их скрещивали (вы себе можете представить как скрещивают червей??). Потому это вполне сомнительно. По крайней мере результаты
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
При том.. если бы это было таким доказательством то почему мало кто об этом опыте слышал(как Астарот о воскрешениях писал).


Так что..доказательств я не увидел. единственное что интиресно то это черви.. но на данный момент я воспринимаю это как сказку. Возможно эть какие-то документальные доказательства?

Deus

Цитата

Всякому, кто изучал живую природу и преисполнился ощущением её единства, совершенно немыслимо представить себе, что разнообразие организмов на низших уровнях возникло эволюционным путем, а на надвидовых уровнях — какими-то иными способами

Долго несмолкающие аплодисменты!

Цитата Oleg2004 @ 13.05.06, 19:25

Долго несмолкающие аплодисменты!

что-то не так?

Shaggy
Да нет, все нормально!

..просто иногда человек не вчитывается в то что копирует и выходит что противоречит сам себе.. )

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

1.слева фото профессора?

если хочешь хоть сколько-нибудь серьезного разговора, давай обойдемся без таких вопросов.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

2. Это была научная статья?

сам не в состоянии определить?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Теперь советую тебе почитать

цитата из первой ссылки:

Цитата

По моему мнению, Реальность, давшая жизнь Вселенной, должна быть Личностью, ибо только Личность может создать что-то с подобной степенью точности

С каких пор чье-то мнение стало доказательством?

по второй:
Опровержение возникновения жизни случайным образом, здесь, строится на подсчетах вероятности такого события. Только эволюция это не единовременное маловероятное событие. А цепочка вполне вероятных.
Подобный подсчет вероятностей не подходит ни для подтверждения, ни для опровержения теории эволюции, также как не подходит для анализа любого объекта, существование которого доказано.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Какие прямые наблядения можно провести за несколько сотен лет если оно всё должно было изменятся МИЛЛИОНАМИ лет.. Если наблюдали то что именно? я уже не прошу доказательства я прошу конкретней.

конкретный пример видообразования я привел.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Наведен факт. Но не видно ничего связанного с эволюцией. Или Бог не мог создать разнообразные виды, роды, подроды?

Здесь говорится о том, что результаты, которые можно наблюдать в эволюции низших организмов, можно экстраполировать на надвидовые уровни.
Что как раз объясняет и их существование без божественного создания.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Даже если найдена какая-то последовательность то это не значит что с одного произошло другое.

а что это тогда значит?
а насчет цитаты, .. к чему она, там что, указывается на бездоказательность палеонтологии?
Да, там говорится что информации мало, но небыло сказано что ее нет, или она неправдоподобна.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

разве четвертый пункт можно считать доказательством чего-то?

Да, конечно. Иерархический характер таксономических взаимосвязей отлично вписывается в ТЭ, тем самым подтверждая ее.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Это почти то же что и второй пункт.

да ну?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Вот в этой статье всё подробно расписано, как они куда добирались.

о том как животные добирались к ковчегу:

Цитата

Skeptics paint a picture of Noah going to countries remote from the Middle East to gather animals such as kangaroos and koalas from Australia, and kiwis from New Zealand. However, the Bible states that the animals came to Noah; he did not have to round them up (Genesis 6:20 <http://bible.gospelcom.net/bible?passage=GEN%2B6:20&language=english&version=KJV&showfn=on>). God apparently caused the animals to come to Noah

... говорится о том, что Бог, заставлял животных самих приходить к Ною.
извини, но это объяснение уходит за рамки научного.

о том как животные распростронялись по планете:

Цитата

Populations of animals may have had centuries to migrate, relatively slowly, over many generations.

... говорится о том, что животные, возможно, мигрировали столетия, относительно медленно, свыше многих поколений.
Если бы было так, то наверняка бы обнаружились останки тех самых кенгуру на пути их миграции.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

только креационистам тяжелее. в том плане тяжелее что еще нужно всё согласовывать с Библией

точно. надо ведь еще как-то эти много вековые миграции объяснить с учетом начала летоисчесления указаного в библии. (точных цифр я не припомню но и на нашем форуме мелькала цифра возникновения человека - 6000 лет назад, или около того)

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Географическое распространение - не может быть доказательством(!) эволюции.

Даже если креационисты и смогут доказать, что распространение животных возможно и так, как они говорят, то это не означает, что географическое распространение перестанет быть доказательством ТЭ. Доказательства ТЭ, не имеют цели опровергнуть креационизм, они доказывают ТЭ.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

И где тут доказательства? это простой факт.. никто не спорит..

Факт еще раз подтверждающий ТЭ.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Так вот оно что.

Так и есть, ТЭ - научная теория, в которой все объясняется и исследуется научными методами; креационизм не наука.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Просто Бог не вписывался в науку, потому начались всякие "происхождения видов".

ты как будто и не читал вышеуказанных доказательств, там как раз и объясняется почему начались всякие "происхождения видов", а не потому что Бог не вписывается в науку. Науке вобщем-то побарабану вписывается Бог или нет. Наука ищет объяснения тем или иным явлениям и если в эти объяснения не вписывается Бог, то это совершенно не значит, что исследования ведутся именно в этом ключе. Ошибка полагать иначе.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Да и никаких проблем нету у креационистов с наукой.. Креационисты же сами ученые.

Да, конечно, никто не мешает и креационистам заниматься научной деятельностью, но сам креационизм - не наука просто по определению.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Поймите, "теория" не может быть "наукой", хотя может и научно доказыватся.

наука это не только опыты, факты и точные данные, но и научные теории.
теорию относительности тоже будешь опровергать?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

не задавался этим вопросом. Вполне возможно что это никакие и не рудиментные органы а просто что-то похожее на них. Хотя я этого не утверждаю..никогда не видел скринов зародышей названных животных.

Зачем скрины зародышей, рудиментарных крыльев нелетающих птиц недостаточно?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Если кто-то найдет фото, тогда будем говорить дальше..

я доказательства привел, а разжевывать и в рот класть не собираюсь

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

А вот как рудиментные органы(если они существуют) связаны с теорие эволюции..

Напрямую.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

честно говоря не вижу в этом науки..

биология это не наука по твоему?

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

это утверждение доказывает эволюцию и опровергает сотворение?

еще раз, у доказательств ТЭ, нет целей опровергать сотворение. Они служат для доказывания ТЭ.

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

честно говоря тут слишком многое основывается на вере..

Цитата RAID @ 13.05.06, 19:19

Так что..доказательств я не увидел. единственное что интиресно то это черви.. но на данный момент я воспринимаю это как сказку. Возможно эть какие-то документальные доказательства?

если недостаточно просто процитированного мной примера дам ссылку на обзор лабораторных доказательств образования новых видов:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Исследуй, источники приведены, так что вера тут не причем, если не веришь - можешь проверить сам.
Образование видов наблюдалось.

Добавлено 15.05.06, 04:47

Цитата RAID @ 14.05.06, 20:44

..просто иногда человек не вчитывается в то что копирует и выходит что противоречит сам себе..

где противоречие?

Сообщение отредактировано: Deus - 15.05.06, 06:12

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Только эволюция это не единовременное маловероятное событие. А цепочка вполне вероятных.

причем тут эволюция. почитай еще раз.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

конкретный пример видообразования я привел.

я ему не верю. не вижу доказательств. (документы, фото, статьи из газет, научные отчеты).

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Здесь говорится о том, что результаты, которые можно наблюдать в эволюции низших организмов, можно экстраполировать на надвидовые уровни.
Что как раз объясняет и их существование без божественного создания.

повторяюсь: что именно тут доказывает что Бог не мог создать таким образом?

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

а что это тогда значит?
а насчет цитаты, .. к чему она, там что, указывается на бездоказательность палеонтологии?
Да, там говорится что информации мало, но небыло сказано что ее нет, или она неправдоподобна.

Создании могло проходить точно так же. Или не могло?
Видешь ли.. эволюционисты просто берут факты и рисуют под них свою теорию.. при том что создание никак не опровергается.
НАсчет цитаты..если ты ее еще раз прочитаешь, то, возможно, поймешь, что человек намекает на запутанность данных. Чем больше ископаемых тем труднее понять, как оно могло вырасти с одного в другое.
К тому же.. одно дело три ископаемых. другое дело - десять. и все разные и не последовательные. А что говорит ТЕОРИЯ Э. ? Она говорит что таких ископаемых(звеньев) должны быть миллионы. ГДЕ они?? я прошу доказательств утверждения теории.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Да, конечно. Иерархический характер таксономических взаимосвязей отлично вписывается в ТЭ, тем самым подтверждая ее.

опять же, почему Бог не может создать последовательно?
Или, как ты себе представляешь создания Бога?

И вообще..есть столько вопросов.. нарпимер меня всегда интересовало, если ТЭ основана на естественном отборе, то почему гомо-интелектус-всёзнаюс использует только 2%(если не ошибаюсь) своего моска?? Как это.. зачем масе мозгов расти если они не нужны?
Вот Библия это спокойно обьясняет.. а ТЭ? это помоему никак не лепится.. Разве что обезьяны были в 50 раз умнее человекусов.
Всё..я понял.. пока мы в зоопарке показываем язык обезьянам, они в это время в уме просчитывают план эвакуации с умирающей планеты на Альфа-центавру; при том что их сетки в миллион раз быстрее наших гигабиток и построены на беспроводной телепатии, в каждом КОД(читать - моск) миллионы терабайт(забыл название) инфы, а серваки - индийские слоны (просто у них много моска).
А горилы когдато эволюционировали до такой степени что в лабораторных условиях создали "чилавега-разуманага", но что-то пошло не так (гении тоже ошибаются) и чилавег придумал огонь и булаву.
После этого все разумные существа(читать - всё что до чилавега) сровняли с землей(с водой) всё что понастраивали и до чего развились, а остальное - выкинули далеко за границу Солнечной системы, дельфинам запретили общатся на нормальном языке а только пищать, а сами начали проводить исследования телепатически в зоопарках.
Когда-то давно, еще до появления чилавега макаки отправили подопытных обезьянок в космос - на обследование территории вселенной. Но после переворота на земле, обследователи об этом ничего не знали, и многократно пытались вернуться/приземлится на землю, чтоб выяснить ситуацию, но ниодной посадочной площадки не обнаружили а вместо главного космического центра обнаружили пустыню Сахара. (УФО маст би..)
Главное командование на Марсе решило помочь в эвакуации всех развитых существ(чит. от Камбалы до Горилы) а с остальными - подождать еще 147 миллионов лет чтоб чилавеги доэволюционировали до их уровня (а свою эволюцию они согласились приостановить) и тогда только начинать переговоры о сотрудничестве.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

... говорится о том, что Бог, заставлял животных самих приходить к Ною.
извини, но это объяснение уходит за рамки научного.

интиресно чем же это?? (не забывать чо эволюция - не наука).
Какой закон опровергает подчинение животных Богу? поточнее пожалуйста.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

... говорится о том, что животные, возможно, мигрировали столетия, относительно медленно, свыше многих поколений.
Если бы было так, то наверняка бы обнаружились останки тех самых кенгуру на пути их миграции.

Если шло, например, 100 кенгуру, дошло только 2. То 98 останком нужно найти на пути с Австралии в Среднюю Азию.. хм.. сам посчитаешь шанс находки? (подсказка - для начала нужно узнать растояние, потом маршрут тех кенгуру, потом узнать сколько нужно денег чтоб всё перерыть).
А по сути: я думаю что до потопа все животные обитали недалеко от ковчега. Это имхо и никто (из живущих на земле) мне не докажет обратное, потому что никто не сохранился живым с того времени до наших дней.
А останки.. их полно везде. Читай мой пост дальше.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Доказательства ТЭ, не имеют цели опровергнуть креационизм, они доказывают ТЭ.

Это всёравно что сказать "ложка - это чайник. Нужно только доказать что ложка из металла - и мы докажем что она - чайник. нам не нужно доказывать что чайник - не чайник"

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Так и есть, ТЭ - научная теория, в которой все объясняется и исследуется научными методами; креационизм не наука.

"всё" это что? я пока не увидел ниодного доказательства. Или ты хочешь сказать что гомология - это научное доказательство ТЭ ?? интиресно чем же. Извени, но ты сильно попутал "доказательства" и "предположения". Если бумагагорит, и резина горит, то это не значит что бамага сделана из нефти. Я надеюсь что ыт это поймешь.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Науке вобщем-то побарабану вписывается Бог или нет.

Ты почитай хоть несколько разделов "Происхождения видов" и ты поймешь, что ты только что отказался от ТЭ.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Да, конечно, никто не мешает и креационистам заниматься научной деятельностью, но сам креационизм - не наука просто по определению

А что же по определению "наука"?(в Гуглы есть много словарей).

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

наука это не только опыты, факты и точные данные, но и научные теории.
теорию относительности тоже будешь опровергать?

теория - не наука. и точка. Она может быть верна но это не наука. Пойми. я могу придумать теорию что по крайней мере раз в году в Киев бывает дождь. Я доказываю это тем что наблюдаю дождь по крайней мере раз в году. Теория доказана. доказана практикой. Она уже не теория. Потому что теория - это чтото теоретическое. Как думаешь, то что земля круглая - это было когда-то теорией? я думаю что было потому что не могли доказать. А как доказали то это стало просто фактом. А как доказали то что земля круглая? Легче всего - посмотреть с космоса.
Это всеравно что три тыщи лет назад два человека спорили о форме земли.
Первый(ТЭ):
теория: земля плоская.
факт: поле плоское.
доказательство: поле плоское значит и всё остальное плоское, значит и земля - плоская.

Второй(ТС):
теория: земля круглая.
факт: Бог сказал что земля круглая. ( Ис.40:22: "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли").
доказательство: земля круглая потому что Бог сказал что земля круглая.

В то время невозможно было научно доказать что земля круглая. И почти все люди полагали что она плоская. И доказательства, вроде, были.. и вроде ж всё "научно"..

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Зачем скрины зародышей, рудиментарных крыльев нелетающих птиц недостаточно?

. Ты мало знаешь о том что сделал потоп. Потоп - это не только наводнение и всё. Всё атмосфера земли изменилась после потопа, а следовательно и химический состав много чего изменился, а если атмосферное давление (и состав) изменилось, то мне нужно доказывать, что некоторым животным стало мало кислорода(а некоторые вообще вымерли) ??

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

я доказательства привел, а разжевывать и в рот класть не собираюсь

это не доказательства это торг на базаре.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

биология это не наука по твоему?

где ты увидел биологию?

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

еще раз, у доказательств ТЭ, нет целей опровергать сотворение. Они служат для доказывания ТЭ.

очередное твое опровержение ТЭ.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

Образование видов наблюдалось.

не верю.

Цитата Deus @ 15.05.06, 04:46

где противоречие?

почитай..подумай..