WinAPI и POSIX , бой насмерть

[scrambrella]

В Microsoft давно поняли, что на WINAPI программировать невозможно и создали C#.

Линь в плане графических прог вообще жопа. X, KDE, Gnome, чего там ещё, и под каждого свой API. Под линь QT вообще без вариантов. Ну или Жаба, если религия позволяет.

Сообщение отредактировано: scrambrella - 02.05.21, 18:07

[Qraizer]

Цитата shm @ 02.05.21, 05:38

К тому же про высоконагруженную области я не писал в контексте блокирующей очереди.

Зато писал я, упомянув 100500 читателей. Это ты так внимательно читаешь, что, даже ответив теми же 100500, не понял, что прочёл? Я ж предложил забить.

Цитата shm @ 02.05.21, 05:38

Ещё кто-то создаёт по потоку на соединение?

А причём тут потоки?

Цитата shm @ 02.05.21, 05:38

Ок, мой изначальный вопрос в силе: хочу увидеть реализацию блокирующей очереди (несколько писателей - читателей) на событии с автосбросом.

Для этого события с автосбросом не нужны. Серьёзно, забей, плз.

Цитата shm @ 02.05.21, 05:38

Кто-то страницу назад доказывал, что с евентами все просто, а cv одни дэдлоки. А вот оно как... И про smp я не зря говорю, что там может произойти с состоянием эвента (особенно с ручным сбросом) в момент SignalObjectAndWait? А ведь большая часть программистов вообще плохо понимает как оно там устроено в ядре на smp-системах.

Доказывал, что они более уязвимы, да. Как и любой код, писаный руками, вместо использования готовых отлаженных решений. И smp с этим никак не связано, а вот связано как раз с плохим представлением программеров, что не в последнюю очередь связано с нежеланием читать маны, потому что читать код гораздо интереснее.

Цитата shm @ 02.05.21, 05:38

1. ваши производственные процессы идеальны?

Я не говорил, что они наши. Хотя, вообще-то да, и наши тоже таковы. Я вообще говорил не за процессы, а за то, к каким результатам это ведёт, что и является причиной следования этим принципам везде, где не положить на риски. Если для тебя это не показатель качества процесса, то прости, что побеспокоил.

Цитата shm @ 02.05.21, 05:38

2. Им нужно следовать в других компаниях (других отраслей и направленности)?

Я не говорил, что им нужно обязательно следовать. Вот что я сказал, так это то, что сознательный отказ от них обозначается как ССЗБ. Видишь ли, если язык, скажем, не даёт тебе доступа к приватным сущностям класса, это не есть плохой язык, это у тебя странные желания.

Цитата shm @ 02.05.21, 05:38

Ты серьезно думаешь, что я не знаю как работает waitformultipleobjects?

Что не знаешь, как работает – не думаю. Думаю – что не знаешь, как и где его использовать. Это нормально, я на своём веку много раз думал, что отлично (неважно, о чём я; это и к Плюсам отнести можно, и к технологиям программирования, и к парадигмам, и к патернам проектирования, и многому ещё чему) знаю и умею, что освоил и неоднократно применял, но вот внезапно оказывалось, что я глубоко заблуждался, потому что уже вроде бы хорошо знакомое вдруг раскрывало свой потенциал куда масштабнее моих о нём представлений.

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

Если самолёты управляются софтом на windows, то мне страшно.

Есть по меньше мере одна кампания, у которой изделия летают на софте под эмбеддед ОС, построенной на WinAPI. И эта компания является крупным подрядчиком хорошо вам известной, недавно некисло оскандалившеся, кампании государственного значения. Нет, винды на самолётах нет, она плохо портабельна на те могзи, которые там используются, а WinCE давно не поддерживается, но вот как раз у того подрядчика широко используются индустриальные камни Intel-а. В ходу больше ARM, PPC и кучи микроконтроллеров. Чем больше разных, тем лучше, потому что надёжнее, меньше зависимостей от аппаратных багов. Так-то там обычно если не самописное, то некое производное от POSIX. Это дешевле, т.к. код зачастую открыт, портировать недолго. Но фаза сертификации никуда не девается, и знаково дешевле всё равно не выходит. Так что да, деньги там ...хм, "отмываются" некислые.
Но вот где винды много, я бы даже сказал, где кроме неё ничего и нет, но побоюсь за всё и всех говорить, так это в процессах проектирования, создания, тестирования, верификации и сертификации. Я знаком с процессами трёх забугорных кампаний, две из которых упомянул, везде винда. За наши кампании, думаю, говорить излишне. Как думаешь, это крупный бизнес? Ему не наплевать на риски? Он предпочтёт выбирать решения по принципам надёжности и гарантиям или по сферическим проприетарность vs открытость?

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

Вообще есть мнение, что MS скоро может переехать на linux ядро и тогда холивары потеряют актуальность

Этого не случится. Это никому не выгодно. Вообще никому.

Цитата korvin @ 02.05.21, 11:34

В первый раз вижу, чтобы жирность расценивалась как преимущество

И ты брут? Не жирность, а гибкость. Жирность – это std::basic_string<>, а вот <algorithm> – это гибкость.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 02.05.21, 18:17

[D_KEY]

Цитата Qraizer @ 02.05.21, 18:13

Но вот где винды много, я бы даже сказал, где кроме неё ничего и нет, но побоюсь за всё и всех говорить, так это в процессах проектирования, создания, тестирования, верификации и сертификации. Я знаком с процессами трёх забугорных кампаний, две из которых упомянул, везде винда. За наши кампании, думаю, говорить излишне.

Печально. Это связано с инструментами, консервативными взглядами, или еще с чем-то, на твой взгляд?

Цитата

Как думаешь, это крупный бизнес?

Не знаю.

Цитата

Ему не наплевать на риски? Он предпочтёт выбирать решения по принципам надёжности и гарантиям или по сферическим проприетарность vs открытость?

Надежность и windows точно можно рядом ставить? Вообще не очень похоже.

Цитата

или по сферическим проприетарность vs открытость?

А это не сферический критерий. По крайней мере косвенно и в современном мире. Ядро linux того же разрабатывают специалисты со всего мира, из разных компаний, так же есть и энтузиуасты, что не всегда противоречит профессионализму. Это же касается и специалистов по безопасности, например. С каждым годом с этим все сложнее конкурировать частной компании, какой бы она ни была, сколько бы ресурсов не имела.

Цитата

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

Вообще есть мнение, что MS скоро может переехать на linux ядро и тогда холивары потеряют актуальность

Этого не случится. Это никому не выгодно. Вообще никому.

MS вполне выгодно. Развитие WSL это показывает. Да и такие штуки, как windows terminal, winget и пр. так же показывают, что люди идут в сторону близких к *nix решений.

Добавлено 02.05.21, 18:30
И как показывают проекты в духе Proton от Valve, MS может относительно дешево отделаться в плане совместимости.

Но посмотрим, как оно дальше пойдет.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 02.05.21, 18:32

[scrambrella]

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 18:26

Цитата

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

Вообще есть мнение, что MS скоро может переехать на linux ядро и тогда холивары потеряют актуальность

Этого не случится. Это никому не выгодно. Вообще никому.

MS вполне выгодно. Развитие WSL это показывает.

Вы ещё на Android переведите M$

Цитата

Да и такие штуки, как windows terminal, winget и пр. так же показывают, что люди идут в сторону близких к *nix решений.

Нормальным пользователям(не IT-гикам) линь даром не нужен.

[shm]

Цитата Qraizer @ 02.05.21, 18:13

А причём тут потоки?

А что ты понимаешь под читателями? Я говорю в контексте изначальной задачи. Ты же постоянно уводишь разговор в другую сторону.

Цитата Qraizer @ 02.05.21, 18:13

Для этого события с автосбросом не нужны. Серьёзно, забей, плз.

Вот повезло, что я пишу с телефона и мне неудобно цитировать твои же предыдущие ответы. Кратко - ты сам предлагал их использовать две страницы назад для решения задачи на эвентах. Да пожалуйста, можно и с ручным сбросом, только, чтобы не все потоки просыпались при вставке в очередь. Ты говорил, что это просто, но решения и даже ссылки до сих пор нет. Расцениваю как слив.

Добавлено 02.05.21, 19:48

Цитата Qraizer @ 02.05.21, 18:13

Доказывал, что они более уязвимы, да

Что значит "уязвимы"? Для рядового кодера вероятность накосячить с cv на порядок меньше. Мне даже сложно представить ситуацию, когда гонка или дэдлок буду прямо неочевидны. Если ты сможешь привести буду рад. Про эвенты легко могу привести. У них даже в msdn в примере работы с com-портом была гонка. Нативная реализации блокирующей очереди на эвентах страдает от "кражи" события другим потоком, что для для многих джунов весьма неочевидно.

Добавлено 02.05.21, 19:59

Цитата Qraizer @ 02.05.21, 18:13

Если для тебя это не показатель качества процесса, то прости, что побеспокоил.

Мне вообще не особо понятно как мы перешли от обсуждения кривости архитектуры и примера с событиями к качеству и рискам. Ещё раз повторюсь, что на кривой архитектуре можно построить надёжное приложение (обычно подперев изрядным количеством костылей). Верно и обратное - на "совершенном" api построить нечто очень глючное. Короче смысла обсуждать этот аспект я вообще не вижу.

Добавлено 02.05.21, 20:04

Цитата Qraizer @ 02.05.21, 18:13

Думаю – что не знаешь, как и где его использовать.

Мне это становится очевидно после прочтения описания при условии знакомства с виндовыми эвентами.

Добавлено 02.05.21, 20:12

Цитата scrambrella @ 02.05.21, 19:24

Нормальным пользователям(не IT-гикам) линь даром не нужен.

Вот из-за представления о нем как игрушке для гиков он так плохо распространен на ПК. На само деле многие рядовые юзеры живут на убунте ничуть не хуже, чем на Винде. Стереотипное мышление + it-неграмотность.

Добавлено 02.05.21, 20:19

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

На io_uring не смотрел случаем?

Не знаком с ним.

Цитата korvin @ 02.05.21, 11:34

В первый раз вижу, чтобы жирность расценивалась как преимущество.

Из WinApi можно 80% всего выкинуть без ущерба функциональности. Там большая часть для обратной совместимости, а если покопать внутри, то это просто обертки.

[D_KEY]

Цитата scrambrella @ 02.05.21, 19:24

Вы ещё на Android переведите M$

В андроиде Linux ядро используется.

Цитата

Нормальным пользователям(не IT-гикам) линь даром не нужен.

"Нормальные пользователи" даже не заметят, если винда переедет на linux ядро.

[shm]

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

По поводу сравнения с POSIX. Не очень понятно, зачем сравнивать конкретную ОС со стандартом, под который попадает очень широкий спектр ОС.

Если что, я тоже не знаю. Я лишь возразил Qraizer, что winapi - с архитектурной точки зрения кривоват, и тем более, странно считать его эталоном реализации api ос. Про сравнение Linux/posix это уже его домыслы, я нигде не писал, что считаю posix эталоном: там есть свои проблемы. Про cv был просто пример, так получилось, что в pthreads они появились раньше. И да, я считаю, что модель синхронизации на cv более высокоуровневая и удобная для программиста. Но это лишь один из примеров.

Сообщение отредактировано: shm - 02.05.21, 20:34

[D_KEY]

Цитата shm @ 02.05.21, 19:40

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

На io_uring не смотрел случаем?

Не знаком с ним.

Новое API линукса для асинхронного ввода/вывода (упрощённо говоря). Если работаешь на системном уровне, то полезно ознакомиться. На прикладном уровне наверное не актуально, библиотеки всякие будут переползать на него постепенно.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 02.05.21, 20:46

[korvin]

Цитата Qraizer @ 02.05.21, 18:13

И ты брут? Не жирность, а гибкость.

API, у которого документация (да и которое, видимо само) больше чем все другие API вместе взятые — это жирность, а не гибкость. Гибкое API не нуждается в тоннах жира. Plan 9 API — гибкое, а WinAPI — жирное.

Добавлено 02.05.21, 20:52
Qraizer, пример кривости POSIX API есть и по-проще, чем все эти ваши ивенты, cv и хз, что вы там обсуждаете.

Сообщение отредактировано: korvin - 02.05.21, 20:53

[scrambrella]

Цитата shm @ 02.05.21, 19:40

Вот из-за представления о нем как игрушке для гиков он так плохо распространен на ПК. На само деле многие рядовые юзеры живут на убунте ничуть не хуже, чем на Винде. Стереотипное мышление + it-неграмотность.

Линь хорош только в серверном применении. Работать в лине, за исключением серверного программирования, невозможно. Нет даже приличного аналога MS Office, не говоря о более специализированном софте. Копаться в горах open source мусора - дело гиков.

Если кроме броузера юзеру ничего не надо, то разумеется пофиг линь или винда. Можно и мобилкой обойтись.

[shm]

Цитата scrambrella @ 03.05.21, 09:30

Нет даже приличного аналога MS Office

Не смеши меня. Рядовому юзеру возможностей опенсорсных аналогов хватит за глаза.

Добавлено 03.05.21, 10:11

Цитата scrambrella @ 03.05.21, 09:30

не говоря о более специализированном софте

1С уже есть. Это на половину (если не больше) покрывает потребность в "специализированном софте" в РФ Игрушек почти нет, это да, жирный минус для большинства.

[D_KEY]

Ну пошел типичный срач винда vs линь

А я вот думаю, что мы двигаемся к слиянию. Т.е. винда рано или поздно будет этаким дистром линукса на стероидах.

[korvin]

Цитата D_KEY @ 03.05.21, 11:40

А я вот думаю, что мы двигаемся к слиянию. Т.е. винда рано или поздно будет этаким дистром линукса на стероидах.

Думаю, всё же, будет не так:

Цитата D_KEY @ 02.05.21, 08:34

Вообще есть мнение, что MS скоро может переехать на linux ядро

а windows будет поддерживать практически весь POSIX/Linux API и (почти) весь линуксовый юзерспейс сможет полноценно работать на винде, т.е. любители linux смогут использовать окружение GNOME/KDE/X11/Wayland/cli-tools/whatever так же легко, как и в linux (сейчас, насколько я понимаю, это лишь частично возможно), но в то же время спокойно запускать windows-only софт (игры, всякие специализированные программы) и т.п.

Т.е. это будет скорее этакий GNU/Windows, чем MS/Linux.

Хотя второе тоже не исключено, но оно не будет заменой первого, а лишь дополнительным вариантом, например, для серверного сегмента.

Сообщение отредактировано: korvin - 03.05.21, 15:12

[D_KEY]

Цитата korvin @ 03.05.21, 15:10

а windows будет поддерживать практически весь POSIX/Linux API и (почти) весь линуксовый юзерспейс сможет полноценно работать на винде, т.е. любители linux смогут использовать окружение GNOME/KDE/X11/Wayland/cli-tools/whatever так же легко, как и в linux (сейчас, насколько я понимаю, это лишь частично возможно), но в то же время спокойно запускать windows-only софт (игры, всякие специализированные программы) и т.п.

Я думаю, что с какого-то момента будет проще и дешевле взять ядро Linux и сверху/сбоку сделать слой windows-only. Но это произойдет не быстро, конечно. С другой стороны, будут развиваться проекты в духе Proton.

Возможно, я ошибаюсь, но в любом случае, противостояние постепенно переходит в некое слияние.

[korvin]

Цитата D_KEY @ 03.05.21, 15:22

Я думаю, что с какого-то момента будет проще и дешевле взять ядро Linux и сверху/сбоку сделать слой windows-only

Ты не читал, что Qraizer написал про документацию WinAPI? =) Думаю, полноценно портировать всё WinAPI на Linux будет крайне сложно/затратно даже для самой MS. Сколько времени уже wine развивается? А ReactOS?
А с другой стороны тот же WSL уже есть, и развивать его мне видится более простым и целесообразным для MS решением.

Цитата D_KEY @ 03.05.21, 15:22

в любом случае, противостояние постепенно переходит в некое слияние.

Тут полностью согласен. Может, мы оба ошибаемся, и в итоге произойдёт некоторая (большая) модуляризация и стандартизация интерфейсов windows/linux/gnu kernel/api/userspace и можно будет взять любую часть от любого из «поставщиков», скомбинировать и получить нужную тебе систему, с теми функциями, какие ты хочешь, в том числе и Максимальную^TM версию, умеющую и поддерживающую вообще всё. И MS станет поставщиком «деталей» и различных готовых сборок с их компонентами, а ля Red Hat.

Сообщение отредактировано: korvin - 03.05.21, 15:32