Язык для обучения программированию

Киля, не сдавайся!!! Давай нагнетай обстановку. Я позже зайду.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:10

Все, что угодно практически. Я много раз перечислял.

В базовом курсе? А сколько по твоему базовый курс по времени должен быть растянут?

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:10

Это имеет отношение к навыкам программирования.
Фундаментальные знания дают на лекциях. И никакой язык не относится к фундаментальным знаниям.

Так а причем тут тогда питон? Тебе же именно это и пытаются донести.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:10

Им будет сложнее. Речь про базовый курс. То, что дают в первом семестре на первом курсе.
Ты им будешь его на паскале давать, а студент потом посмотрит и увидит, что в современном программировании ему этот паскаль совершенно негде применить. Только лабы писать.

Эээ. Ват э фак? Как с какого перепуга им будет сложнее, и почему им не должно быть сложно? Можно тогда и матан в топку выкинуть, зачем детям не нужной хренью голову засорять?

Сообщение отредактировано: Wound - 31.07.20, 11:17

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 10:31

А вот в Руби меня просто прёт непадецки от конструкций типа:

def do_something(a):
    print(a)
 
[do_something(x) for x in range(0, 10)]

Цитата Wound @ 31.07.20, 11:08

Ну да, это вообще не проблема.

Если даже тут и есть проблема, то она не в языке.

Цитата

Следует.

Тебя не затруднит показать как?

Цитата

И зачем базовый курс начинать с питона?

Я уже многократно писал. На мой взгляд, начинать нужно с простого языка (для того, чтобы при объяснении концепций не приходилось тратить много времени на языковые особенности), достаточно мощного (в том смысле, чтобы базовые концепции на нем было просто продемонстрировать), достаточно "правильного"(чтобы не приходилось делать поправки на кривизну и слишком большие расхождения с концепциями, например посмотри на то же сравнение в js - это же ад), применимого на практике (для того, чтобы студенты после этого базового курса могли легко экспериментировать самостоятельно).

Вот краткая выжимка моей позиции и ее обоснования.

Цитата

Почему его обязательно нужно начинать изучать с питона?

Потому, что он лучше всего из всех известных мне языков подходит по совокупности вышеозвученных критериев. Все остальные языки будут в чем-то да не дотягивать.

Добавлено 31.07.20, 11:21

Цитата Wound @ 31.07.20, 11:16

Можно тогда и матан в топку выкинуть, зачем детям не нужной хренью голову засорять?

Матан - фундаментальные знания. Паскаль - нет.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:18

Если даже тут и есть проблема, то она не в языке.

Пока не в языке, а если массово везде начнут преподавать питон, то еще и в языке будет.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:18

Тебя не затруднит показать как?

Я это уже подробно описывал, и показывал, причем не один раз. Почему я должен повторять что то по 10 раз?

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:18

Я уже многократно писал. На мой взгляд, начинать нужно с простого языка (для того, чтобы при объяснении концепций не приходилось тратить много времени на языковые особенности), достаточно мощного (в том смысле, чтобы базовые концепции на нем было просто продемонстрировать), достаточно "правильного"(чтобы не приходилось делать поправки на кривизну и слишком большие расхождения с концепциями, например посмотри на то же сравнение в js - это же ад), применимого на практике (для того, чтобы студенты после этого базового курса могли легко экспериментировать самостоятельно).

Так в питоне как раз и придется тратить больше времени на объяснение языковых особенностей, в отличии например от Паскаль.
Что не так со сравнением в JS? Обоснуй? По моему там все просто.

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:18

Потому, что он лучше всего из всех известных мне языков подходит по совокупности вышеозвученных критериев. Все остальные языки будут в чем-то да не дотягивать.

Чем не дотягивает Паскаль для базового курса?

Добавлено 31.07.20, 11:22

Цитата D_KEY @ 31.07.20, 11:18

Матан - фундаментальные знания. Паскаль - нет.

Нужно же начинать с чего то простого, зачем студентам матан, если весь матан и так уже запрограммирован в питоне? Бери да пиши. Какие проблемы?

Сообщение отредактировано: Wound - 31.07.20, 11:23

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 09:45

ЗЫ: Киля, а хош я тебе Перл "продиктую"? Гарантирую - всю мелко-одномонентную хрень будешь решать за минуты! Нет, ни Сишарп, ни Джава, нннахер 30 мин!!! Всего лишь 5 минут Перловки?

Не верь ему, Киля. Он тебя плохому научит.

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 10:23

За одно хочу послать "на" всех тех, кто считает Перл птичьим языков. Они сами - дуры!

Перл - птичий язык для птиц не умеющих летать, например для страусов.
Рубин всяко лучше сраного жемчуга.

Сообщение отредактировано: applegame - 31.07.20, 11:33

Друзья давайте конструктивно, где сколько лет преподавали питон, какие были студенты, сколько лет преподавали другой язык, какие были студенты. Какой вуз. Силабус курсов.
А то выглядит странно.

Цитата esperanto @ 31.07.20, 14:32

Друзья давайте конструктивно, где сколько лет преподавали питон, какие были студенты, сколько лет преподавали другой язык, какие были студенты. Какой вуз. Силабус курсов.
А то выглядит странно.

Никому тут не преподавали питон, я не знаю с чего ты начинал изучать программирование, остальные тут в основном прожженые С++сники, которые пишут на 5-6 языках, ну и один я так понимаю прожженый хаскелист, который пишет на Java. Или что то типа того.

Сообщение отредактировано: Wound - 31.07.20, 14:34

Цитата Wound @ 30.07.20, 19:58

Но сами они начинали с какого нибудь паскаля, ...

Фортрана

Цитата Wound @ 30.07.20, 19:58

...перфокарт...

Почти. С пакетных заданий для ОС ЕС-ЭВМ и БЭСМ-6.

Добавлено 31.07.20, 15:40

Цитата JoeUser @ 31.07.20, 09:45

Нет, ни Сишарп, ни Джава, нннахер 30 мин!!! Всего лишь 5 минут Перловки?

Дайте мне goto и SEH, я и на некрестчённых Cях также смогу.

Цитата Wound @ 31.07.20, 08:17

Глянул мельком на этот руби, тот же питон

Как-то ты очень мельком глянул. Руби ближе к Смолтоку, чем к Питону.

Добавлено 31.07.20, 15:45

Цитата Wound @ 31.07.20, 14:34

ну и один я так понимаю прожженый хаскелист, который пишет на Java. Или что то типа того.

Лол, если ты про меня, то не прожжёный. И уже пишу не на Java. )

И ты забыл про D'шника )

Сообщение отредактировано: korvin - 31.07.20, 15:49

Цитата Wound @ 31.07.20, 11:00

Так зачем ты отступы пишешь в С++ программах?

Ну вот ты нудный, а. Вот ты в школе "Мёртвые души" читал? Я – нет, муть несусветная. Но вот как-то читать кончилось, дай, думаю, второй том почитаю, и нифига не понятно. Ну ок, начну с первого. И прикинь, зашло как родное. Почухал тыковку, открыл "Войну и мир"... на середине второго тома призвали. Так и не дочитал, вернулся уже в рынок.
Одно дело, когда заставляют из-под палки. Другое дело, когда сам и для души.

Добавлено 31.07.20, 15:47

Цитата korvin @ 31.07.20, 15:44

И ты забыл про D'шника )

Я тоже бывший плюсовик. В школе писал на бейсиках и ассемблерах, В институте начинал с обычных сяшек.

Мы вообще о ком говорим?
О школьниках?
О женщинах, которые сидят в декрете, но хотят копеечку заработать?
О студентах экономических и гуманитарных специальностей?
О студентах т.н. "хороших мужских" специальностей (мехфак, техфак)?

Или только о студентах-программистах?
На примере наших студентов-программистов, на моей кафедре, где я 30 лет работаю.
Начинает в (нашем) универе изучение ЯП с нуля только тот (студент-программист), родители которого занесли денег (неофицально или официально в виде платного обучения).
Все родители (у нас в городе) хотят, чтобы их чадо стало программистом. И работа непыльная, и программисты много денех зарабатывают.
Нормальный студент, который поступил сам, свой первый ЯП уже в школе изучил.
Поэтому на 1 курсе его сразу учат программировать на плюсах. По-моему, логично. Ну дальше добавляются языки и в универе, и на работе, потому что все нормальные студенты на 2-м курсе уже работают.
У нас даже есть специальная контора, которая отлавливает способных студентов и даже платит за их дополнительное обучение математике сверх нашей программы.
Как показывает накопленный нами опыт, наши бывшие студенты очень хорошо трудоустраиваются с широкой географией.
Для программистов - однозначно плюсы.

А вот что я лично для себя пытаюсь понять из этой дискуссии.
С 1 сентября хочу начать обучать свово 13-летнего внука его первому ЯП.
Он и так первые 3 года в школе был на домашнем обучении, так что ему не привыкать.
Это будет нелегко, потому что он 4 раза в неделю посещает английскую школу и занимается со мной математикой и русским языком, ну и другие уроки есть.
И тут я начну пихать ещё программирование.
Но вот если я скажу, что можно программировать игры, то это будет другой коленкор.
Вопрос к сообществу:
Какой ЯП мне выбрать для индивидуального обучения 13-летнего молодого человека с нормальными способностями?

Сообщение отредактировано: swf - 31.07.20, 18:53

Цитата korvin @ 31.07.20, 15:44

Лол, если ты про меня, то не прожжёный. И уже пишу не на Java. )

Ну вроде в последний раз помню ты вроде писал на java. Ошибся значит.

Цитата korvin @ 31.07.20, 15:44

И ты забыл про D'шника )

Не, про него не забыл, он С++сник, на D он уже потом перешел. Я то по холиварам сужу так то, с кем пересекался примерно имею представление на чем пишет/писал

Добавлено 31.07.20, 19:13

Цитата swf @ 31.07.20, 18:50

Или только о студентах-программистах?

Я вел речь исключительно о студентах-программистах.

Цитата swf @ 31.07.20, 18:50

О школьниках?
О женщинах, которые сидят в декрете, но хотят копеечку заработать?
О студентах экономических и гуманитарных специальностей?
О студентах т.н. "хороших мужских" специальностей (мехфак, техфак)?

Если речь идет о женщинах в декрете, гуманитариях и экономистах, то тут однозначно питон - будет лучшим выбором. Когда гуманитариям дают паскаль - я этого в корне не понимаю, он им вообще не нужен.

Цитата swf @ 31.07.20, 18:50

Нормальный студент, который поступил сам, свой первый ЯП уже в школе изучил.
Поэтому на 1 курсе его сразу учат программировать на плюсах. По-моему, логично.

Это конечно круто, если студент уже пришел на первый курс с какими то начальными знаниями программирования. Тогда конечно можно и с плюсов начинать. Но я допустим в универ поступил с нулевыми знаниями программирования. В школе информатики не было, компьютера тоже не было, телефона тоже не было, в стране развал, зарплату выдавали продуктами, какой там комп и информатика
В универ пришел едва зная как с компом работать, но программу обучения обогнал я быстро и сам, набрал с 10 книг в библиотеке по паскалю и пошел их читать, а программы в тетрадочку писать. Сложно не было вообще, было очень интересно. Я думаю если бы вместо паскаля были бы плюсы - я так же бы в них въехал легко и не принужденно. А D_KEY говорит что нынче студентам сложно, надо питон им изучать, а то гляди головка то не выдержит от полоценных компилируемых ЯП, это ж сколько надо знать ньюансов, и выучи что такое стек, и что такое указатель, и что такое память, и что такое куча, еще и архитектуру процессора поди выучи, никакого студента не хватит такого осилить

Добавлено 31.07.20, 19:31

Цитата swf @ 31.07.20, 18:50

Какой ЯП мне выбрать для индивидуального обучения 13-летнего молодого человека с нормальными способностями?

Если конкретно ты будешь индивидуально обучать, то бери тот, в котором лучше всего разбираешься. По крайней мере тебе будет проще объяснить какие то моменты связанные с языком. А так в принципе особой роли не играет. Мы например и на паскале игры писали, даже с графическим интерфейсом.
А так можно и питон брать, и плюсы, и паскаль, и что угодно. в 13 лет задел есть, переучится и освоить несколько языков до универа точно время есть.

Сообщение отредактировано: Wound - 31.07.20, 19:31

Цитата swf @ 31.07.20, 18:50

Но вот если я скажу, что можно программировать игры, то это будет другой коленкор.
Вопрос к сообществу:
Какой ЯП мне выбрать для индивидуального обучения 13-летнего молодого человека с нормальными способностями?

Ну я бы рекомендовал питон, если вы сами с ним дружите. Если не дружите, то или начинайте дружить или берите тот язык, который знаете.

Для игр там есть pygame. Хорошая штука.

Кстати, есть книги для детей по программированию на питоне. Я видел "python для детей" (python for kids) и "hello world! занимательное программирование". Первая вроде лучше.

Еще можете посмотреть на такие проекты, как code.org и codecombat.com.
Там есть обучение и без написания кода (блоками) и с уже программированием на питоне в окружении простой игры (с помощью программы нужно запрограммировать поведение героя, чтобы он смог правильно пройти по лабиринту, победить врагов и т.д.). Возможно, для 13 лет уже неактуально, но может зайдет.

Добавлено 31.07.20, 20:37
У меня ребенок в 12 лет, в принципе, может простые вещи на питоне делать. В более раннем детстве как раз занимался на code.org и codecombat.
При том, что его основной интерес сейчас - биология