Язык для обучения программированию
 |
Наши проекты:
Журнал · Discuz!ML · Wiki · DRKB · Помощь проекту |
|
| ПРАВИЛА | FAQ | Помощь | Поиск | Участники | Календарь | Избранное | RSS |
| [3.142.219.125] |
|
|
Правила раздела:
1. Название темы - краткое описание кто/что против кого/чего
2. В первом сообщении - список параметров, по которым идет сравнение.
3. Старайтесь аргументировать свои высказывания. Фразы типа "Венда/Слюникс - ацтой" считаются флудом.
4. Давайте жить дружно и не доводить обсуждение до маразма и личных оскорблений.
2. В первом сообщении - список параметров, по которым идет сравнение.
3. Старайтесь аргументировать свои высказывания. Фразы типа "Венда/Слюникс - ацтой" считаются флудом.
4. Давайте жить дружно и не доводить обсуждение до маразма и личных оскорблений.
Модераторы: Модераторы, Комодераторы
| Страницы: (32) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... 31 32 ( Перейти к последнему сообщению ) |
Язык для обучения программированию
|
Сообщ.
#181
,
|
  |
|
Сообщ.
#182
,
|
|
 |
Цитата applegame @ Теперь понятно, почему ты топишь за паскаль.  Ведь тогда лет через 5-10 мир заполнят паскаль-программисты и, соответственно, с разработчиками, разрабатывающих ПО на полноценных ЯП, станет еще хуже, чем в случае с питоном. Спрос на них больше - зарплаты выше. Да, в этом плане паскаль однозначно с гигантским отрывом побеждает питон. За 50 лет не заполонили как то  Цитата applegame @ Ну вот прямо таки ровно в двух? В подавляющем большинстве (если не во всех) дистрах линупса питон активно используется как скриптовый язык (я регулярно использую питон, выполняя sudo dnf/yum upgrade). Как ни странно это верно и для нашей страны. Сурьезно? Ну поди найди работу на дистрах линупса выполнять sudo dnf/yum upgrade. Сразу видно ты обсуждение не читал. Цитата applegame @ На Raspberry Pi питон активно используется. Слышал WoT использует питон на серверной стороне, правда это не наша страна, но рядом.  Многие ученые очень любят использовать питон, и не для ML, а просто для научных рассчетов. И питон применяется даже на микроконтроллерах, ter_nk вроде что-то даже на нем писал что-то. Он вроде в нашей стране пока еще живет.Питон активно используется для скриптов, ты почитай обсуждение плз. Я где то писал что питон нигде не используется? Имелось ввиду работа питон программером на фул тайм. А не как вспомогательный ЯП. Добавлено Цитата OpenGL @ fixed Ничего не понял из того что ты пофиксил. Префикшивай. Цитата OpenGL @ То, что рассказываешь ты, даже здравому смыслу противоречит, не то, что моему опыту Привел один пример, и то из области научной фантастики и пишет про здравый смысл. Я тебе выше, помойму достаточно детльно обосновал почему C#/Java программисты не лезут в плюсы. И их можно понять. Как писал Д_КЕЙ, что там на плюсах делать? Переходить из Java/C# где разработка и больше платят, на плюсы чтоб поддерживать легаси код на плюсах? Ну так себе перспектива |
|
Сообщ.
#183
,
|
|
|
|
Цитата Wound @ Как писал Д_КЕЙ, что там на плюсах делать? Переходить из Java/C# где разработка и больше платят, на плюсы чтоб поддерживать легаси код на плюсах? Ну так себе перспектива Я писал не это Добавлено Почему ты считаешь, что разница между этими задачами, является фундаментальным знанием? Я так не считаю, например. В базовом курсе вообще не важно, что там будет, и даже на плюсах можно обе решить с помощью vector. Все равно есть отдельный курс по алгоритмам и структурам данных. Добавлено Цитата Wound @ С другой стороны когда пишешь многопоточное приложение на тех же плюсах - приходится и о кэшах процессора думать постоянно. Ну не постоянно, но иногда да. Цитата В питоне небось не заморачиваешься? Кстати, в питоне я не писал особо многопоточные программы. Я бы не стал рекомендовать питон для объяснения многопоточности А вот, например, с async/await и вообще с сопрограммами работал и там нормально это сделано. |
|
Сообщ.
#184
,
|
 |
Цитата D_KEY @ Кстати, в питоне я не писал особо многопоточные программы. Я бы не стал рекомендовать питон для объяснения многопоточности Ну так многопоточность в питоне она такая… Весьма условная. Цитата D_KEY @ async/await По-моему, это крайне извращённый, противоестественный синтаксис. Я имею в виду не питон конкретно, а async/await вообще. Добавлено https://journal.stuffwithstuff.com/2015/02/...-your-function/ |
|
Сообщ.
#185
,
|
|
|
|
Цитата korvin @ По-моему, это крайне извращённый, противоестественный синтаксис. Я имею в виду не питон конкретно, а async/await вообще. Ну это другой вопрос. Тут я даже мог бы согласиться. |
|
Сообщ.
#186
,
|
|
|
|
Цитата D_KEY @ Я писал не это А что ты писал? Цитата D_KEY @ Есть еще несколько сфер: AAA-игры(хотя и тут двигают потихоньку), системный софт(там, где уходят от чистого си), ну и огромная куча легаси. Загибай пальцы: 1) AAA-игры, 2) системный софт, 3) легаси код. Исходя из вышеперечисленного, знаешь где основная масса нужна? Я думаю пункт 3, а ты как думаешь? Или ты другое опять имел ввиду? Цитата D_KEY @ Почему ты считаешь, что разница между этими задачами, является фундаментальным знанием? Я так не считаю, например. В базовом курсе вообще не важно, что там будет, и даже на плюсах можно обе решить с помощью vector. Все равно есть отдельный курс по алгоритмам и структурам данных. Ок, давай сначала начнем, что в твоем понимании фундаментальные знания? Лямбды и классы? Да хрен на них, с чего вдруг лямбды и классы являются каким то фундаментом? Посмотри на язык Си, на нем 90% софта написано, которым ты пользуешься, деды писали на нем, отцы писали, и плевать и было на эти лямбды и классы. А теперь у тебя это фундамент? Цитата D_KEY @ Ну не постоянно, но иногда да. Но ты же ставил мне это в контраргумент, а теперь соглашаешься. И это мы только по верхам прошли особо не вникая. А когда дело доходит до практики - у людей ступор бывает, особенно когда для того чтоб что то сделать, нужно не просто написать someOperation(ololo => { blablabla}), и за тебя 100500 низкоуровневых конструкций выполнилось, а самому писать все эти конструкции. Поверь. Ты далек от реальности, потому что у тебя уже невебеный стаж на тех же плюсах, плюс паралельно с пяток яп освоил. Сходи в тематику, посмотри какие вопросы задают люди. Да ты туда и не ходишь, потому что тебе лень разжевывать какие то простые очевидные вещи. А людям они совсем не очевидны. |
|
Сообщ.
#187
,
|
|
|
|
Под "нормально сделано" я скорее подразумевал, что конкретно подход async/await реализован нормально (на фоне реализации многопоточности, например), безотносительно характеристики самого подхода.
Добавлено Цитата Wound @ Цитата D_KEY @ Я писал не это А что ты писал? Цитата D_KEY @ Есть еще несколько сфер: AAA-игры(хотя и тут двигают потихоньку), системный софт(там, где уходят от чистого си), ну и огромная куча легаси. Загибай пальцы: 1) AAA-игры, 2) системный софт, 3) легаси код. Ты правда не видишь разницы между этим и: Цитата что там на плюсах делать? Переходить из Java/C# где разработка и больше платят, на плюсы чтоб поддерживать легаси код на плюсах? ? Я так и остался при том мнении, что ты процитировал, но я не согласен с твоей формулировкой. Для меня разница между ними есть. |
|
|
Сообщ.
#188
,
|
|
|
Это совпадение. Racket — крайне гибок, есть курс/книга «How to Design Programs» в комплекте. Oz специально делался под «Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming». Оба языка имеют достаточно минималистичный синтаксис, чтобы 1) быстро его освоить 2) не тратить время на разъяснение языковых нюансов 3) не привязываться к конкретному синтаксису и легко входить в любые другие языки Посмотри вступительные лекции по SICP в варианте 86-го на Scheme и более современный на Python — небо и земля. Во втором почти всю лекцию объясняются особенности Питона  Не, не достаточно. Да и где ж там гибкость? Любая альтернатива гибче, кроме Паскаля. Для основ Питона разве что. А можно и на Паскале, учили ж. Чем Паскаль-то не устраивает? «Для основ достаточно гибкий» =) Ну допустим, не Паскаль, а Оберон. Чем хуже Питона? |
|
Сообщ.
#189
,
|
|
|
|
Цитата D_KEY @ Я так и остался при том мнении, что ты процитировал, но я не согласен с твоей формулировкой. Для меня разница между ними есть. Из этих, тобой вышеперечисленных областей, хорошо если первые 2 пункта охватывают, фиг с ним 30% рынка. А 70% охватывает третий пункт. Нужно быть наивным, чтоб полагать что ты попадешь обазательно в те 30%. Я исхожу из этой логики Ты вон даже сам пишешь что на работе сидишь легаси код поддерживаешь, почему не геймдев или системный софт разрабатываешь?Там где я работал на плюсах - так же была в основном поддержка легаси кода, ну за исключением реализации каких то мелких хотелок некоторых заказчиков. Причем на прошлых двух работах весь продукт написанный на плюсах, или его аналог или что то новое разрабатывалось на .NET/Java. Вот и делай выводы. |
|
Сообщ.
#190
,
|
|
|
|
Цитата Wound @ Ты вон даже сам пишешь что на работе сидишь легаси код поддерживаешь Я такого не писал. Я занимаюсь разработкой нового продукта. Цитата почему не геймдев или системный софт разрабатываешь? Сейчас мне это не интересно. Добавлено Цитата korvin @ Это совпадение. Не думаю Да и неважно это. Цитата нПосмотри вступительные лекции по SICP в варианте 86-го на Scheme и более современный на Python — небо и земля. Во втором почти всю лекцию объясняются особенности Питона Ок, посмотрю. 80х вроде смотрел штук 10, но давно. Цитата Не, не достаточно. Да и где ж там гибкость? Любая альтернатива гибче, кроме Паскаля. Что конкретно не хватает? Цитата Что конкретно ты не сможешь объяснить? Цитата Ну допустим, не Паскаль, а Оберон. Чем хуже Питона? Что потом студенты будут делать со знанием оберона? Я же писал выше, мне кажется важным критерием, что студент сможет сам что-то дальше поделать-поизучать. Я учился программировать через создание программ. ВУЗ же давал теорию и направление, позволял систематизировать знания, но никакие навыки он дать не может. |
|
Сообщ.
#191
,
|
|
|
|
Цитата D_KEY @ Я такого не писал. Я занимаюсь разработкой нового продукта. Ну а это что? Цитата D_KEY @ Я пишу на C++, но там считай легаси, а новые продукты если и делаются на C++, то частично из-за большого числа внутренних библиотек на нем, а так же из-за специалистов в этой области. Я посчитал что ты пишешь на С++, но там легаси. А спустя 5 страниц - ты уже занимаешься разработкой нового продукта, там уже считай не легаси?  Цитата D_KEY @ Сейчас мне это не интересно. Легаси код интереснее поддерживать? А что за продукт? Ну я имею ввиду направление, если не геймдев и системное что то, то что? Ну не прикладное же? Хотя если под линукс - то это еще можно понять. Добавлено Цитата D_KEY @ Что потом студенты будут делать со знанием оберона? Так язык это же не цель, а средство! Какая разница что будет учить студент, хоть паскаль, хоть фортран, язык не цель, а средство же, разве нет? |
|
Сообщ.
#192
,
|
|
|
|
Цитата Wound @ Ну а это что? Цитата D_KEY @ Я пишу на C++, но там считай легаси, а новые продукты если и делаются на C++, то частично из-за большого числа внутренних библиотек на нем, а так же из-за специалистов в этой области. А почему ты выделил часть предложения, а не целиком? Цитата Легаси код интереснее поддерживать? А что за продукт? Ну я имею ввиду направление, если не геймдев и системное что то, то что? Ну не прикладное же? Хотя если под линукс - то это еще можно понять. Системы для навигации, если совсем кратко. Очень интересно, на самом деле. Конкренто я прям совсем прикладными вещами не занимаюсь (у меня очень плохо с GUI), но команды-то продуктовые. Решение кроссплатформенные, если что. Есть часть и совсем на серверах, есть относительно автономные системы (т.е. приезжают, настраивают, потом уезжают и все должно работать, причем с этой херней еще и связь бывает не очень для управления). Цитата Так язык это же не цель, а средство! Именно так. Средство для создания программ. Цитата Какая разница что будет учить студент, хоть паскаль, хоть фортран, язык не цель, а средство же, разве нет? Да, это средство, поэтому его нужно выбирать под задачу. Добавлено Цитата D_KEY @ Цитата Wound @ Ну а это что? Цитата D_KEY @ Я пишу на C++, но там считай легаси, а новые продукты если и делаются на C++, то частично из-за большого числа внутренних библиотек на нем, а так же из-за специалистов в этой области. А почему ты выделил часть предложения, а не целиком? Но вообще я криво сформулировал, согласен. Имелось в виду, что C++ там используется из-за очень большого объема написанного кода, кучи своих библиотек, SDK и пр, плюс немало C++ разработчиков с уже хорошими знаниями в предметной области (а они там достаточно объемные и сложные), то есть даже для новых продуктов и систем рационально выбрать C++. Добавлено Но при этом есть и C# и Python и вебовские всякие технологии. |
|
Сообщ.
#193
,
|
|
|
|
Цитата D_KEY @ А почему ты выделил часть предложения, а не целиком? Потому что вторая часть предложения несет в себе абстрактный смысл, и как бы не относится к первой части предложения. Типа новые продукты если кто то и начинает на плюсах, то только исключительно из за большого числа библиотек и спецов. То чем занимаешься конкретно ты(ну как я это понял), я выделил жирным. Ну не с пустого же места я взял что ты занимаешься поддержкой легаси. Согласись? Конечно, я не буду спорить - чем ты там занимаешься, но в таком случае не пиши двусмысленно. Цитата D_KEY @ Системы для навигации, если совсем кратко. Очень интересно, на самом деле. Конкренто я прям совсем прикладными вещами не занимаюсь (у меня очень плохо с GUI), но команды-то продуктовые. Решение кроссплатформенные, если что. Есть часть и совсем на серверах, есть относительно автономные системы (т.е. приезжают, настраивают, потом уезжают и все должно работать, причем с этой херней еще и связь бывает не очень для управления). Это узконаправленная область опять же. Цитата D_KEY @ Да, это средство, поэтому его нужно выбирать под задачу. Под какую задачу? Откуда студент знает какими задачами ему предстоит заниматься? Я когда начинал плюсы изучать - меня от них воротило, мы спрашивали - почему не Java? Нам отвечали, мы вам даем базовый фундамент, изучив С++ - вы сможете освоить практический любой ЯП за очень короткое время. Основной ЯП в универе был С++, помимо него были и другие, для ознакомления. В принципе меня это мотивировало. Я для себя на тот момент сделал вывод, что изучив С++, мне не составит труда освоить любой другой императивный язык. Так оно и получилось, на третьем курсе, я пошел в библиотеку и взял там книгу по C# для новичков, ну понравился мне этот язык, читал книжку по диагонали, буквально листая страницы, потому как большую часть того что там описывалось я уже знал после курса С++. 2 сокурсника на третьем курсе подсели на Java, сами! Нам эти языки вообще не преподавали в универе, Delphi преподавали, а C#/Java нет. После универа устроился на работу, поработав лет 5 на плюсах, 3 из них была разработка того что уже было, но по новой с новыми требованиями под нового заказчика, потом начался фиксинг багов, в общем ничего интересного, потом мне это все надоело, подошел к ПМ, рассказал ему что мол де надоело мне, развития нет, застой, у меня депресия, хочу разрабатывать что то, желательно Java, говорит есть разработка, на Java работы практически нет, сидит один чел на проекте и то болты пинает, в основном сервак написан, но катастрофически не хватает людей на C#, я сразу согласился, лишь бы разработка. Тут же меня определил в новую команду, оформил командировку, вуаля, т.к. C# знал еще с универа, особого труда влиться в него не составило. Плюс приходилось на Java серверную часть пописывать. Понимаешь, у меня не было абсолютно никаких проблем в освоении этих языков. Так же и у тебя не будет, так же и у любого плюсовика не будет. Надо питон - пошел открыл книгу, почитал что там есть по диагонали - и пиши сразу, да, возможно поначалу не так, как принято у тру питонистов или тру джавистов, это все приходит с опытом. Но тебе очень просто освоить практически любой ЯП, а все почему? Потому что в С++ все это есть и даже больше. Т.е. в этих языках меньше надо знать, чтоб работать, в плане основ. Фреймворки в основном изучать нужно. А обратно - проблемы будут. Ну не сможешь ты точно так же после питона писать на Java/C#/C++ или еще чем то. Возможно на Ruby сможешь так же писать. Но это ведь(пиотн руби) узконаправленные языки(хоть какие бы в них библиотеки не были, с практической стороны - узконаправленные языки). Скриптики для линупса на них писать, Web и где то там матан прогать. Нах этот питон учить сразу, если изучая те же плюсы ты автоматом и питон изучаешь и C# и Java. А изучая питон - ты изучаешь только питон, плюс вгоняешь себя же в выдуманные рамки, что программирование - это легко, любая домохозяйка сможет, вон психолог Вася со второго курса, пишет игру на питоне, а я сижу не могу массив отсортировать вставками в этом гребаном С++ или еще чем то. А потому что разные базы. Вася так и останется на том уровне, а ты потом сможешь без проблем освоить все что угодно за очень короткое время. Как говориться - тяжело в учении, легко в бою, только это не про питон. Там как раз наоборот все. Добавлено Цитата D_KEY @ Но при этом есть и C# и Python и вебовские всякие технологии. Щас погоди на .net core гуи кросплатформенную прикрутят, и плюсам на линупсе придет кирдык для разработки прикладных программ. А все к этому идет. Добавлено Цитата D_KEY @ Но при этом есть и C# и Python и вебовские всякие технологии. Ну и к слову что C# что Python, в вебе как раз и применяются. Так что я зх какие там вебовские всякие еще технологии? Ну Java еще, но это сестра C#, Одного поля ягоды, так сказать. |
|
|
Сообщ.
#194
,
|
|
|
Цитата D_KEY @ Что конкретно не хватает? Чего-нибудь отличного от ООП и процедурщины, например. Цитата D_KEY @ Что конкретно ты не сможешь объяснить?   (define (with-file path proc) (let ((f (open-file path))) (try (proc f) (finally (close-file f))))) (with-file "foo.txt" (lambda (f) (write-line f "Hello") (write-line f "World"))) Цитата D_KEY @ Что потом студенты будут делать со знанием оберона? Зачем им знание языка? Мы же говорим об основах программирования. При их изучении знание любого языка — вредно, потому что потом и остаются знания языка, но не программирования. А раз так, чем Оберон хуже Питона? Или нафига Питон, если JavaScript и Java распространённей? |
|
Сообщ.
#195
,
|
|
|
|
Цитата korvin @ (define (with-file path proc) (let ((f (open-file path))) (try (proc f) (finally (close-file f))))) (with-file "foo.txt" (lambda (f) (write-line f "Hello") (write-line f "World"))) К слову после JS промисов, я даже похоже функциональщину начал понимать Добавлено По крайней мере вдуплив в JS промисы, этот код вполне понятен. Да и промисы в JS очень удобными мне показались. |
0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
[ Script execution time: 0,0931 ] [ 15 queries used ] [ Generated: 13.05.25, 05:02 GMT ]