Язык для обучения программированию

Цитата Wound @ 26.07.20, 00:50

а так - в пинду, время только терять

а так - в питон, время только терять

Цитата Wound @ 26.07.20, 00:50

Будет что то интересное, с аргументами и по теме, а не эти вот фантазии, может и прокоментирую, а так - в пинду, время только терять.

Я тебе привел массу аргументов, от тебя же, к сожалению, в основном один сплошной ad hominem. Понимаешь, недостаточно просто обвинить оппонента в тупости и назвать его аргументы чушью. Это не так работает

Единственное, что ты привел конструктивного - hello world на паскале. Но не смог толком сформулировать, что это дает, по крайней мере я не понял.

На твою портянку отвечу позже, а там уж сам решай читать или нет

Не знаю имеет ли смысл учиться на питоне... ну разве только чтобы самые простые вещи понять. Его использование мне нравится за счет библиотек, это упрощает жизнь и экономит время. Но С++ это никуда не девает.

Лично мне кажется обучение лучше с С/C++ начать. Дальше освоение того же питона проще чем наоборот.

Цитата ter_nk_ @ 26.07.20, 03:37

Лично мне кажется обучение лучше с С/C++ начать.

Почему тебе так кажется?

Как правильно учиться практическому программированию, не обращая на нытьё питон-адептов

Как хорошо, что вы не преподаете и не составляете учебные планы, ретрограды

Добавлено 26.07.20, 05:22

Цитата Wound @ 26.07.20, 00:50

На других императивных языках программы структурированы подобно. Иначе программа структурирована на питоне.

Питон, если что, является императивным языком программирования.
Во многих языках есть main-функция(C, C++, kotlin, haskell и т.д.). В некоторых языках основой будут классы (Java, C# и пр.) Но так, чтобы мы объявляли какую-то программу и там были "глобальные" begin и end. или их аналоги, такого я что-то не припомню нигде, кроме паскаля и всяких наследников, вроде delphi. При этом даже в Виртовских modula-2 и oberon все чуть иначе (в рамках модуля, т.е. в этом смысле ближе к питону).

Так ты можешь четко сформулировать, чему конкретно научит hello world на паскале, чему не сможет научить hello world на питоне?

Добавлено 26.07.20, 05:26

Цитата Wound @ 26.07.20, 00:50

50 лет объясняли, все все понимали, а теперь нельзя объяснить

В наших полувузах может и объясняли 50 лет на паскале (хотя он только 50 лет назад и появился)... В любом случае, мир софтостроения меняется. То, что раньше было неплохим для начала, сейчас будет потерей времени.

Цитата Wound @ 26.07.20, 00:50

В чем заключается база?

База тут в том, что ты дал основы программирования на примере питона. Базовые основы программирования от языка зависят не так сильно. Тут как раз фишка в том, что зная основы программирования и питон на базовом уровне, человек сможет попробовать кучу всего, относительно просто.
Например, он сможет написать простую нейросеть или затронуть какую-то другую сферу машинного обучения или data science (эти темы хайповые и привлекают многих молодых специалистов), сможет сделать простое веб-приложение, сможет сделать простую игру, сможет легко автоматизировать что-то для себя, сделать что-то c Raspberry Pi, сможет что-то сделать для учебы по другим предметам с помощью numpy, scipy и других бибилотек, да и мобильное приложение, в принципе, можно. И т.д. и т.п.
Программирование - это практика в первую очередь. Нельзя научиться программировать, не создавая программы.
Что студент после первого семестра сможет сделать, изучая основы на паскале? Да он замучается в попытках найти применение свои знаниям... В мое время можно было на delphi даже деньги заработать, это было актуально. Сейчас-то нахрена это все?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 26.07.20, 12:32

Цитата Wound @ 25.07.20, 09:36

А OpenGL? Сколько дней/недель/месяцев/лет ты потратил на изучение питона?

Я не знаю его. Я использую его только для задачек с projecteuler.net и мелких скриптов, а для этого достаточно знать только как писать ифы-циклы и функции. А так даже класс я на нём написать не смогу без гугла, не говоря уже об использовании стандартной библиотеки.

Цитата Wound @ 26.07.20, 00:50

Паскаль в этом плане сильно ограничен, что в свою очередь прививает некоторые хорошие нормы.

Например?

Цитата

Паскаль вообще ничего не ограничивает в плане современного программирования.

Ограничивает тем, что тебе тут же нужно учить другой язык, потому что на паскале ты ничего полезного не сделаешь или убьешь на это слишком много времени (т.е. скорее всего забьешь).

Цитата

Во первых выпадает целый пласт необходимых знаний для человека, который называет себя программистом.

Что, например?
Если ты про архитектуру компьютера и пр., то это изучается на других курсах параллельно. И на паскале можно писать, не зная этого всего.

Цитата

Вот я студент, пришел на первый курс, вообще понятия не имею какие там языки существуют и как на них писать. Расскажи как я могу писать суть, не зная языковых особенностей яп, хоть того же питона?

Начинается курс по основам программирования. Язык, взятый за основу, изучается по ходу продвижения курса, в случае питона это легко осуществить.

Цитата

Я тебе до этого сказал что язык - должен быть инструментом. В твоей интерпретации - он цель. Цель научить человека писать на питоне.

Нет. Питон используется как инструмент. На его примере объясняются основы программирования, при этом студенты получают возможность писать реальный софт после этого.

Цитата

Вот и объясни зачем мне учить какой то питон, если паскаль - по синтаксису, хоть и многословней, но куда понятнее, особенно для человека, владеющего английский.

Это твое субъективное ощущение. Я, например, никогда не видел никакой пользы от многословности паскаля.
Тут два субъективных мнения, нужно придумать объективный критерий или собрать какую-то статистику по пониманию студентов-первокурсников.
По поводу английского. Код на программе не будет читаться, как предложение на английском, поскольку грамматическая структура паскаля не соответствует грамматической структуре английского языка.
А то, что function понятнее fun или даже def... Ты серьезно? Не встречал людей, для которых это было бы проблемой.

Цитата

Поясни на примере вышеприведенного хелловорлда на паскале, какая именно конструкция не будет понятна?

Мне, например, непонятно, зачем вообще это все писать. Задача: напечатать "hello world". На питоне мы так и напишем: print("hello world"). Что ты там говорил про английский?

Цитата

Так я и говорю - ты по сути просто работаешь в конторе, которая разрабатывает на питоне, сидишь поддерживаешь легаси код на плюсах.

Я тебе достаточно подробно ответил. Нет, в основном продукты на C++. Есть C#. Есть Java. Есть мобильная разработка (там C++, Kotlin, Objective-C и Swift).
На питоне я тебе сказал что у нас - автоматизация, различные утилиты, скрипты и R&D в части машинного обучения.

Цитата

На деле он не такой популярный, как ты тут его представляешь.

Я говорил не о популярности. А о возможностях, о поддержке, о пременимости на практике для современных задач.

Цитата

для всего остального, хоть он это в теории и умеет, он не применяется или применяется очень редко.

Это почти стандарт для data science сейчас, например. Но, опять же, я о популярности не говорил.

Цитата

потому что на что то другое - ему перейти будет больно, трудно, не удобно, сложно, и не будет смысла, потому что придется заного переучиваться.

Цитата

человек с питона - врядли на такое способен

Это твои домыслы.

Цитата

В паскале все это описано более очевидно для восприятия.

Это твое личное восприятие.

Цитата

ВУЗ не должен тебе давать опыт, он должен тебе дать базу, основу

Я не про опыт писал, а про элементарные знания, умение их применять и быстро обучаться. Как правило, этого нет у выпускников. Только у тех, кто сам что-то изучал самостоятельно (кстати, для людей такого склада тоже полезнее начинать с применимого на практике языка).

Цитата

Основано, это основано на личном опыте, наблюдениях.

Цитата

Еще раз повторяю - это основано на личном опыте и наблюдениях.

Это не аргумент.

Цитата

Я уверен - ты будешь с адской болью возвращаться к С++.

Не буду. Если мне не захочется, я не стану возвращаться к C++.

Цитата

Тут дело не в ВУЗах, а в людях. Это люди не хотят учится, у многих основная цель - получить корочку чтоб была, или откосить от армии - поэтому и идут в ВУЗ, при этом прогуливают пары, ничего не учат, на экзаменах спишут, тройку получат и довольны.

То, что такие люди продолжают учиться - проблема ВУЗов. То, что люди, которые учиться хотят, зачастую не получают от ВУЗа почти ничего (изучая самостоятельно нужные материалы), - проблема ВУЗов.

Цитата

Питон убирает из обучения основной пласт необходимый программисту. А именно то, как устроен компьютер изунтри, как работать с памятью, что такое стек, двоичный код и т.п.

С чего ты взял, что убирает? Просто в тех задачах, где это не важно, ты можешь это не учитывать. Сейчас таких задач все больше, к слову.
И еще раз повторю, это не основы программирования. Это отдельные курсы. По архитектуре компьютера, по ОС и системному программированию и т.д. Там в качестве инструмента нужно использовать другие языки.
Паскаль там, к слову, не в тему тоже.

Цитата

Да не станет он выходить из зоны комфорта, особенно студент.

Значит ему нечего делать в ВУЗе.

Цитата

Потому что ему придется заного переучиваться, и учить то, что он якобы уже вроде как учил.

Нет, не придется.

Цитата

Ему там будут преподавать 90% предметов, в которых он, этот студент не будет видеть смысла. Зачем ему учить эти предметы? Нахер он в ВУЗ тогда шел?

Почему ты спрашиваешь меня? Я таким человеком не являюсь. Или ты считаешь, что в ВУЗе нужно обязательно преподавать Java? Не уверен. В любом случае, нормальный студент освоит без проблем.
Почему ты считаешь, что питон накладывает какое-то проклятие на человека и лишает его способности к обучению, - для меня загадка.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Как нам обустроить "Помощь школьникам""

Сообщение отредактировано: D_KEY - 26.07.20, 12:35

Это кому тут матан не нужен?
Яндекс, ШАД (школа анализа данных) для программистов. Чтобы в эту школу поступить, нужно сдать вот такой экзамен:

Цитата swf @ 26.07.20, 12:33

Это кому тут матан не нужен?

Матан, кстати, нужен
Не нужен паскаль.

Это было для Кили, каких узких спецов яндекс готовит.

А вот для Д'Кеюшки который Шеня ретроградом объявил.
Вот программа вступительного экзамена в этот самый ШАД, со списком литературы, по которой нужно готовиться.
Чья там книжка, уж ни Шеня ли ретрограда?
https://yadi.sk/d/2TrQNpJZYUKOgw

Добавлено 26.07.20, 12:42
Короче говоря, опять я в холиваре одна и умная, и красивая, и в белом пальто.
Засим откланиваюсь, спорьте дальше

Цитата swf @ 26.07.20, 12:39

А вот для Д'Кеюшки который Шеня ретроградом объявил.

Я объявил ретроградом не Шеня, если что

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 08:33

Ну и где у нас, кроме паскаля, программы имеют begin end. А модули имеют раздел interface и implementation?

В Ocaml. Прекрасный язык для обучения, кстати.

Цитата korvin @ 26.07.20, 12:47

Прекрасный язык для обучения, кстати.

Ну лучше Паскаля. Но ocaml, как мне кажется, лучше брать за основу для курса ФП(но я бы выбрал haskell) или для теории типов и пр. такого, чем для основ программирования.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 26.07.20, 12:51