Библия - это ... , Откровение истории или афера тысячилетий

[Oleg2004]

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 19:57

И тем не менее, почитаются они оба. Они оба православные. И каждый из православных может выбирать себе то, что ему по душе.

Ну, лицемерие всегда было прерогативой госрелигии...

[D_KEY]

Цитата Oleg2004 @ 04.07.16, 20:12

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 19:57

И тем не менее, почитаются они оба. Они оба православные. И каждый из православных может выбирать себе то, что ему по душе.

Ну, лицемерие всегда было прерогативой госрелигии...

Почему же лицемерие? В вопросах, не принципиальных для веры, почему не давать выбор?

[Prince]

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 19:40

Цитата Oleg2004 @ 04.07.16, 19:34

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 19:25

А с точки зрения их представителей, извращаете христианство, наоборот, вы. И как тут быть? Эксперимент не поставить

Вы правы. Но почитайте апостольский символ веры - и никейский. Если найдете различия - вдумайтесь...

А почему апостольский, а не староримский, например? И чем вам не нравится никейский символ? Он, как и последующие, появился ради закрепления традиции(изначальной, как утверждают католики, православные и некоторые протестанты, признающие его), ради борьбы с ересью. Можете сказать, какие пункты вам не нравятся?

Апостольский символ ближе к первоисточникам христианской веры. Как и староримский(в принципе, тоже неплох, но апостольский как-то "лучше", почему, не знаю).
В апостольском символе слышится "верую!". И кратко описывается, во что же верую. В те времена люди ещё не сильно заморачивались вопросами "а кем же был Христос на самом деле", "а всегда ли Он был", " а сколько в Нём было от человека...", не пытались разложить на предметном столе микроскопа Создателя, не было "учения о Боге", объяснявшего "внутреннее его устройство", причём объяснявшего "правильно" и осуждавшего тех, кто объяснял "неправильно". В иудаизме только за попытку родить подобное учение побили бы камнями, пожалуй. А ведь ученики и первая церковь - все они были в основной массе иудеи. Людям было достаточно того факта, что Христос был, воспоминаний обо всём, что Он говорил и совершил; достаточно уверенности в Его воскресении, и достаточно Его обещания вернуться. А ещё был дар Духа, как залог того, что всё сказанное и предсказанное Им - совершится. И общения друг с другом. И как написано, никто из чужих не смел пристать к ним. Идиллия. Затем Ап. Павел приобщил к христианству язычников-эллинов и пр., и пошло-поехало.
В Никейском уже слышится "я верую правильно, а не так, как вон те еретики", в нём слышится спор вер[оучений], а не заявление о вере в Создателя, в воскресение Иисуса, в вечную жизнь.
Т.е., это моё личное восприятие.

Сообщение отредактировано: Prince - 04.07.16, 21:14

[Qraizer]

Цитата Oleg2004 @ 04.07.16, 20:09

Ну что ж, очень выгодная с точки зрения сохранения нервных клеток позиция...и она тоже наверно имеет право на жизнь.

Всё проще. Мне симпатична идея религии в роли духовного наставника. Но христианство слишком утопично, иудаизм слишком мрачен, буддизм слишком пофигичен, мусульманство слишком деспотично. Т.о. они все в чём-то слишком. Зато я обнаружил, что их идеи в целом одинаковы, поэтому вообще нет нужды из чего-либо выбирать.
Посему мне не нравится ни одна теория. И я склоняюсь к собственному мнению: церковь не вон там, за углом, с бабушками у входа и попами у алтаря, церковь внутри, в моих мыслях, желаниях и поступках. Так что я верю в себя и свои принципы. И я верю, что Бог не обделил меня способностью впитать правильные принципы. Прав ли я в них, я не знаю, но я точно знаю, Богу неугодно вести меня за руку по жизни, ему неинтересны мои слова, просьбы, и покаяния, но ему угодно, чтобы я сам к нему пришёл, и пришёл не с пустой душой. Вот и посмотрим со временем, туда ли я направлялся.

[OpenGL]

Цитата Oleg2004 @ 04.07.16, 19:17

А где научное доказательство избирательного действия этого самого градиента и выбора объектов его применения???? Кто собрал воедино множество градиентируемых и множество деградирующих объектов?
Теория притянутая за неизвестно что...
Приведите мне ссылку на научное подтверждение градиентной выборочности эволюционирующих и застывших во времени элементов...

Не понял. Тебя смущает сама теория эволюции, или конкретный пример - амёбы? Если второе, то я всго-лишь объяснил на пальцах, почему они не меняются (если быть точным, то меняются - просто от тех амёб произошли 100500 современных). А если первое, то я вряд-ли лучше объясню, чем Докинз.

Цитата Oleg2004 @ 04.07.16, 19:29

Просто OpenGL определил новое направление в объяснении проколов эволюционной теории, а именно предложил градиентный спуск на заранее избранном множестве объектов, предназначенных судьбой

Вроде по-русски писал. Ты перевёл написанное мной на язык зулусов гуглотранслейтом, а потом обратно на русский и только после этого прочитал? По-другому получить этот твой вывод из моих слов не представляется возможным.

Цитата amk @ 04.07.16, 15:59

Так, Аристотель в своё время утверждал, что муха имеет восемь ног. И несколько веков никому не приходило в голову в этом усомниться и пересчитать.

Кстати, а правда ли это? Я находил информацию об этом на сайтах а-ля пикабу, что явно не говорит в его пользу.

Добавлено 05.07.16, 05:58

Цитата D_KEY @ 04.07.16, 19:17

Кстати, как правило, все эти запреты и ограничения в рамках веры/религии(не знаю, какой термин выбрать) вполне себе обоснованы(см. например христианскую аскетику или буддистские практики). Т.е. они делаются для пользы человека с точки зрения данного мировоззрения(приближают к спасению в христианстве и к нирване в буддизме, соответственно).

Более того - полагаю, что они могут быть обоснованы и с точки зрения примитивной логики.

[D_KEY]

Цитата Prince @ 04.07.16, 21:08

Апостольский символ ближе к первоисточникам христианской веры.

Хронологически? Да. Но его относят все равно уже не к апостольским временам, не смотря на название.
Я напомню, что канон библейский был принят еще позднее. Может и от него откажетесь?

Добавлено 05.07.16, 07:41

Цитата Prince @ 04.07.16, 21:08

В апостольском символе слышится "верую!". И кратко описывается, во что же верую.

Это касается всех символов веры
На каждый пункт любого из символов можно найти тех, кто в это не верит, причем может верить в другие пункты. Тут нет никакой принципиальной разницы между апостольским и никейским. Для стороннего наблюдателя, по крайней мере.

Цитата

В те времена люди ещё не сильно заморачивались вопросами "а кем же был Христос на самом деле", "а всегда ли Он был", " а сколько в Нём было от человека...", не пытались разложить на предметном столе микроскопа Создателя, не было "учения о Боге", объяснявшего "внутреннее его устройство", причём объяснявшего "правильно" и осуждавшего тех, кто объяснял "неправильно".

Эм. Просто разный список пунктов. Сути это не меняет. Есть те, кто признает символ веры - они верят "правильно", а есть те, кто не признает - они верят "неправильно". В разные времена спорили о разном и, соответственно, дополняли символы веры.
Символ веры и нужен для определения "свой"-"чужой". Даже апостольский.

Цитата

В Никейском уже слышится "я верую правильно, а не так, как вон те еретики", в нём слышится спор вер[оучений]

В апостольским тоже. Так же это слышится и в посланиях апостолов, например.

[amk]

Цитата OpenGL @ 04.07.16, 18:42

Вопрос лишь в вероятностях.

Когда речь заходит о вещах, не являющихся объектом их исследований - вероятность ошибки авторитетов ничем не отличается от вероятности ошибки не авторитетов.

[Dark_Sup]

Во что я действительно верю, так это в беспредельность человеческой наглости. Мало того, что холивар в разделе голосований, так ещё и самого голосования нет!


Но топик, смотрю, популярен, все верующие, неверующие и верующие в неверующих стянулись сюда, как пчелы на мёд всего за пару дней.

[OpenGL]

Цитата amk @ 05.07.16, 16:58

Когда речь заходит о вещах, не являющихся объектом их исследований - вероятность ошибки авторитетов ничем не отличается от вероятности ошибки не авторитетов.

Ага. Думал, что я это озвучил явно, но нет Естественно, с мнением авторитетов надо считаться только тогда, когда область их "авторитетности" содержит то, о чём они это самое мнение выражают.

[Oleg2004]

Цитата OpenGL @ 05.07.16, 05:50

Если второе, то я всего-лишь объяснил на пальцах, почему они не меняются (если быть точным, то меняются - просто от тех амёб произошли 100500 современных)

Вот это вот:

Цитата

И так уж получилось что в точке "амёба" локальный минимум достаточно устойчив и не меняется при изменении целевой функции, т.е. градиент в ней равен нулю. Вот и не двигаются они никуда.

вы считаете за научное определение? "Так уж получилось?????"

[OpenGL]

По-моему кто-то не понимает терминов, которыми оперирует. Где там определение, да ещё и "научное"?

[DarknessPaladin]

Хаай, всем привет, давно я тут не был )))

Цитата JoeUser @ 02.07.16, 21:23

Давайте сразу договоримся о терминологии. Мое предложение:

Термин "верующие" разделим на две категории - верующие в традиционных религиях, и верующие в отсутствие (атеисты) и ...
Неверующие - агностики, к коим на 101% причисляю себя я

Не, так нельзя. получается что-то типа "синее делим на зелёное и пушистое, а к не-синему отнесём всё, что квадратное".

Делим так:
верующие в бога: "бог есть. доказать нечем, но я ВЕРЮ"
верующие атеисты: "бога нет. доказать не умею, но я ВЕРЮ, что его нет."
верующие агностики: "не могу доказать, но мне кажется, что бог есть"
неверующие агностики: "нет никаких свидетельств того, что бог есть"

научные атеисты: всё в мире взаимосвязано, существование любой сущности можно подтвердить или непосредственно наблюдением, или экспериментом. Не существует описания эксперимента, доказывающего существование бога; не существует никаких научных теорий, доказывающих его существование, или парадоксов, необъяснимых без его участия. Таким образом, концепция бога является изолятом -- от него ничто не зависит, он сам ни от чего не зависит -- и потому просто не нужна.

то есть, фактически, научный атеизм вполне близок к агностицизму: бога нет не "патамушта", а просто потому, что его существование никак не доказано; если вдруг появятся доказательства его существования, "научный атеист" не впадёт в состояние когнитивного диссонанса, а просто проанализирует свою "картину мира", убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит, и примет новое знание к сведению -- примерно так же, как я принял к сведению, что привычный мне автобус на 13:42 теперь ходит в 13:54.

Цитата JoeUser @ 02.07.16, 21:23

На повестке дня несколько тем:

Если вы верите в подлинность Библии, откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?
На основе чего у вас уверенность (вера) в том, что, спустя века, подлинность сохранилась?
А была ли Библия/Евангелие изначально, или это синтетика власть-имущих?

странные и нелогичные вопросы.

например, я не верю, а точно знаю, что библия на русском языке, будь то синодальный перевод или Елизаветинский, заметно отличается от оригинала, как и, например, King James Version отличается от Revised Version 1885.

в частности, шестая заповедь декалога в оригинале: לֹא תִרְצָח. буквально глагол רְצָח переводится точно аналогично английскому murder (безнравственное преднамеренное убийство, но не убийство "вообще").
Елизаветинский и синодальный русские тексты шестую заповедь переводят тупо в лоб: "не убий". KJV переводит неправильно: "not KILL". однако, RV1885 переводит совершенно верно: "Thou shalt do no murder" -- то есть, убивать на войне можно, убивать пойманных на воровстве можно, убивать с целью получения наследства, грабежа, из мести и т.п. -- нельзя. хотя гоню -- право на кровную месть в ВЗ упоминается.
седьмая заповедь "не прелюбодействуй" -- правильно переводится "нельзя ***ть чужую жену", и только. никаких других ограничений эта заповедь не создаёт -- только запрет чужой жены.
восьмая заповедь -- в оригинале "не укради" сказано тем словом, которое правильнее всего перевести как "киднеппинг" -- то есть, нельзя похищать людей для получения выкупа, продажи в рабство и т.п.
десятая заповедь -- "не возжелай...", правильно переводится как "не завидуй".

кстати, про "ветхий завет", он же Танах, известно точно -- в библии он искажён кривым переводом, но в общем и целом тот же, что был до христиан.
О "новом завете" известно меньше, считается, что разные его части написаны в первые три-четыре века нашей эры.

[amk]

Цитата DarknessPaladin @ 12.07.16, 12:46

убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит

Существование бога и без этих новых знаний не противоречит. Изолят вообще ничему противоречить не может

[D_KEY]

Цитата DarknessPaladin @ 12.07.16, 12:46

в частности, шестая заповедь декалога в оригинале: לֹא תִרְצָח

Какого именно оригинала?

Добавлено 12.07.16, 14:52

Цитата DarknessPaladin @ 12.07.16, 12:46

научные атеисты

Странное явление, ИМХО. Наука "не нуждается в этой гипотезе". Ни в ее подтверждении, ни в ее опровержении.
Ученые бывают самых разных религиозных и антирелигиозных убеждений. И это не преследуется. И не должно.

Добавлено 12.07.16, 14:55

Цитата D_KEY @ 12.07.16, 14:50

Цитата DarknessPaladin @ 12.07.16, 12:46

в частности, шестая заповедь декалога в оригинале: לֹא תִרְצָח

Какого именно оригинала?

Я к тому, что Масорецкий текст(еврейский)

Цитата

В основу текста легли варианты, разработанные и распространённые масоретами в 8-10 веках н. э.[1]

А греческая Септуагинта, например, древнее.

[DarknessPaladin]

Цитата amk @ 12.07.16, 13:12

Цитата DarknessPaladin @ 12.07.16, 12:46

убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит

Существование бога и без этих новых знаний не противоречит. Изолят вообще ничему противоречить не может

дык это пока он изолят. А если получено подтверждение его существования -- он перестаёт быть изолятом и вся система знаний требует переоценки -- начиная от образовавшихся точек связи и далее.