D vs C++ , почти сурковская пропаганда: не пора ли C++ потихоньку готовиться к пенсии?

[Qraizer]

Цитата applegame @ 01.11.15, 20:52

Вообще не понимаю, о чем ты.

Прикреплённая картинка

Прикреплённая картинка

Сообщение отредактировано: Qraizer - 02.11.15, 03:13

[applegame]

Это что-то у тебя. У меня открывается любым браузером.

[OpenGL]

Может вирус в компе блокирует доступ к некоторым сайтам некоторым приложениям? О том, что вивальди является браузером вирусописатели просто не были в курсе?
А с турбо-режимом в опере работает?

[Qraizer]

У меня? Вирус?

Добавлено 02.11.15, 12:58
Кстати, Престо-Опера тоже не робит. А Вивальди тоже на вебките.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 02.11.15, 13:00

[D_KEY]

Цитата applegame @ 01.11.15, 22:33

И что дальше? То что быдлокодеры очень любят PHP не делает его удобным языком. Жабаскрипт - ну очень популярный язык, что не мешает ему быть говном. XML, один из худших языков разметки - весьма активно используется в продакшене. Популярность и качество практически не коррелируют друг с другом.

А что ты называешь качеством применительно к языкам программирования?

Разве не для решения задач нужны языки? Разве они имеют самостоятельную ценность?

[applegame]

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 14:48

А что ты называешь качеством применительно к языкам программирования?

Например, количество и критичность ошибок дизайна, скорость написания кода, читаемость, уровень сложности поддержки и т.д.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 14:48

Разве не для решения задач нужны языки? Разве они имеют самостоятельную ценность?

Мне непонятно, что ты этим хотел сказать. Очевидно, что ценность языка выявляется в удобстве использования его для решения задач.

Добавлено 02.11.15, 17:16

Цитата Qraizer @ 02.11.15, 12:58

У меня? Вирус?

Я бы на твоем месте не стал бы так легкомысленно относиться к этой угрозе. И на старуху бывает проруха.

[D_KEY]

Цитата applegame @ 02.11.15, 17:13

Например, количество и критичность ошибок дизайна

А что за ошибки дизайна? Можно пример? И если мы говорим о популярных языках, разве популярность не говорит о том, что ошибки не существенны?

Цитата

скорость написания кода, читаемость, уровень сложности поддержки и т.д.

Достаточно субъективные вещи. Т.е. опираться объективно мы тут можем только на статистику, в данном случае - на всю ту же популярность.

Цитата

Очевидно, что ценность языка выявляется в удобстве использования его для решения задач.

Но если мы убираем популярность, то как же объективно оценить "удобство"?

Если D такой удобный, то почему им так мало пользуются?

Добавлено 02.11.15, 17:50
Приведу пример. Мне не нравится Go, но я не могу отрицать, что он зацепил многих и на нем уже пишут серьёзные проекты, которые используются в реальных системах. Это значит, что go полезен, что он смог привлечь внимание существенной части разработчиков и оказался удобен(чтобы я сам не думал по этому поводу и каким бы убогим не считал этот язык).

[applegame]

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 17:45

А что за ошибки дизайна? Можно пример?

Не задавай глупых вопросов. Если ты действительно не в состоянии найти в интернетах ошибки дизайна, например PHP, то собственно разговор с тобой можно считать оконченым.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 17:45

Достаточно субъективные вещи. Т.е. опираться объективно мы тут можем только на статистику, в данном случае - на всю ту же популярность.

Есть объективные критерии, а опираться на популярность - весьма глупая затея.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 17:45

Но если мы убираем популярность, то как же объективно оценить "удобство"?

Чтобы оценить съедобность говна, тебе нужно собрать статистику о его популярности в народных массах?

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 17:45

Если D такой удобный, то почему им так мало пользуются?

Я точно не знаю. Мое личное мнение - недостаток корпоративной поддержки, а также огромный выбор других языков, которого не было 20 лет назад. В наше время маргинальным языкам очень трудно набрать популярность, если никто не трезвонит о них.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 17:45

Приведу пример. Мне не нравится Go, но я не могу отрицать, что он зацепил многих и на нем уже пишут серьёзные проекты, которые используются в реальных системах. Это значит, что go полезен, что он смог привлечь внимание существенной части разработчиков и оказался удобен(чтобы я сам не думал по этому поводу и каким бы убогим не считал этот язык).

Причина проста - Google. И то, что Go даже при такой поддержке очень тухло набирает популярность - лишний раз доказывает, что он убог.

Закономерно, что с появлением korvin и тебя, разговор опять смещается в совершенно левую плоскость.
При выборе языка мне не интересна популярность, от слова совсем. Мне важны конкретные аргументы за и против.
MyNameIsIgor четко и ясно сказал, что ему не нравится в D, мне тоже дохрена чего не нравится в D и я тоже об этом сказал. Я также четко и ясно сказал, что мне не нравится в Rust и Go.
А ты и korvin, вместо беседы по существу, аппелируете к избитому, глупому аргументу - миллионы не могут ошибаться. Не надоело?

[D_KEY]

Я сейчас даже не высказал свою позицию, не говоря уже об аргументах
Я просто пытаюсь уточнить твою точку зрения.

Добавлено 02.11.15, 19:02

Цитата applegame @ 02.11.15, 18:50

Есть объективные критерии

Какие?

Добавлено 02.11.15, 19:04

Цитата applegame @ 02.11.15, 18:50

Чтобы оценить съедобность говна, тебе нужно собрать статистику о его популярности в народных массах?

Если ты хочешь обънктивности, то да. А то получится вкусовщина

Добавлено 02.11.15, 19:15

Цитата applegame @ 02.11.15, 18:50

Причина проста - Google. И то, что Go даже при такой поддержке очень тухло набирает популярность - лишний раз доказывает, что он убог.

Какой такой? Я вот не вижу, чтобы они его особо продвигали.

Исходя из разговоров с адептами, могу сказать, что go, например, удачно подошёл тем, кто время от времени испытывает потребность в быстром создании относительно производительных сервисов, а опыт имеет при этом несколько другой - php/python. Такие специалисты не будут брать C/C++ и вряд ли полезут в Java-мир. Им просто и быстро даётся go, а ещё он позволяет решить их задачи. И Google тут ни при чем. D бы у них не пошёл, как бы и кто бы его не продвигал.

Добавлено 02.11.15, 19:21

Цитата applegame @ 02.11.15, 18:50

А ты и korvin, вместо беседы по существу, аппелируете к избитому, глупому аргументу - миллионы не могут ошибаться. Не надоело?

Я к этому аргументу не аппелирую, я лишь пытался понять твою логику отрицания фактора популярности.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 02.11.15, 19:21

[applegame]

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 19:01

Какие?

Все. Нет никаких объективных критериев. Только популярность решает. Тебе Go не нравится, но ты неправ, так как он популярен.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 19:01

Какой такой? Я вот не вижу, чтобы они его особо продвигали.

Имя Google само по себе очень мощный двигатель. Каждый чих Гугла мгновенно разносится по новостным сайтам и прочим реддитам без всяких усилий с его стороны.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 19:01

Исходя из разговоров с адептами, могу сказать, что go, например, удачно подошёл тем, кто время от времени испытывает потребность в быстром создании относительно производительных сервисов, а опыт имеет при этом несколько другой - php/python. Такие специалисты не будут брать C/C++ и вряд ли полезут в Java-мир. Им просто и быстро даётся go, а ещё он позволяет решить их задачи. И Google тут ни при чем. D бы у них не пошёл, как бы и кто бы его не продвигал.

Я в свое время очень много писал на PHP и мне он очень нравился, я даже пытался его защищать от нападок. Наверное мне тогда очень понравился бы Go, если бы он тогда был.
А насчет пошел бы D или не пошел, вопрос спорный. В одном я уверен, если бы например, Microsoft вдруг начал поставлять по умолчанию плагин VisualD вместе со своим VS, то популярность D выросла бы на порядки без каких-либо дополнительных телодвижений со стороны Microsoft.

О кривизне PHP написано множество статей. Мне в свое время понравилась вот эта - PHP: Фрактал плохого дизайна (перевод). Там, на мой взгляд, очень точные и в тоже время забавные метафоры. И заодно есть ответы на твои вопросы.

[DarkEld3r]

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 17:45

И если мы говорим о популярных языках, разве популярность не говорит о том, что ошибки не существенны?

Нет, это только говорит, что (по сумме параметров) ничего лучше не нашлось. При этом на выбор влияет, в том числе, наличие инструментов, библиотек, готовых специалистов и т.д. Так что новым языкам взлететь действительно нелегко, особенно если это языки "общего назначения" не дающие сильного преимущества в чём-то конкретном.

Ну и я поддержу applegame в том, что это повторение банальностей и не интересно. В конце концов, я уверен, что тут это каждый понимает, а значит можно пофлеймить не отвлекаясь на эти "скучные вещи".

[D_KEY]

Цитата applegame @ 02.11.15, 19:59

О кривизне PHP написано множество статей. Мне в свое время понравилась вот эта - PHP: Фрактал плохого дизайна (перевод). Там, на мой взгляд, очень точные и в тоже время забавные метафоры. И заодно есть ответы на твои вопросы.

это оно?

Цитата D_KEY @ 10.12.12, 07:43

Цитата Мяут-Настоящий @ 07.12.12, 19:37

Цитата Астарот @ 07.12.12, 19:32

которые "просто запомните"

Проблема состоит в том, что пых только из них и состоит ;-D
http://me.veekun.com/blog/2012/04/09/php-a...-of-bad-design/

Прочел. Мда
Может быть у участников темы есть какие-то возражения?

Добавлено 02.11.15, 20:49

Цитата applegame @ 02.11.15, 19:59

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 19:01

Какие?

Все. Нет никаких объективных критериев.

Да меня твоё мнение интересует. Ты считаешь, что есть объективные критерии, а значит, вероятно, можешь их назвать.

Цитата

Тебе Go не нравится, но ты неправ, так как он популярен.

Почему сразу неправ? Просто необъективен.

Цитата

А насчет пошел бы D или не пошел, вопрос спорный.

Ну конкретно в приведенном мною случае точно не пошёл бы Слишком сложен.

Цитата

В одном я уверен, если бы например, Microsoft вдруг начал поставлять по умолчанию плагин VisualD вместе со своим VS

А он бы и начал, если бы было выгодно C++ же поставляет. Хотя и по C++ видно, что к нему внимания меньше, чем когда-то...

Цитата

то популярность D выросла бы на порядки без каких-либо дополнительных телодвижений со стороны Microsoft.

Хм. Популярность, скажем, F# оставляет желать лучшего. А это детище ms, его проповедуют их евангелисты, по нему пишут книги и т.д. и т.п. Не все определяется поддержкой. Людям проще взять C#.

Вообще довольно интересно, почему взлетает тот или иной язык... Это что-то из области психологии/социологии, как мне кажется.

Добавлено 02.11.15, 21:11

Цитата DarkEld3r @ 02.11.15, 20:33

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 17:45

И если мы говорим о популярных языках, разве популярность не говорит о том, что ошибки не существенны?

Нет, это только говорит, что (по сумме параметров) ничего лучше не нашлось.

Ну так это и есть "не существенны" Т.е. задачу позволяют решить лучше, чем другие. Даже при наличии недостатков...

Цитата

Так что новым языкам взлететь действительно нелегко, особенно если это языки "общего назначения" не дающие сильного преимущества в чём-то конкретном.

Так может такие языки и не нужны? Естественный отбор, ничего личного.

Цитата

а значит можно пофлеймить не отвлекаясь на эти "скучные вещи".

Да я не против. Просто выходит не очень весело.

[DarkEld3r]

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 20:36

Хм. Популярность, скажем, F# оставляет желать лучшего. А это детище ms, его проповедуют их евангелисты, по нему пишут книги и т.д. и т.п. Не все определяется поддержкой. Людям проще взять C#.

Забавно, что я тоже F# в пример привести хотел, правда вывод сделал прямо противоположный. MS особо и не продвигает этот язык, особенно если с шарпом сравнить. Да чего там, мне кажется, что про С++ они и то больше говорят.

Тем не менее, про F# "все", как минимум, знают. Скала на .net не взлетела, а F# худо-бедно живёт как раз потому что есть из коробки и сделан "хозяевами платформы".

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 20:36

Ну так это и есть "не существенны" Т.е. задачу позволяют решить лучше, чем другие. Даже при наличии недостатков...

Нет, не значит.

Ну и давай всё-таки отделять более-менее объективные достоинства/недостатки и зрелость языка/платформы.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 20:36

Так может такие языки и не нужны? Естественный отбор, ничего личного.

Смотря для чего. Мне они нужны, как минимум, чтобы мозг размять. Опять же, эксперименты отрасль двигают, что тоже хорошо.

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 20:36

Да я не против. Просто выходит не очень весело.

Ну да, особенно если постоянно повторять мантру "зачем нужен язык N, если язык M популярнее".

[D_KEY]

Цитата DarkEld3r @ 03.11.15, 10:05

Цитата D_KEY @ 02.11.15, 20:36

Ну так это и есть "не существенны" Т.е. задачу позволяют решить лучше, чем другие. Даже при наличии недостатков...

Нет, не значит.

Хм... Нет, значит
Ну серьезно, если язык выбирают, значит даже с его недостатками он справляется с решением задач. И то, что существуют более "красивые" языки, которые проигрывают конкурентную борьбу, ничего не меняет. Это не значит, что не нужно создавать новые языки(это отдельная тема для разговора) или изучать их. Просто игнорировать популярность значит отрицать конкурентную борьбу и её плоды. Каким бы ни были c/c++/java/php/js/etc., они в этой самой борьбе победили, а, значит, обладают набором таких достоинств, которые в определённое время и в определённом месте были востребованы настолько, что никакие уродства не смогли помешать взлету этих языков.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 03.11.15, 16:54

[korvin]

Цитата DarkEld3r @ 03.11.15, 10:05

Мне они нужны, как минимум, чтобы мозг размять. Опять же, эксперименты отрасль двигают, что тоже хорошо.

Как языки, не предоставляющие ничего нового, помогают мозги размять? Я-то думал для этого обычно берут языки, сильно отличающиеся от тех, что ты уже знаешь.

Цитата DarkEld3r @ 03.11.15, 10:05

Ну да, особенно если постоянно повторять мантру "зачем нужен язык N, если язык M популярнее".

Ну если на неё не отвечать, то её и будут повторять. Одно дело, когда такое спрашивают про новый язык. Про Go спрашивали, про много что спрашивали, наверняка. И спустя 14 лет существования и развития, услышать "на нём можно быстрый JSON-парсер написать" --- это как-то уныло и не отвечает на вопрос.

У Ruby, например, есть (были) хотя бы Рельсы, предоставляющие удобное комплексное решение для разработки веб-приложений. Кто разрабатывает "приложения для парсинга JSON"? Есть же vibe.d (или как там его), ну и показали бы историю успеха, где, скажем, замена (полная или хотя бы частична) Ruby на D привела к значительному росту производительности при сопоставимых затратах на разработку и сопровождение. Или с другой стороны: историю успеха перехода с C++ на D, который привёл к значительному сокращению трудозатрат при сопоставимой производительности программы.

Применительно к этой самой библиотеки для парсинга JSON: вот есть у нас большой проект на Java, ты предлагаешь его полностью перевести на D из-за этой библиотечки? Использовать эту библиотеку в проекте через JNI (D ведь умеет в SO?)? Что мне это даст, учитывая, что основная вычислительная нагрузка идёт не на сериализацию (при том, что её достаточно используется), а на "бизнес-логику"? Ну, допустим, можно использовать в проекте на D, вот таких примеров и хотелось бы увидеть, а не "смотрите, как красиво на Хаскелле пишется функция вычисления факториала". Docker же, мы, вероятней всего, будем использовать в ближайшем будущем, если не найдём ничего лучше. При этом, нам не важно на чём он там написан, если он решает нашу задачу достаточно удобным для нас способом.

Сообщение отредактировано: korvin - 03.11.15, 17:21