Как вы относитесь к паскалю? , (есть гипотеза)

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 12:43

Во-первых, это маразм

Почему? Это то же самое, только гибче, т.к. модули в этих ваших паскалях не «first-class citizens».

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 12:43

во-вторых - это не будет то же самое, т.к. методы интерфейсного типа должны быть публичными

И? Как будто процедуры интерфейсной части модуля могут быть какими-то другими.

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 12:43

и instance

И что?

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 12:43

а как насчет приват

Это часть реализации модуля/объекта, в чем проблема?

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 12:43

протектед и статик?

А что с ними?

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 13:20

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 11:46

Так же, как и тонкости Си

Думаю, что при обучении плюсам обучаемый будет фактически учиться языку "С с классами", что, разумеется, сложнее, чем просто Си.

Да почему сложнее-то, когда классы с методами гораздо проще воспринимать и создавать, чем структуры + отдельные функции?

Цитата

А что такое, с твоей точки зрения, "обучение"? Я говорю про развитие алгоритмического мышления, т.е. способности реализовывать то, что еще не реализовано, пользуясь тем, что уже реализовали. А в этом случае из перечисленного тобой будут полезны, пожалуй, только динамические массивы - без остального без существенных на данном этапе неудобств можно обойтись.

Я не предлагаю пуститься во все тяжкие и изучать С++ во всей его полноте. Начальные курсы вообще под язык заточены быть не должны. Я предлагаю не ограничивать себя возможностями Си. С++ позволит тебе обучить всему тому, что позволил бы обучить Си, плюс основам ООП и обобщенного программирования, исключениям, управлению ресурсами, да даже немного функциональщину можно затронуть посредством лямбд и функций высших порядков(если еще алгебраические типы данных появятся...), кроме того, позволит не обращать внимание на детали, когда это будет не нужно. В общем, не вижу смысла ограничивать себя возможностями си.

Добавлено 03.01.14, 14:35

Цитата korvin @ 03.01.14, 12:03

Как будто в джавашарпах кто-то мешает писать интерфейс отдельно.

Без создания лишних сущностей(интерфейсов) в явашарпах это сделать нельзя. Ты не путай две разные сущности с разделением объявления и определения одной и той же сущности. У Бертрана Мейера это называется краткой и полной формой класса, если правильно помню. Но он предлагает, чтобы среда разработки могла легко предоставить краткую форму. Я нахожу, что это менее удобно, чем явное разделение.

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 07:53

адекватной замены для этого IDE не предлагает

Eclipse Ouline?

Ну или javadoc на худой конец

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 13:27

ООП учить нужно, и мышление соответствующее, иначе потом задолбешься разбираться в чьем-то коде, где вместо того, чтобы сделать пару классов с парой виртуальных методов, стоит огромный свитч на каждый чих, а код новый код пишется методом copy/paste и поиском всех этих свитчей, куда нужно его вставить

Так я с этим не спорю. Я о том, что начинать обучение с этого вряд-ли стоит. А то, что после изучения основ программирования вряд-ли станешь писать нормальный код - по-моему и так очевидно.

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 14:29

Да почему сложнее-то, когда классы с методами гораздо проще воспринимать и создавать, чем структуры + отдельные функции?

Это сейчас кажется, что проще. А вот зеленому новичку так может не казаться. Я, например, не сразу понял, для чего вообще классы нужны. Верней, понял-то сразу (ибо в книге было написано), но прочувствовать это удалось только чуть позже, когда, фактически, к пониманию необходимости классов я сам пришел

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 14:29

С++ позволит тебе обучить всему тому, что позволил бы обучить Си, плюс основам ООП и обобщенного программирования, исключениям, управлению ресурсами, да даже немного функциональщину можно затронуть посредством лямбд и функций высших порядков(если еще алгебраические типы данных появятся...), кроме того, позволит не обращать внимание на детали, когда это будет не нужно.

Ага, а лисп, судя по прошлым местным холиварам, позволит еще больше. Но дело же не в возможностях языка. Просто я считаю, что для обучения (в том смыле, что я озвучил выше) все это не надо - для обучения писанию алгоритмов вполне достаточно простого Си. А остальное - уже после того, как более-менее научишься мыслить хотя-бы процедурно.
Да, может возникнуть вопрос, почему тогда я также за Питон. На самом деле - точно не знаю Вполне возможно, что из-за его сочетания лаконичности, возможностей и вроде как не сильно большого количества подводных камней.

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 14:29

Я не предлагаю пуститься во все тяжкие и изучать С++ во всей его полноте.

Тогда зачем чуть выше про тонкости Си спрашиваешь?

Цитата korvin @ 03.01.14, 12:03

Как будто в джавашарпах кто-то мешает писать интерфейс отдельно. Или в плюсах — в одном месте.

Нет, в плюсах ничто не мешает всё слепить.
Но интерфейсы - это не то:
1) Они ничего не говорят о приватных методах и полях, статических методах и полях. Т.е. в плюсах я просто открываю и вижу что у класса есть, это помогает читать реализацию.
2) Они не призваны служить объявления и определения, они для полиморфизма. Из этого следует некислый такой WTF-эффект читающего, если я интерфейсы для каждого класса напишу.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 15:09

Это сейчас кажется, что проще. А вот зеленому новичку так может не казаться. Я, например, не сразу понял, для чего вообще классы нужны. Верней, понял-то сразу (ибо в книге было написано), но прочувствовать это удалось только чуть позже, когда, фактически, к пониманию необходимости классов я сам пришел

Как только речь именно о структурах данных и операций над ними, классы и методы прямо ложатся на то, о чем идет речь. Я уже не говорю про абстрактные типы данных...

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 15:37

Как только речь именно о структурах данных и операций над ними, классы и методы прямо ложатся на то, о чем идет речь.

Так это инкапсуляция только.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 15:09

Ага, а лисп, судя по прошлым местным холиварам, позволит еще больше. Но дело же не в возможностях языка. Просто я считаю, что для обучения (в том смыле, что я озвучил выше) все это не надо - для обучения писанию алгоритмов вполне достаточно простого Си.

Будет достаточно - ничего не имею против. Я против того, чтобы изначально ставить ненужные рамки. Используем С++ и все. А уж что конкретно мы будем использовать - будет зависеть от программы курса, а не языка

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 14:29

Без создания лишних сущностей(интерфейсов) в явашарпах это сделать нельзя. Ты не путай две разные сущности с разделением объявления и определения одной и той же сущности.

Интерфейс есть всегда, хоть ты его явно прописываешь, хоть неявно в public-секции класса. Никакой путаницы.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 15:09

для обучения писанию алгоритмов вполне достаточно простого Си.

Для обучения алгоритмам используют псевдоязыки, в Си слишком много лишних подробностей и особенностей (ручное управление памятью, явная и при этом убогая система типов и прочие заморочки).

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 13:20

и "быстродействия плюсов не хватает".

И ты им веришь?

Цитата MyNameIsIgor @ 03.01.14, 15:32

1) Они ничего не говорят о приватных методах и полях, статических методах и полях.

У тебя много сложных приватных методов и полей в классах? Может стоит подумать о рефакторинге? =)
А при каждом изменении приватных методов и полей (читай реализации) придется перекомпилировать все унаследованые классы? Какая-то хреновая модульность получается.

Цитата MyNameIsIgor @ 03.01.14, 15:32

2) Они не призваны служить объявления и определения, они для полиморфизма.

Отчего же? Интерфейс — это определение типа объекта.

Цитата korvin @ 03.01.14, 15:56

Для обучения алгоритмам используют псевдоязыки

Ты про блок-схемы? У языка, на котором учишься, должен же быть хоть какой-то интерпретатор-компилятор.

Цитата Qraizer @ 03.01.14, 15:57

И ты им веришь?

Нет. Но вполне допускаю, что они могут быть правы

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 16:11

Но вполне допускаю, что они могут быть правы

Только в одном случае: кастомная реализация на каждый случай. При этом никто не мешает так же поступать в Плюсах, коли припечёт.

Цитата korvin @ 03.01.14, 15:56

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 14:29

Без создания лишних сущностей(интерфейсов) в явашарпах это сделать нельзя. Ты не путай две разные сущности с разделением объявления и определения одной и той же сущности.

Интерфейс есть всегда, хоть ты его явно прописываешь, хоть неявно в public-секции класса. Никакой путаницы.

Ты путаешь отдельную сущность с объявлением сущности, а после этого говоришь о том, что нет путаницы? Хм...

Добавлено 03.01.14, 16:43
В новой яве, например, вроде в интерфейсах можно указывать реализацию методов по умолчанию. Это выглядит достаточно нелепо на фоне твоих заявлений

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 16:11

Ты про блок-схемы?

Нет.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 16:11

У языка, на котором учишься, должен же быть хоть какой-то интерпретатор-компилятор.

Да — мозг.

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 16:40

Ты путаешь отдельную сущность с объявлением сущности, а после этого говоришь о том, что нет путаницы? Хм...

Что?

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 16:40

В новой яве, например, вроде в интерфейсах можно указывать реализацию методов по умолчанию. Это выглядит достаточно нелепо на фоне твоих заявлений

Ява выглядит нелепо на фоне почти чего угодно.