Как вы относитесь к паскалю? , (есть гипотеза)

Цитата AVA12 @ 01.01.14, 16:44

первым, "учебным" языком программирования ни в коем случае не должен быть тот, который ученик будет использовать для рабочих программ. Причина в том, что новичок слишком часто сталкивается с проблемами, и зачастую совершенно непонятно, в чем же именно проблема и что от него хочет этот бежевый ящик, и негативные эмоции переносятся на "тупой" язык программирования. К тому же у новичка нет навыков правильной разработки программ, он часто пишет спагетти-код без пробелов с однобуквенными именами с инопланетной логикой, и эти неправильные навыки закрепляются - потому что первые. Когда уже опытному программисту приходится писать на своем "первом" языке, все эти эмоции и рефлексы всплывают и очень мешают.

Если у какого человека это так - то ему вообще не стоит становится программистом. Потому что при изучении другого ЯП он точно так же будет сталкиваться с новыми, непонятными вещами, и точно так же будет будет переносить негативные эмоции на тупой язык программирования.

Цитата Qraizer @ 02.01.14, 13:38

А к static, надо понимать, легче? Или к приватным методам класса?

В Java для этого есть package visibility.

Цитата [S]mike @ 02.01.14, 12:20

Эти отдельные объявления interface/implementation

Как раз таки именно этого Java и многим другим и не помешало бы. Все равно писать вручную объявление метода два раза не нужно, т.к. среда это делает по комбинации клавиш, а иметь перед глазами только лишь интерфейс класса с упорядоченными по видимости членами очень удобно и адекватной замены для этого IDE не предлагает

Добавлено 03.01.14, 07:54

Цитата [S]mike @ 02.01.14, 12:20

которые декларируются в одном месте

Ну а с этим пожалуй согласен, для локальных переменных такое повышенное внимание, как отдельная секция - и вправду не нужно

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 07:53

а иметь перед глазами только лишь интерфейс класса с упорядоченными по видимости членами очень удобно и адекватной замены для этого IDE не предлагает

В идее есть команда навроде "свернуть/развернуть реализации методов". По идее то, что нужно.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 08:50

В идее есть команда навроде "свернуть/развернуть реализации методов". По идее то, что нужно.

И привязываешься к IDE, пересядешь за другую где этого не будет и будешь страдать.

Цитата Wound @ 03.01.14, 08:54

И привязываешься к IDE, пересядешь за другую где этого не будет и будешь страдать.

Во-первых, в сообщении, на которое я отвечал, про IDE и говорилось. Во-вторых, я почти уверен, что в остальных более-менее популярных java ide эта функция имеется - главное поискать получше.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 09:11

Во-вторых, я почти уверен, что в остальных более-менее популярных java ide эта функция имеется - главное поискать получше.

Да это все понятно, просто иногда нужно с помощью какого нить notepad(++) глянуть на класс, а тут считай одна реализация идет, без секции объявления. Всетаки тот же С++ в этом плане получше будет. Хочешь сразу реализовывай методы, хочешь выноси в отдельный цпп.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 08:50

В идее есть команда навроде "свернуть/развернуть реализации методов". По идее то, что нужно.

Ну, есть еще и просто список методов в окошке. Нет, несравнимо хуже по удобству. Да и в принципе джавашный код менее наглядный, его быстрым взглядом не окинуть чтобы понять и оценить, в отличие от паскалевского/дельфийского с его интерфейсной частью, где все сразу перед глазами - вот приват, вот протектед, вот паблик. Вот поля, вот свойства, вот методы. Очень удобно, как в оглавлении документации. И уж тем более - это не недостаток, как пытается выдать Смайк.

Сообщение отредактировано: --Ins-- - 03.01.14, 10:45

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 08:50

В идее есть команда навроде "свернуть/развернуть реализации методов". По идее то, что нужно.

Да фигня это всё. Лично меня в плюсах разделение объявления и определения очень радуют.
А в этих джавошарповских портянках фиг разберёшься.

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 10:42

И уж тем более - это не недостаток, как пытается выдать Смайк.

Ну это-то само собой Слишком уж субъективная штука. Лично мне по-барабану. Впрочем, на явашарпах я только мелочь всякую писал, так что не знаю, как оно в реальном проекте.

Цитата OpenGL @ 02.01.14, 09:28

Для обучения навыку выражать свою мысль в виде кода хватит и Си.

Может быть, но не всегда. Пространства имен, строки, динамические массивы, классы и даже шаблоны в том или ином виде(уж лучше макросов-то). В новом стандарте - enum-классы, array, строгая инициализация, циклы по коллекциям, да auto тот же... Все это может пригодиться при обучении. Зачем искусственно ограничивать?

Цитата

А тонкости плюсов лучше уж изучать, когда более-менее с программированием знаком будешь.

Так же, как и тонкости Си Не о тонкостях же речь. С++ проще в использовании, при использовании его гораздо легче отгородиться от тонкостей, чем при использовании Си.

Цитата

Цитата D_KEY @ 02.01.14, 06:54

иначе есть риск получить синдром утечка и зациклиться на голом си.

Имхо, маловероятно Такое с более приятными языками типа шарпа может произойти наверное.

Но я много раз видел, как люди после си отказываются даже С++ использовать, не говоря уже о шарпах-явах.

Добавлено 03.01.14, 11:49

Цитата --Ins-- @ 03.01.14, 10:42

И уж тем более - это не недостаток, как пытается выдать Смайк.

Но тут проблема в том, что в новых языках так не делают... Т.е. это скорее отмирающая фича. Хотя мне разделение тоже нравится больше.

Цитата MyNameIsIgor @ 03.01.14, 10:50

Да фигня это всё. Лично меня в плюсах разделение объявления и определения очень радуют.
А в этих джавошарповских портянках фиг разберёшься.

Как будто в джавашарпах кто-то мешает писать интерфейс отдельно. Или в плюсах — в одном месте.

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 11:46

Но тут проблема в том, что в новых языках так не делают...

И у меня нет рационального объяснения для этого, почему в новых языках так не делают

Цитата korvin @ 03.01.14, 12:03

Как будто в джавашарпах кто-то мешает писать интерфейс отдельно.

Это как? Или ты имеешь в виду заводить в Java под каждый класс дублирующий его интерфейсный тип? Во-первых, это маразм, во-вторых - это не будет то же самое, т.к. методы интерфейсного типа должны быть публичными и instance, а как насчет приват, протектед и статик?

Сообщение отредактировано: --Ins-- - 03.01.14, 12:45

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 11:46

Так же, как и тонкости Си

Думаю, что при обучении плюсам обучаемый будет фактически учиться языку "С с классами", что, разумеется, сложнее, чем просто Си.

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 11:46

Но я много раз видел, как люди после си отказываются даже С++ использовать, не говоря уже о шарпах-явах.

Например, Торвальдс? Вот честно - не знаю ни одного весомого аргумента в пользу Си перед плюсами, кроме "С++ отсутствует на целевой платформе" и "быстродействия плюсов не хватает".

Цитата D_KEY @ 03.01.14, 11:46

Может быть, но не всегда. Пространства имен, строки, динамические массивы, классы и даже шаблоны в том или ином виде(уж лучше макросов-то). В новом стандарте - enum-классы, array, строгая инициализация, циклы по коллекциям, да auto тот же... Все это может пригодиться при обучении. Зачем искусственно ограничивать?

А что такое, с твоей точки зрения, "обучение"? Я говорю про развитие алгоритмического мышления, т.е. способности реализовывать то, что еще не реализовано, пользуясь тем, что уже реализовали. А в этом случае из перечисленного тобой будут полезны, пожалуй, только динамические массивы - без остального без существенных на данном этапе неудобств можно обойтись.

Цитата OpenGL @ 03.01.14, 13:20

А что такое, с твоей точки зрения, "обучение"? Я говорю про развитие алгоритмического мышления, т.е. способности реализовывать то, что еще не реализовано, пользуясь тем, что уже реализовали. А в этом случае из перечисленного тобой будут полезны, пожалуй, только динамические массивы - без остального без существенных на данном этапе неудобств можно обойтись.

ООП учить нужно, и мышление соответствующее, иначе потом задолбешься разбираться в чьем-то коде, где вместо того, чтобы сделать пару классов с парой виртуальных методов, стоит огромный свитч на каждый чих, а код новый код пишется методом copy/paste и поиском всех этих свитчей, куда нужно его вставить

Сообщение отредактировано: --Ins-- - 03.01.14, 13:28