C vs C++ , Не опять а снова

Цитата sergioK @ 04.08.13, 14:49

дайте свою версию

Ах, простите великодушно - сразу не опознал, что вас интересуют версии, а не как оно на самом деле. Впредь не стану вам мешать искать ту, что больше нравится.

Цитата sergioK @ 04.08.13, 14:49

D_KEY
В целом да если вникать в суть ,а не тупо не повторять его слишком эмоциональную фразу,

Ну так чем не ответ ?
Еще есть софт, который был написан изначально непрограммистами(как nginx, который писал сисадмин). Они вполне могут знать Си, в этом ничего удивительного нет. Но вот вряд ли они будут знать С++ на достаточном уровне.

Цитата D_KEY @ 04.08.13, 08:57

Объясни, что ты подразумеваешь под культурой, навязываемой языком?

Давай я попробую. Смотри. Язык (любой: естественный, компьютерный) - это средство выражения мысли. Причём, правила языка определяют форму того, как эта мысль будет выражена. Используя язык в течение длительного времени (когда ты начинаешь на языке думать, а не переводить с одного на другое) язык начинает оказывать влияние на способ собственно мышления, способ формулирования, набор категорий, в которых мыслишь и т. п. Будешь использовать Haskel - начнёшь мыслить в категории чистых функций, лямбд, монад и прочего. Будешь использовать SQL - начнёшь думать в терминах запросов, связок таблиц, подзапросов и т. д. Способ структурирования программы, распределения ответственностей, работы с объектами, ресурсами, памятью... Естественно, это начинает проявляться тогда, когда язык используется достаточно долго. Отсюда и возникают явления типа "C с классами", "программировать на C# как на C++" и т. п. Привычка выражать мысли одним образом накладывает отпечаток на то, когда инструмент их выражения меняется.

Это все понятно, но, ИМХО, не имеет никакого отношения к тому контексту, в котором "культура" была упомянута.
Кроме того, я считаю, что с помощью языка нужна решать задачу, а не "мыслить" на этом языке. Ну и да, си-программисты вполне способны мыслить категориями классов и объектов без поддержки со стороны языка. Подобно тому, как можно мыслить категориями тех или иных паттернов без встроенной их поддержки в языке.

Цитата D_KEY @ 04.08.13, 19:41

Ну и да, си-программисты вполне способны мыслить категориями классов и объектов без поддержки со стороны языка.

Ох, лучше бы они этого не делали...

Цитата D_KEY @ 04.08.13, 19:41

Кроме того, я считаю, что с помощью языка нужна решать задачу, а не "мыслить" на этом языке.

«Нужно» и «как оно происходит» на самом деле не всегда совпадает все же.

Цитата MyNameIsIgor @ 04.08.13, 09:11

Simula и Smalltalk.

А в чем их принципиальное отличие? Из статей с вики о них как-то не очень понял.
Да и вообще - дело не в них же, а в том, что использование встроенных в C++ классов, очевидно, удобнее костылей С.

Цитата korvin @ 05.08.13, 03:47

Цитата D_KEY @ 04.08.13, 19:41

Кроме того, я считаю, что с помощью языка нужна решать задачу, а не "мыслить" на этом языке.

«Нужно» и «как оно происходит» на самом деле не всегда совпадает все же.

+100500

Сообщение отредактировано: Flex Ferrum - 05.08.13, 05:43

Цитата korvin @ 05.08.13, 03:47

Цитата D_KEY @ 04.08.13, 19:41

Кроме того, я считаю, что с помощью языка нужна решать задачу, а не "мыслить" на этом языке.

«Нужно» и «как оно происходит» на самом деле не всегда совпадает все же.

Конечно не всегда. Ну так какую культуру навязывает С++, если люди на нем пишут совершенно разный код, если есть несколько "противоположных" культур его использования, если быдлокода на нем очень много, а репутация его, как быдлоязыка, не сильно отличается от php? Если бы С++ навязывал свое правильное использование, то не понадобилось бы всяким Саттерам вести всякие GoW, выпускать "сложные задачи"(которые почти все связаны с языковыми проблемами С++).

Добавлено 05.08.13, 06:14

Цитата OpenGL @ 05.08.13, 03:58

что использование встроенных в C++ классов, очевидно, удобнее костылей С.

Ну это как посмотреть. Унаследованный от GObject класс на С(или Vala) я могу спокойно использовать, например, в питоне(прослойка пишется один раз и работает для всех классов - т.к. gobject - это прозрачное API для ООП). С классами С++ дело обстоит очевидно не так. Задачи бывают разными
А для не обобщенной реализации ООП в Си достаточно структурок с указателями на функции. И то, только когда это действительно нужно. Можешь глянуть как это делается в сырцах subversion, например. С другой стороны, можно сделать более гибкую систему, чем та, что зашита в плюсах.
Да, плюсы удобнее, но не всегда И даже в этих случаях, профит от С++ не всегда перевешивает связанные с использованием С++ трудности. Я не понимаю, почему С++ нужно всегда предпочитать С. Я думаю, что все зависит от задачи, команды и перспектив развития.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 05:56

Ну это как посмотреть

Да как ни смотри - если хочешь видеть, конечно.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 05:56

Унаследованный от GObject класс на С(или Vala) я могу спокойно использовать, например, в питоне

И это выставляется как плюс? В мире Qt биндингов это рядовое событие.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 05:56

С классами С++ дело обстоит очевидно не так

Очевидно, это не для всех очевидно

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 05:56

А для не обобщенной реализации ООП в Си достаточно структурок с указателями на функции.

В C++, наверное, потребуется что-то ещё?

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 05:56

Можешь глянуть как это делается в сырцах subversion

OpenGL, не надо: психика, она дороже.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 05:56

С другой стороны, можно сделать более гибкую систему, чем та, что зашита в плюсах.

Покажи мне пример такой системы. А заодно покажи, почему её нельзя было сделать на C++.

Добавлено 05.08.13, 07:08
Кстати, D_KEY, в соседней теме Fester наглядно показывает причину, по которой выбирают C.

Цитата MyNameIsIgor @ 05.08.13, 06:48

И это выставляется как плюс? В мире Qt биндингов это рядовое событие.

В отличие от Qt, gobject'у не потребовались никакие расширения языка, moc и пр.

Цитата

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 05:56

А для не обобщенной реализации ООП в Си достаточно структурок с указателями на функции.

В C++, наверное, потребуется что-то ещё?

В С++ реализация ООП зашита. И если тебе нужно что-то большее, приходится делать moc и ему подобные дополнительные инструменты. Ну или просто заводить параллельно "еще одну" ООП-реализацию.

Цитата

Покажи мне пример такой системы.

Да тот же GObject. Ну или что-нибудь в таком роде.

Цитата

А заодно покажи, почему её нельзя было сделать на C++.

Можно, но в обход существующей в языке ООП-реализации. От С это будет мало отличаться.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 07:57

В отличие от Qt, gobject'у не потребовались никакие расширения языка, moc

MOC - лишь возможное решение. И оно лучше, чем переложить его работу на макрухи. Так что раз GObject'у он не потребовался, им лишь в минус.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 07:57

и пр.

Что именно?

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 07:57

В С++ реализация ООП зашита. И если тебе нужно что-то большее, приходится делать moc и ему подобные дополнительные инструменты. Ну или просто заводить параллельно "еще одну" ООП-реализацию.

Т.е. таки не приходится, а является возможным решением.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 07:57

Можно, но в обход существующей в языке ООП-реализации. От С это будет мало отличаться.

Поскольку эту параллельную реализацию ООП можно делать с использованием имеющейся реализации, шаблонов и пространств имён, то разница будет огромна и исключительно в лучшую сторону.

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 07:57

Да тот же GObject. Ну или что-нибудь в таком роде.

Ты шутишь? Там двести страниц.

Цитата MyNameIsIgor @ 05.08.13, 08:08

Т.е. таки не приходится, а является возможным решением.

Выходящим за рамки языка.

Цитата

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 07:57

Можно, но в обход существующей в языке ООП-реализации. От С это будет мало отличаться.

Поскольку эту параллельную реализацию ООП можно делать с использованием имеющейся реализации, шаблонов и пространств имён, то разница будет огромна и исключительно в лучшую сторону.

И говорила бы о негибкости предложенной в С++ реализации ООП.

Цитата

Ты шутишь? Там двести страниц.

Я не заставляю. Можешь не читать, вряд ли ты увидишь там что-то новое
Посмотри на содержание.

Добавлено 05.08.13, 08:18
Ладно, я перегибаю палку, честно говоря

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 08:15

Ладно, я перегибаю палку, честно говоря

Кто ты и что ты сделал с D_KEY?

Цитата OpenGL @ 05.08.13, 09:21

Цитата D_KEY @ 05.08.13, 08:15

Ладно, я перегибаю палку, честно говоря

Кто ты и что ты сделал с D_KEY?

Копирайт Астин забыл