Java vs Kotlin

Цитата korvin @ 02.08.11, 20:07

тебя туда никто не возьмет

Ещё бы! Нельзя взять того, кто не пойдёт.

Цитата korvin @ 02.08.11, 20:07

не парься

А если я люблю баню?

Цитата MyNameIsIgor @ 02.08.11, 20:17

А если я люблю баню?

так баня и парилка -- не одно и то же вроде, не?

Цитата amk @ 28.07.11, 13:59

Дело в том, что слово 'детерминированный' к объектам в программировании почти не применяется.

Что подразумевается под объектами? Инстансы? Так это экземпляры конкретных классов с конкретным же способом инициализации. С какой стороны термин применить? А вот к типам, переменным - почему нет. В том же драфте индекс четко содержит variable indeterminate и активно оперирует термином (не)детерминированности как к процессу вычисления типов, так и к процессу инициализации переменных.

Цитата amk @ 28.07.11, 13:59

Даже случайные числа в программировании детерминированные (потому и псевдослучайные).

А текущая дата - у вас псевдотекущая и пользовательский ввод - псевдопользовательский?

Цитата amk @ 28.07.11, 13:59

Согласись, говорить, что сущность, которая просто обязаны быть детерминированной - детерминирована - это то же самое, что говорить, что масло является маслянистым.

Если этот паттерн переложить на то, о чем я говорил, то number является integer'истым, number является natural'истым и т.п. Является полиморфный тип тем, чем он является? Или мы не можем определить наверняка, что он в данный момент представляет и смотрим сквозь замочную скважину контракта? А если я использую в качестве предиката недетерминированную функцию? Полиморфный тип все равно всех детерминирует не смотря ни на что?

Цитата amk @ 28.07.11, 13:59

Именно этот вариант, похоже, ты и реализовал (что это за язык, кстати).

Это Io, как я и писал.

Цитата amk @ 28.07.11, 13:59

И такой полиморфизм динамически реализуем и в языках со статической типизацией (с одной поправкой - в языке со СТ нельзя в динамике проверить существование метода или атрибута, но можно проверить тип объекта).

Можешь показать на примере первой же строчки, которая модифицирует штатный тип Number и модифицировать похожим образом int?

Цитата amk @ 28.07.11, 13:59

По-моему интереснее был бы пример с фабрикой, на основе свойств создающей объект нужного типа. Этот вариант тоже работает при любом виде типизации. Причем, в случае статической типизации без дополнительных накладных расходов при работе с объектом.

Фабрика - это один из самых скучных паттернов, как она может быть интересней динамического изменения (не вычисления) типа переменной в момент ее инициализации.

Цитата amk @ 28.07.11, 13:59

Вообще, пример с целыми и натуральными числами выглядит несколько надуманным.

Угумс, но приходиться работать с тем, что дали Я спросил в самом начале про практичные примеры, но ответа пока не дадено.

Цитата D_KEY @ 01.08.11, 21:15

Ты уверен, что ты получаешь доступ к методу foo, именно через контракт number? Ведь в этом контракте о foo ничего не сказано

Я как раз уверен, что не получу

Цитата D_KEY @ 01.08.11, 21:15

Получаешь ли ты печеньки на работе согласно своему "контракту" с работодателем?

С точностью до наоборот. Я хочу печеньки, а мне дают контракт с работодателем, который решил полиморфно эти печеньки у меня спереть и выдавать в конвертах, которые мне надо раскрывать, то бишь кастить, чтобы наконец насладиться кондитерским изделием.

Цитата amk @ 02.08.11, 17:15

В случае если приспичит динамически добавлять/удалять атрибуты элементарно моделируется посредством отображений (map), как это делается и в языках с динамической типизацией и в общем-то с той же эффективностью.

Динамика - это тебе не ассоциативные массивы прикрутить Как методы вместе с их телами будешь конструировать? Как новые типы создавать? А способом неизвестным на этапе компиляции?

Цитата amk @ 02.08.11, 18:52

Зато концепция у него интересная - объекты и ничего кроме объектов. На поверку почти все они оказываются словарями, но словари опять же содержат объекты.

Тогда тебе прямая дорога в Smalltalk, Self, вышеупомянутый Io. Вот там воистину все объекты.

Цитата Guderian @ 03.08.11, 13:26

Цитата D_KEY @ 01.08.11, 21:15

Ты уверен, что ты получаешь доступ к методу foo, именно через контракт number? Ведь в этом контракте о foo ничего не сказано

Я как раз уверен, что не получу

Так в том и дело, что в случае динамики у тебя вообще нет этого контракта.
На мой взгляд, статическую и динамическую типизацию можно свести грамотно в одном языке, как раз через систему контрактов(пред- и пост- условий, а также инвариантов), которая позволит в одних случаях что-то требовать, в других, что-то гарантировать, в остальных же - не препятствовать.

Цитата

Цитата amk @ 02.08.11, 18:52

Зато концепция у него интересная - объекты и ничего кроме объектов. На поверку почти все они оказываются словарями, но словари опять же содержат объекты.

Тогда тебе прямая дорога в Smalltalk, Self, вышеупомянутый Io. Вот там воистину все объекты.

А с Ruby что не так? Мне smalltalk понравился(правда опыта мало), но вот синтаксис просто ужасный.

Цитата D_KEY @ 03.08.11, 13:36

Так в том и дело, что в случае динамики у тебя вообще нет этого контракта.

А кто сказал, что он мне нужен? Разные парадигмы - разные подходы. ООП:
1. Копать умеешь?
2. Тогда переоденься в спецодежду.
3. Копай.
Динамика:
1. Копай.
2. Не умеешь - не копай.
Как-то так

Цитата D_KEY @ 03.08.11, 13:36

На мой взгляд, статическую и динамическую типизацию можно свести грамотно в одном языке, как раз через систему контрактов(пред- и пост- условий, а также инвариантов), которая позволит в одних случаях что-то требовать, в других, что-то гарантировать, в остальных же - не препятствовать.

На мой взгляд, их не надо сводить вместе. Да и не получится. Статика опять же захочет иметь "пред- и пост- условия" загодя, а динамика "да ну их, потом разберемся"

Цитата D_KEY @ 03.08.11, 13:36

А с Ruby что не так?

Попробуй определи на нем новый метод в классе, потом его переопредели, а потом удали. У меня не получилось. В расово чистых языках, где все есть объект, это естественные операции, ибо класс - есть тоже объект. В Руби же, даже возможность добавления нового метода объясняется тем, что якобы определение класса просто не закрыто.

Цитата D_KEY @ 03.08.11, 13:36

Мне smalltalk понравился(правда опыта мало), но вот синтаксис просто ужасный.

Попробуй Io/Ioke. Из Smalltalk'а он взял, пожалуй, больше всех, но при этом подмешано функциональное, которое в большей степени "подсластило" синтаксис и он уже не такой зубодробительный.

Цитата Guderian @ 04.08.11, 04:09

Цитата D_KEY @ 03.08.11, 13:36

На мой взгляд, статическую и динамическую типизацию можно свести грамотно в одном языке, как раз через систему контрактов(пред- и пост- условий, а также инвариантов), которая позволит в одних случаях что-то требовать, в других, что-то гарантировать, в остальных же - не препятствовать.

На мой взгляд, их не надо сводить вместе. Да и не получится. Статика опять же захочет иметь "пред- и пост- условия" загодя, а динамика "да ну их, потом разберемся"

Думаю, что это возможно разрулить.

Цитата

Цитата D_KEY @ 03.08.11, 13:36

Мне smalltalk понравился(правда опыта мало), но вот синтаксис просто ужасный.

Попробуй Io/Ioke. Из Smalltalk'а он взял, пожалуй, больше всех, но при этом подмешано функциональное, которое в большей степени "подсластило" синтаксис и он уже не такой зубодробительный.

Спасибо за совет
Вроде не пробовал.

Ну как, кто-нибудь попробовал kotlin в реальной жизни и может поделиться впечатлениями?

Цитата D_KEY @ 14.07.12, 21:01

Ну как, кто-нибудь попробовал kotlin в реальной жизни и может поделиться впечатлениями?

А уже вышла реализация? Я бы попробовал, хотя пока не в "продакшене", а то мало ли чего там недопричесали =)

А между тем, он действительно вышел, хотя и пока не «production-ready» версия.

http://www.youtube.com/watch?v=BhCDeCKdsGU...be_gdata_player

а котлин for javascript там работает??

Цитата jack128 @ 27.07.12, 09:59

а котлин for javascript там работает??

Вот не пробовал, т.к. было уже поздно, да и JS мне не интересен. =)
Может сегодня позже гляну.

Вообще у них есть Web demo, где можно попробовать компиляцию в JS.

Сообщение отредактировано: korvin - 27.07.12, 10:14

Цитата korvin @ 27.07.12, 10:08

JS мне не интересен

эх-хе-хех... Если бы мне был бы интересен js, я б kotlin for js и не не смотрел :-(

Цитата jack128 @ 27.07.12, 10:34

Цитата korvin @ 27.07.12, 10:08

JS мне не интересен

эх-хе-хех... Если бы мне был бы интересен js, я б kotlin for js и не не смотрел :-(

А, ну я имею в виду, что он мне не интересен как целевая платформа в данном контексте.
Хотя теперь можно писать веб-сервер и серверное ПО под Node.JS на Kotlin.

Цитата jack128 @ 21.07.11, 10:44

Как считаете, взлетит/не взлетит??

Таки взлетел

Ещё и Ceylon похоронил