Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:37

Проблемы низкоуровневых язычков

Это проблемы языков с деструктивным присваиваем. А их "высота" здесь совершенно ни при чём.

Цитата D_KEY @ 07.02.13, 13:29

Где?

В АгдЕ =)

data Vec (A : Set) : Nat -> Set where
  []   : Vec A zero
  _::_ : {n : Nat} -> Vec A n -> A -> Vec A (succ n)

Добавлено 07.02.13, 13:42

Цитата MyNameIsIgor @ 07.02.13, 13:39

Это проблемы языков с деструктивным присваиваем. А их "высота" здесь совершенно ни при чём.

Деструктивное присваивание можно и под капот спрятать.

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:41

Деструктивное присваивание можно и под капот спрятать.

Под какой капот?
Я говорю не о том, во что компиль оптимизирует функциональщину, а о явной, используемой программистом семантике.

Цитата D_KEY @ 07.02.13, 13:29

Но ты можешь втуда нагадить, а я - нет

Специально -- могу, случайно -- нет.

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:43

Специально -- могу, случайно -- нет.

Ты мне сейчас напоминаешь Килю, который всегда-всегда проверяет входные данные, никогда не ошибается и потому его вполне радуют похапэшные функции, не бросающие исключения, а возвращающие какую-то хрень.

Цитата MyNameIsIgor @ 07.02.13, 13:43

Под какой капот?
Я говорю не о том, во что компиль оптимизирует функциональщину, а о явной, используемой программистом семантике.

Ну вот я и говорю про низкоуровневые язычки, с низкоуровневой императивной семантикой. =)

Добавлено 07.02.13, 13:46

Цитата MyNameIsIgor @ 07.02.13, 13:44

Ты мне сейчас напоминаешь Килю, который всегда-всегда проверяет входные данные, никогда не ошибается и потому его вполне радуют похапэшные функции, не бросающие исключения, а возвращающие какую-то хрень.

При чем тут проверка входных данных? Если у объекта мне нужно получить размер списка, я и вызову метод size(), а как там его внутри автор реализовал -- меня мало заботит. Если заботит, я беру другой класс реализации списка.

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:45

Если у объекта мне нужно получить размер списка, я и вызову метод size(), а как там его внутри автор реализовал -- меня мало заботит.

Тебе в стихах и песнях рассказали, что const - это не про реализацию, а про контракт. Меня тоже не заботит как он реализован. Мне важно, что вызов size() не изменяет состояние объекта.

Добавлено 07.02.13, 13:49

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:45

Ну вот я и говорю про низкоуровневые язычки, с низкоуровневой императивной семантикой. =)

Ох, какое трололо

Сообщение отредактировано: MyNameIsIgor - 07.02.13, 13:49

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:33

Пример изменения int можно?

class Main
{
  static int x;
  public static void main (String[] args) throws java.lang.Exception
  {
      System.out.println(x);
      x += 100;
      System.out.println(x);
  }
}

Это приводит именно к изменению значения x, как следует из документации и литературы по яве. Я ошибаюсь?

Цитата

А может мне просто убрать два ключевых слова -- const и mutable и не захламлять код?

Лучше вообще не программировать

Добавлено 07.02.13, 13:51

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:41

Цитата D_KEY @ 07.02.13, 13:29

Где?

В АгдЕ =)

data Vec (A : Set) : Nat -> Set where
  []   : Vec A zero
  _::_ : {n : Nat} -> Vec A n -> A -> Vec A (succ n)

Вот я и говорю, что непрактично.

Добавлено 07.02.13, 13:51

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:43

Цитата D_KEY @ 07.02.13, 13:29

Но ты можешь втуда нагадить, а я - нет

Специально -- могу, случайно -- нет.

Почему? Откуда ты знаешь нагадишь ты или нет, если сигнатура метода об этом ничего не говорит, а о внутренней структуре ты ничего не знаешь?

Цитата D_KEY @ 07.02.13, 13:49

Цитата korvin @ 07.02.13, 13:33

Пример изменения int можно?

class Main
{
  static int x;
  public static void main (String[] args) throws java.lang.Exception
  {
      System.out.println(x);
      x += 100;
      System.out.println(x);
  }
}

Это приводит именно к изменению значения x, как следует из документации и литературы по яве. Я ошибаюсь?

неет, это изменение биндинга переменной x. Я же уже объяснял. Попробуй написать аналог

#include <iostream>
 
void change(int &x) {
    x += 100;
}
 
int main() {
    int x = 0;
    std::cout << x << std::endl;
    change(x);
    std::cout << x << std::endl;
}

Ну не нравится называть такие данные в джаве (и других языках) иммутабельными, давай называть их атомарными что ли. Суть лишь в том, что ты не можешь переписать данные в размещении. Только пересвязать переменную с другим значением. Поэтому для таких данных не имеет значение как передавать -- по ссылке или по значению, для кода это все одинаково.

Добавлено 07.02.13, 14:19

Цитата D_KEY @ 07.02.13, 13:49

Вот я и говорю, что непрактично.

Что ж здесь непрактичного? o_O' Кратко, ясно и все контракты соблюдены.

Добавлено 07.02.13, 14:24

Цитата D_KEY @ 07.02.13, 13:49

Почему? Откуда ты знаешь нагадишь ты или нет, если сигнатура метода об этом ничего не говорит, а о внутренней структуре ты ничего не знаешь?

А нафейхоа, простите, мне знать, как там устроен метод size() и что он там внутри изменяет? Если это необходимо для его работы -- ради бога. Мне нужно знать только интерфейс и назначение метода (если из сигнатуры это не ясно), а как он это делает -- его заботы. Единственное, что мне интересно во внутреннем устройстве класса, так это, например, какой он вид списка реализует -- динамические массивы там или связный список. Но это обычно понятно из имени класса или его описании в документации/комментариях.

Добавлено 07.02.13, 14:26
Нет, вот скажи мне, есть у тебя какой-то (чужой) класс List, у него size() без спецификатора const, ты просто не станешь использовать этот класс и найдешь/напишешь другой взамен? =)

Цитата korvin @ 07.02.13, 14:18

А нафейхоа, простите, мне знать, как там устроен метод size() и что он там внутри изменяет?

Так если у тебя написано const - это и значит, что не изменяет. А если не написано - надо читать документацию или лезть в реализацию.

Получается какое-то общение вида:
"- const позволяет не знать о реализации.
- Бесполезная вещь. Зачем мне знать о реализации?"

Сообщение отредактировано: trainer - 07.02.13, 14:32

Цитата korvin @ 07.02.13, 14:18

неет, это изменение биндинга переменной x.

В Ява - нет. Или пруф давай. Вот в питоне, например, да, так и есть.

Цитата

Попробуй написать аналог

В яве явных ссылочных типов нет.

Цитата

Суть лишь в том, что ты не можешь переписать данные в размещении.

Могу и именно это я и сделал в своем примере.

Цитата

Что ж здесь непрактичного? o_O' Кратко, ясно и все контракты соблюдены.

Да, но они тут написаны, а кто их будет описывать, да еще в таком виде? А программировать когда?
И таким "вектором" совершенно неудобно пользоваться - он ничего не умеет. Ты вот такой вектор покажиhttp://www.cplusplus.com/reference/vector/vector/.

Добавлено 07.02.13, 14:34

Цитата korvin @ 07.02.13, 14:18

А нафейхоа, простите, мне знать, как там устроен метод size() и что он там внутри изменяет?

Иначе ты не сможешь сказать, нагадишь в него или нет. Вот при наличии const - можешь.

Цитата

Если это необходимо для его работы -- ради бога. Мне нужно знать только интерфейс и назначение метода (если из сигнатуры это не ясно), а как он это делает -- его заботы.

Он все это может делать и при наличии const. Но ты видишь, что создатель класса указал тебе, что этот метод не изменит видимого состояния объекта и ты можешь спокойно его вызывать.

Цитата

Нет, вот скажи мне, есть у тебя какой-то (чужой) класс List, у него size() без спецификатора const, ты просто не станешь использовать этот класс и найдешь/напишешь другой взамен? =)

Если в С++, то не стану его использовать. Если в других языках, то придется верить - выбора нет.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 07.02.13, 14:34

Цитата korvin @ 07.02.13, 14:18

Нет, вот скажи мне, есть у тебя какой-то (чужой) класс List, у него size() без спецификатора const, ты просто не станешь использовать этот класс и найдешь/напишешь другой взамен?

Эммм... Да!

Добавлено 07.02.13, 14:37

Цитата korvin @ 07.02.13, 14:18

А нафейхоа, простите, мне знать, как там устроен метод size() и что он там внутри изменяет?

А const тебе и не говорит о том, что size() ничего не изменяет. Он говорит о том, что после вызова size() логическое состояние объекта не изменится.

Цитата trainer @ 07.02.13, 14:29

Получается какое-то общение вида:
"- const позволяет не знать о реализации.
- Бесполезная вещь. Зачем мне знать о реализации?"

Цитата korvin @ 07.02.13, 14:18

вот скажи мне, есть у тебя какой-то (чужой) класс List, у него size() без спецификатора const, ты просто не станешь использовать этот класс и найдешь/напишешь другой взамен?

Если он такой - то лучше его не использовать. Мало ли что у него там еще оригинально сделано.

Кстати, возвращаясь к теме, почему вы говорите, что в делфи по вызову функции не видно, что передается, ведь там все также как и в плюсах:
C++
Delphi
=)