Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

[D_KEY]

Цитата korvin @ 21.12.11, 09:31

пожалуйста: в Хаскелле мы не можем иметь одновременно обобщенную реализацию какого-то "метода" и конкретную
...
если мы определили инстанс для обобщенного типа

instance Eq ([] a) where
  [] == []  =  True
  [] == ys  =  False
  xs == []  =  False
  (x:xs) == (y:ys)  =  x == y && xs == ys

то не можем определить инстанс для конкретного [Int] например.

Т.е. тайпклассы менее гибкие? Жаль. Хотя мне кажется, что тайпклассы где-то между traits и интерфейсами.

[D_KEY]

Цитата korvin @ 21.12.11, 09:34

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 08:55

traits работают с типами, а не объектами.

по-твоему в динамике нет типов? o_O'

Ты забыл свои слова? Я отвечал на "расширить набор операций над объектами".

[korvin]

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 08:55

Как этот код связан с обсуждением? На С++ аналог выглядит так:

int f(int x) { return x; }
double f(double x) { return x; }
 
int main()
{
    std::cout << f(1) << std::endl;
    std::cout << f(1.0) << std::endl;
}

ну ты же знаешь, почему в С++ так можно, а в джаве нет, твое замечание немного не в тему. ты бы мог указать на более очевидный и значимый недостаток в джавокоде =)

[D_KEY]

Цитата korvin @ 21.12.11, 09:36

ты бы мог указать на более очевидный и значимый недостаток в джавокоде =)

Причем тут недостатки, когда код просто не относится к обсуждению?

[korvin]

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 09:27

Я уже говорил о char_traits, а также о iterator_traits и предоставляемый там тип категории итератора.
Вот пример std::iterator_traits + специализация для указателей(которые по сути являются итераторами произвольного доступа).

  template <class Iterator>
  struct iterator_traits {
    typedef typename Iterator::iterator_category iterator_category;
    typedef typename Iterator::value_type        value_type;
    typedef typename Iterator::difference_type   difference_type;
    typedef typename Iterator::pointer           pointer;
    typedef typename Iterator::reference         reference;
  };
 
  template <class T>
  struct iterator_traits<T*> {
    typedef random_access_iterator_tag iterator_category;
    typedef T                          value_type;
    typedef ptrdiff_t                  difference_type;
    typedef T*                         pointer;
    typedef T&                         reference;
  };

я нифига не понял, зачем это нужно и почему без этого обойтись нельзя.

Добавлено 21.12.11, 09:42

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 09:34

Т.е. тайпклассы менее гибкие? Жаль. Хотя мне кажется, что тайпклассы где-то между traits и интерфейсами.

т.е. тайпклассы более строгие, простые, очевидные, предсказуемые. никаких сюрпризов.
а шаблоны менее гибкие, чем макросы CL и Scheme. жаль

Добавлено 21.12.11, 10:10

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 09:35

Ты забыл свои слова? Я отвечал на "расширить набор операций над объектами".

а что, в

PointTraits<T>::getX(point);

point -- это тип, а getX -- операция над типом?

цель-то использования трейтов какая?

[D_KEY]

Цитата korvin @ 21.12.11, 09:39

я нифига не понял, зачем это нужно и почему без этого обойтись нельзя.

Я приводил пример. Функция advance, продвигающая итератор вперед на заданное число позиций, работает по разному с разными видами итераторов. Так, для итераторов произвольного доступа это можно сделать за одну операцию.
А вообще обойтись можно без чего угодно практически. brainfuck же тьюринг-полный язык, почему им не воспользоваться?

Цитата

т.е. тайпклассы более строгие, простые, очевидные, предсказуемые. никаких сюрпризов.

А какие сюрпризы с шаблонами?

Цитата

а шаблоны менее гибкие, чем макросы CL и Scheme. жаль

У них совершенно разные юзкейсы.

Цитата

цель-то использования трейтов какая?

Прочитай уже статью, что я давал.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 21.12.11, 10:50

[Qraizer]

Цитата korvin @ 21.12.11, 09:39

я нифига не понял, зачем это нужно и почему без этого обойтись нельзя.

Можно. Но после знакомства с фичей и осознания её потенциала, если её отобрать, будет неудобно и грустно.

Цитата korvin @ 21.12.11, 09:39

цель-то использования трейтов какая?

Как обычно, в инкапсуляции - отделении структуры абстракции от её поведения (имеется ввиду определение инкапсуляции по Бучу).

[korvin]

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 10:49

Я приводил пример. Функция advance, продвигающая итератор вперед на заданное число позиций, работает по разному с разными видами итераторов. Так, для итераторов произвольного доступа это можно сделать за одну операцию.

и что? трейты-то тут что дают?

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 10:49

А какие сюрпризы с шаблонами?

мы уже это обсуждали.

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 10:49

У них совершенно разные юзкейсы.

о, ну конечно, перечисли юзкейсы шаблонов.

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 10:49

Прочитай уже статью, что я давал.

я-то прочитал, мне твое мнение не очень понятно.

Добавлено 21.12.11, 11:42

Цитата Qraizer @ 21.12.11, 11:08

Как обычно, в инкапсуляции - отделении структуры абстракции от её поведения (имеется ввиду определение инкапсуляции по Бучу).

это прекрасно делается и без [таких] трейтов

[D_KEY]

Цитата korvin @ 21.12.11, 11:38

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 10:49

Я приводил пример. Функция advance, продвигающая итератор вперед на заданное число позиций, работает по разному с разными видами итераторов. Так, для итераторов произвольного доступа это можно сделать за одну операцию.

и что? трейты-то тут что дают?

  //...
    typedef /*...*/ iterator_category;
  //...

А дальше через перегрузку функций по этому типу.

Цитата

мы уже это обсуждали.

И к чему пришли?

Цитата

о, ну конечно, перечисли юзкейсы шаблонов.

Создания обобщенных алгоритмов и структур данных.

Цитата

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 10:49

Прочитай уже статью, что я давал.

я-то прочитал, мне твое мнение не очень понятно.

Эм.. Мне нравится эта идиома А сама она хорошо в статье описана.

Добавлено 21.12.11, 11:45

Цитата korvin @ 21.12.11, 11:38

Цитата Qraizer @ 21.12.11, 11:08

Как обычно, в инкапсуляции - отделении структуры абстракции от её поведения (имеется ввиду определение инкапсуляции по Бучу).

это прекрасно делается и без [таких] трейтов

Пока твои примеры на яве только перегрузку функций эмулировали.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 21.12.11, 11:46

[korvin]

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 11:44

И к чему пришли?

ни к чему, каждый остался при своем мнении.

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 11:44

Создания обобщенных алгоритмов и структур данных.

а макросы с этим не справляются?

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 11:44

Эм.. Мне нравится эта идиома А сама она хорошо в статье описана.

я спрашивал о целях ее применения. ты их можешь назвать? вон, Qraizer назвал -- инкапсуляция по Бучу.
в статье также описана пара случаев применения, я не об этом.

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 11:44

Пока твои примеры на яве только перегрузку функций эмулировали.

не эмулировали, это и есть перегрузка. методов. но я о другом. о том, что цели применения трейтов легко достигаются и без них.

[D_KEY]

Цитата korvin @ 21.12.11, 11:58

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 11:44

Создания обобщенных алгоритмов и структур данных.

а макросы с этим не справляются?

Макросы нужны для другого

Цитата

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 11:44

Эм.. Мне нравится эта идиома А сама она хорошо в статье описана.

я спрашивал о целях ее применения. ты их можешь назвать?

Гибкое(расширяемое и настраиваемое) использование различной информации о "типах". Или тебе не понятно, зачем эта информация нужна?
Не очень понимаю, что тебе непонятно.

Цитата

вон, Qraizer назвал -- инкапсуляция по Бучу.

Скорее это пример абстракции.

Цитата

о том, что цели применения трейтов легко достигаются и без них.

Да, а вместо виртуальных функций можно добавлять в объект указатель на таблицу с указателями на функции. Очень удобно

[Qraizer]

Во-первых, не так легко, как с ними. В конце концов и динамический полиморфизм легко получается без виртуальных методов и вообще классов, достаточно иметь некие кортежи данных, например C-шные структуры, функции, принимающие их параметрами, и массивы указателей на кортежи таких функций. Cшная потоковая библиотека ввода/вывода, чей интерфейс документирован в stdio.h - прекрасный пример такой библиотеки (с учётом, что полиморфность там скрыта как деталь реализации, потому и недокументируется, но в любой реализации, не завязанной жёстко на платформу, что характерно для встроенных систем - да можно просто в gcc посмотреть - она там присутствует в лице предоставляемых пользователем/разработчиком функций, отвечающими за непосредственный обмен данными с внешними носителями).
Во-вторых, не так уж легко во всех случаях. Несложно добавить свойства к своему классу каким-нибудь наследованием, но как их добавить к POD-типам, в частности стандартным? А так имеем

template <typename Char, typename Traits = char_traits<Char> > class basic_string;

и пожалуйста, меняя свойства, делаем наши символы регистро- и диакритически-независимыми при сравнении.
В-третьих, свойства являются частным случаем паттерна Стратегии. Если подходить с обобщённой позиции, то свойства - это политика поведения, и она просто должна быть отделена от сушности, чьи свойства она описывает. Всякие там наследования тут не к месту совершенно.

[korvin]

Цитата Qraizer @ 21.12.11, 12:30

Во-вторых, не так уж легко во всех случаях. Несложно добавить свойства к своему классу каким-нибудь наследованием, но как их добавить к POD-типам, в частности стандартным? А так имеем

template <typename Char, typename Traits = char_traits<Char> > class basic_string;

и пожалуйста, меняя свойства, делаем наши символы регистро- и диакритически-независимыми при сравнении.
В-третьих, свойства являются частным случаем паттерна Стратегии. Если подходить с обобщённой позиции, то свойства - это политика поведения, и она просто должна быть отделена от сушности, чьи свойства она описывает. Всякие там наследования тут не к месту совершенно.

при чем тут наследование? в нормальных языках методы отделены от типа и/или их свободно можно добавлять когда нужно =)

Haskell:

class Property a wnere
    property :: a -> String
 
instance Property Int where
    property i = case i of
        0 -> "zero"
        1 -> "one"
        ...
        9 -> "nine"
        n -> "very big number"

Go:

func (i int) Property () {
    switch i {
        case 0:  return "zero"
        ...
        default: return "very big number"
    }
}

CL:

(defmethod property ((i integer))
  (case i
    (0 "zero")
    ...
    (else "very big number")))

в Ruby и Kotlin тоже можно, в Objective-C вроде можно через протоколы

а про стратегии я тебе уже говорил о ФВП

[D_KEY]

Цитата korvin @ 21.12.11, 13:17

Haskell:

Ты фактически показал тоже самое, что и делают traits class

[korvin]

Цитата D_KEY @ 21.12.11, 12:21

Да, а вместо виртуальных функций можно добавлять в объект указатель на таблицу с указателями на функции. Очень удобно

в объект-то зачем? если мы говорим о статически-типизированных языках, то эту таблицу можно добавить в тип.

в динамически типизированных да, необходимо в объекте иметь метку типа, ну так она в любом случае там есть, в чем проблема? дополнительную информацию при этом можно хранить где угодно