Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 08:19

Если ты не будешь отождествлять Top и Object, то это будет тоже самое(в рамках системы). Так, например, если я воспользуюсь библиотекой GObject и буду все свои "классы" создавать соответствующим образом, то буду иметь все тот же Object, хотя и без Top'а.

никто их и не отождествляет, кроме тебя, Top -- это корневой тип, и в одних языках он есть (в виде, _например_ Object в Java, C#), в других -- нет. в некоторых есть эээ иллюзия его наличия? я про void*. чем с точки зрения системы типов является void*?

кстати, в Delphi, емнип, тоже есть классы, соответствующие базовым типам (TInteger для Integer и т.п.). или не?

Добавлено 11.11.11, 08:56

Цитата MyNameIsIgor @ 11.11.11, 08:38

Т.е. вы научились аргументации у авторов TAPL.

хорошо, так что ты скажешь по поводу квантификации?

Добавлено 11.11.11, 08:59

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 08:42

Нет, не кажется. Ибо относительная логичность наличия Object'а в чистых ОО-языках, связана не с ОО возможонстями и принципами, а с отсутствием других "видов типов".

что-то не вижу логики, как из отсутствия других видов типов кроме классов следует наличие класса Object?

Цитата korvin @ 11.11.11, 08:54

никто их и не отождествляет, кроме тебя, Top -- это корневой тип, и в одних языках он есть (в виде, _например_ Object в Java, C#), в других -- нет.

Вот в этом же предложении ты их и отождествил. Object - корневой класс любой иерархии в этих языках. Top'ом он не является.

Цитата

чем с точки зрения системы типов является void*?

В терминах С/С++ - указатель на данные любого типа. А так ... эмм... корневым ссылочным типом. Как-то так.

Цитата

кстати, в Delphi, емнип, тоже есть классы, соответствующие базовым типам (TInteger для Integer и т.п.). или не?

Даже если они есть, сами базовые типы не являются классами и наследником TObject.

Цитата

что-то не вижу логики, как из отсутствия других видов типов кроме классов следует наличие класса Object?

Не наличие(оно так и остается необязательным), а его логичность, т.к. в этом случае ты не космическую иерархию классов делаешь, а обеспечиваешь Top для своей системы типов.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 11.11.11, 09:10

Цитата korvin @ 11.11.11, 08:54

хорошо, так что ты скажешь по поводу квантификации?

А что вы хотите услышать?

Цитата korvin @ 11.11.11, 08:41

хоть и есть примитивные типы int, boolean и т.д., но всем им соответствуют какие-то классы

В C++ ничто не мешает завести классы CBoolean, CInteger и т.д. Перегрузка операторов в помощь. Равно как и CSuperBaseClass.

Добавлено 11.11.11, 09:12

Цитата korvin @ 11.11.11, 08:54

чем с точки зрения системы типов является void*

Наследием C.

Сообщение отредактировано: trainer - 11.11.11, 09:19

Цитата korvin @ 11.11.11, 08:54

кстати, в Delphi, емнип, тоже есть классы, соответствующие базовым типам (TInteger для Integer и т.п.). или не?

Кстати, в GObject такие обертки тоже есть

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:05

Вот в этом же предложении ты их и отождествил. Object - корневой класс любой иерархии в этих языках. Top'ом он не является.

Даже если они есть, сами базовые типы не являются классами и наследником TObject.

является, ибо у него нет супертипа, а неполная интеграция классов и типов всего лишь недоработка, не более

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:19

является, ибо у него нет супертипа

Но он и не является супертипом всех других типов. Так что Top'ом его назвать нельзя

Добавлено 11.11.11, 09:22
Или лучше вот что, объясни разницу с GObject для С.

Цитата MyNameIsIgor @ 11.11.11, 09:06

А что вы хотите услышать?

ваши претензии к аргументу

Добавлено 11.11.11, 09:29

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:05

Не наличие(оно так и остается необязательным), а его логичность, т.к. в этом случае ты не космическую иерархию классов делаешь, а обеспечиваешь Top для своей системы типов.

вот и в делфи/джаве/решетке и обеспечили Top для своих объектных систем типов, оставив при этом параллельно существующую необъектную систему типов, почему-то ниасилив сделать полноценную интеграцию, хотя уже в 1994-м году вышел стандарт CL с CLOS, где такая интеграция есть

Добавлено 11.11.11, 09:31

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:22

Или лучше вот что, объясни разницу с GObject для С.

я немного не понял того твоего поста про GObject. разницу с чем?

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:22

вот и в делфи/джаве/решетке и обеспечили Top для своих объектных систем типов, оставив при этом параллельно существующую необъектную систему типов

А это значит, что Top'ом системы типов их Object'ы не являются. А если и являются то, в той же степени, что GObject(или аналог) для С/С++.

Добавлено 11.11.11, 09:34

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:22

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:22

Или лучше вот что, объясни разницу с GObject для С.

я немного не понял того твоего поста про GObject. разницу с чем?

Разницу с TObject для Delphi, например. В плане отношения к Top.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 11.11.11, 09:34

Цитата trainer @ 11.11.11, 09:12

В C++ ничто не мешает завести классы CBoolean, CInteger и т.д. Перегрузка операторов в помощь. Равно как и CSuperBaseClass.

дело не в том, что можно, а в том, что это не распространяется на систему типов языка. и как вы укажете, что все классы, разработанные например не вами, а кем-то другим, не наследующиеся от SuperBaseClass являются субклассами SuperBaseClass?

Добавлено 11.11.11, 09:37

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:33

А это значит, что Top'ом системы типов их Object'ы не являются. А если и являются то, в той же степени, что GObject(или аналог) для С/С++.

являются. а значит это то, что в этих языках две системы типов.

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:34

дело не в том, что можно, а в том, что это не распространяется на систему типов языка. и как вы укажете, что все классы, разработанные например не вами, а кем-то другим, не наследующиеся от SuperBaseClass являются субклассами SuperBaseClass?

А если ты создашь свою ОО-систему(на основе сохранившейся "старой" ОО-системе) в Delphi в обход TObject, то ты тоже не получишь наследника TObject
Кстати, ты всегда можешь создать(автоматически) обертку.

Добавлено 11.11.11, 09:43

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:34

а значит это то, что в этих языках две системы типов.

В таком случае, чем тебя не устраивает вторая система типов, которую обеспечивает библиотека(например, GObject)?
Или это обязательно должно быть вшито в язык? Как-то не похоже на тебя

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:33

Разницу с TObject для Delphi, например. В плане отношения к Top.

кроме того, что классы в делфи реализованы на уровне языка, а GObject реализован средствами языка (и препроцессора), разницы никакой

Кстати, в вики есть статья о Top type
И там таки различные Object'ы к Top относят(с различными оговорками).
Но там и GObject фигурирует

Цитата

Object - Smalltalk, JavaScript, Ruby, and some others.
java.lang.Object - Java. Frequently written without the package prefix, as Object. Note also that it is not a supertype of the primitive types;...
System.Object - C#, Visual Basic .NET and other .NET Framework languages
object - Python since the type/class unification in Version 2.2 (new-style objects only; old-style objects in 2.x do not have this as a base class)
Gobject - Glib
...
interface{} - Go

Добавлено 11.11.11, 09:48

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:46

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:33

Разницу с TObject для Delphi, например. В плане отношения к Top.

кроме того, что классы в делфи реализованы на уровне языка, а GObject реализован средствами языка (и препроцессора), разницы никакой

А, ну то есть во всех рассматриваемых языках возможности с этой точки зрения одинаковые? Тогда о чем спорим?

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:41

А если ты создашь свою ОО-систему(на основе сохранившейся "старой" ОО-системе) в Delphi в обход TObject, то ты тоже не получишь наследника TObject
Кстати, ты всегда можешь создать(автоматически) обертку.

ведь это будет другая система типов, да.

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:41

В таком случае, чем тебя не устраивает вторая система типов, которую обеспечивает библиотека(например, GObject)?
Или это обязательно должно быть вшито в язык? Как-то не похоже на тебя

я не говорил, что меня она не устраивает.

но вообще мне не очень нравится, когда в языке более одной системы типов (это относится ко всем языкам)

Добавлено 11.11.11, 09:53

Цитата D_KEY @ 11.11.11, 09:47

А, ну то есть во всех рассматриваемых языках возможности с этой точки зрения одинаковые? Тогда о чем спорим?

я не знаю, о чем ты споришь; Игорь заявил, что Top -- бред сивой кобылы, я ему ответил, что это не так и наличие Top бывает удобным.

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:51

но вообще мне не очень нравится, когда в языке более одной системы типов (это относится ко всем языкам)

Ну вообще-то в С++ она едина. Только основана на значениях, а не ссылках, потому и общий тип есть только ссылочный. А boost::any тебе чем не нравится? Обеспечивает типобезопасные Top-обертки.

Добавлено 11.11.11, 09:55

Цитата korvin @ 11.11.11, 09:51

Игорь заявил, что Top -- бред сивой кобылы, я ему ответил, что это не так и наличие Top бывает удобным.

Он говорил о космической иерархии классов. Это другое.