Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:32

Вот про вход:

Цитата

В каком случае? В твоем - картинку с которой вынужден бегать по потолку с высунутым языком. В правильном - набор правил по которым строится страница.

Что это? Непонятно. Что за набор правил и в каком формате? Как тот, кто принимает "макет" будет принимать решение о том, нормален ли он и можно ли его отдавать в разработку?

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:02

Т.е. сначала нужно полностью все сверстать, потом сделать скриншот и его показывать ?

Мда. Задаю наводящий вопрос - если у тебя есть сто кнопок одна под другой, то сколько кнопок достаточно нарисовать, чт бы убедится, что они выглядят нормально?

Никто не делает кучу одинаковых макетов и шаблонов. О чем ты?

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:02

Но заказывают ему дизайн веб-страницы. Соответственно, он должен разбираться в этой области.

тогда как понимать твое "не должен марать руки о css", если css это естественный язык для описания того "как должно выглядеть"?

Нет, это не естественный язык для этого.

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:39

Набор. Правил. Что в этих двух словах тебе не понятно?

Ещё раз:

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:38

Правило №1 не упоминать о дизайне проекта.
Правило №2 не упоминать нигде о дизайне проекта.

Оно?

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:38

Что они из себя преставляют? Картинки? Шаблоны? Текстовая информация?

Если я скажу "то, что нужно в конкретной ситуации" ты поверишь? Или тут же заявишь что я спорю ради спора, хотя давно уже понял что не прав? Блин, если достаточно css, то будет css, если есть информация, которой не место в css, но она важна - будет что-то еще. Если частью дизайна является то, что в меню название пункта меню начинается с большой буквы, а остальные буквы должны быть маленькими и заканчиваться без знака препинания, т.е. нельзя написать "Мой Крутой Пункт Меню!", но можно "Мой крутой пункт меню", то будет хотя бы документ где это будет четко написано.

Не понимаю прочему эту элементарщину нужно объяснять, и уж тем более не понимаю зачем защищать говноподход при котором дизайнер не знает о веб, но делает дизайн, а верстальщик не знает о полученном дизайне, но вынужден его адаптировать к веб

Цитата korvin @ 07.09.11, 12:34

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:30

Например для того, чтобы программист понимат, кто, как и почему дергает написанные им "обработчики", когда пользователь нажимает кнопку.

эээ... а зачем ему это знать?

Для меня это очевидно. Впрочем, обсуждать тут что-то бессмысленно...

Добавлено 07.09.11, 12:46

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:44

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:38

Что они из себя преставляют? Картинки? Шаблоны? Текстовая информация?

Если я скажу "то, что нужно в конкретной ситуации" ты поверишь? Или тут же заявишь что я спорю ради спора, хотя давно уже понял что не прав? Блин, если достаточно css, то будет css, если есть информация, которой не место в css, но она важна - будет что-то еще. Если частью дизайна является то, что в меню название пункта меню начинается с большой буквы, а остальные буквы должны быть маленькими и заканчиваться без знака препинания, т.е. нельзя написать "Мой Крутой Пункт Меню!", но можно "Мой крутой пункт меню", то будет хотя бы документ где это будет четко написано.

И это ты собираешься показывать продуктам и менеджерам? Есть хоть какая-то формальная система? Зачем все это нужно? Что не устраивает в описанной мной и Повстанцем системе?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:39

Что это? Непонятно. Что за набор правил и в каком формате? Как тот, кто принимает "макет" будет принимать решение о том, нормален ли он и можно ли его отдавать в разработку?

Мдя... Ну ладно, написал чуть выше Уж не думал, что придется разжевывать. О принятии решений ничего тебе не скажу, я свечку не держал, когда дизайн согласовывался, но таки он согласовывался и не по скриншотикам. Как я понимаю была создана страница(ы) на которых можно было увидеть взаимодействие различных контролов и представление данных. Представленная модель понравилась - применить везде, новые страницы верстать так же.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:39

Никто не делает кучу одинаковых макетов и шаблонов. О чем ты?

А чего тогда спрашиваешь:

Цитата

Т.е. сначала нужно полностью все сверстать, потом сделать скриншот и его показывать ?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:39

Нет, это не естественный язык для этого.

Ооооооо, откровения! css уже не естественнен для веба что еще расскажешь?

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:44

Если я скажу "то, что нужно в конкретной ситуации" ты поверишь? Или тут же заявишь что я спорю ради спора, хотя давно уже понял что не прав? Блин, если достаточно css, то будет css, если есть информация, которой не место в css, но она важна - будет что-то еще. Если частью дизайна является то, что в меню название пункта меню начинается с большой буквы, а остальные буквы должны быть маленькими и заканчиваться без знака препинания, т.е. нельзя написать "Мой Крутой Пункт Меню!", но можно "Мой крутой пункт меню", то будет хотя бы документ где это будет четко написано.

Не понимаю прочему эту элементарщину нужно объяснять, и уж тем более не понимаю зачем защищать говноподход при котором дизайнер не знает о веб, но делает дизайн, а верстальщик не знает о полученном дизайне, но вынужден его адаптировать к веб

Нет. Я хочу понять, как ты разделяешь работу дизайнера и работу верстальщика. Но напрямую ты мне ответить не хочешь. Почему то. Вместо этого какими то дремучими путями разговор ведёшь и при этом уже в пятый раз так или иначе называешь подход оппонентов говном. Что, при отсутствии объяснения своего подхода, довольно странно.

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:48

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:39

Нет, это не естественный язык для этого.

Ооооооо, откровения! css уже не естественнен для веба что еще расскажешь?

css естественен для веба. Он не естественнен для создания и обдумывания дизайна.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:44

И это ты собираешься показывать продуктам и менеджерам?

При чем тут менеджеры? Как они вообще затесались в беседу? Хотя если тебе очень неймется, и хочется картинок, то кнопка ПринтСкрин всегда под рукой Это раз. Два - никто не мешает согласовывать эскиз нарисованный хоть в пейнте. Три - я понимаю, что считать до двух сложно, но согласовывать можно и в два этапа. И даже в три, хоть это уже высшая математика

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:44

Есть хоть какая-то формальная система? Зачем все это нужно? Что не устраивает в описанной мной и Повстанцем системе?

*поперхнулся* Не, ну я даже не знаю... По-твоему не понимающий в вебе веб-дизайнер это нормально? Ну... ладно, в путь Не знающий языка программирования программист, наверное, тоже нормально.

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:52

*поперхнулся* Не, ну я даже не знаю... По-твоему не понимающий в вебе веб-дизайнер это нормально? Ну... ладно, в путь Не знающий языка программирования программист, наверное, тоже нормально.

Дизайн -- не программирование. Вэб дизайнер -- не программист. хтмл + цсс -- не инструменты для создания дизайна.

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:52

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:44

И это ты собираешься показывать продуктам и менеджерам?

При чем тут менеджеры? Как они вообще затесались в беседу? Хотя если тебе очень неймется, и хочется картинок, то кнопка ПринтСкрин всегда под рукой Это раз. Два - никто не мешает согласовывать эскиз нарисованный хоть в пейнте. Три - я понимаю, что считать до двух сложно, но согласовывать можно и в два этапа. И даже в три, хоть это уже высшая математика

Потому, что перед тем, как отправиться в разработку, макеты утверждаются. Верстальщик их даже пока в глаза не видел. Они правятся-правятся, согласуются, а затем только передаются верстальщику.

Цитата

По-твоему не понимающий в вебе веб-дизайнер это нормально?

Миллион раз уже говорилось, что нет.

Цитата

Не знающий языка программирования программист, наверное, тоже нормально.

На выходе у программиста - программа, а язык программирования - инструмент. На выходе у веб-дизайнера - макеты, а photoshop - инструмент.

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:48

Нет. Я хочу понять, как ты разделяешь работу дизайнера и работу верстальщика. Но напрямую ты мне ответить не хочешь. Почему то. Вместо этого какими то дремучими путями разговор ведёшь и при этом уже в пятый раз так или иначе называешь подход оппонентов говном. Что, при отсутствии объяснения своего подхода, довольно странно.

Я тебе уже дважды прямо ответил!!! и ты то ли троллишь так, то ли и правда не в состоянии понять. Что непонятного в этом:

Цитата

Нормальный дизайнер пробежится по системе, поглядит что там вообще есть на страницах - какие контролы, что рядом с чем встречается.

Это понятно пока? Дизайнер - берет и просматривает что где лежит. То есть прогер не ждет у моря погоды, он делает свое дело, и готов сказать, что вот тут будут кнопки. а тут грид. а вот тут - календарик. И дизайнер это все видит и записывает на бумажку. пока понятно?

Цитата

Потом таки набросает макет - в фотожопе, ага - псевдостранички, на которой будут все эти контролы рядышком во всех возможных комбинациях.

Тут чего не понятного? Берем и рисуем, прикидываем хотя бы палитру - сейчас грид и календарик на разных страничках, но завтра ж могут и на одной быть, вот и надо прикинуть как сейчас сделать так. что б завтра лни рядом смотрелись нормально.

Цитата

Потом эта псевдостраничка отливается в граните,

Пока все еще дизайнер! Но если нужно то при помощи верстальщика. а если еще нужно, то и прогера, что б макет данными заполнить. Но можно и самому. суть все та же - сделать макет и тренировать на нем дизайн на кошках.

Цитата

и колдуется над стилями - что в гриде от границы ячейки будет столько-то, а тайтл будет написан таким-то шрифтом, а... ну и так далее.

Здесь чего непонятного? Дизайнер делает дизайн - как что будет выглядеть. не в фотошопе из которого потом переделывать, а прям в железе. Наверное тут разрыв шаблона, а?

Цитата

в итоге когда эта страничка приобретет готовый и согласованный вид - считай готов дизайн.

Тут все еще дизайнер! Не запутайся! У него:

Цитата

готов набор стилей, набор шрифтов и цветов

Это готовое можно применить к страничкам и все будет как надо. я так и написал:

Цитата

, и все это достаточно применить - и будет выглядеть как надо.

Далее:

Цитата

Потом берется каждая из сотни страниц, и - да хоть в том же фотошопе! - рисуется где какой контрол будет, что бы юзабилити и прочие ништяки.

Опять не запутайся, тут все еще работает дизайнер! Совместно, возможно с верстальщиками. Берут и определяют как будет выглядеть каждая страница - по крупному, где какие элементы будут. Это если страницы сильно разные - если однотипные, то раз опрелделяется, на предыдущих этапах, фиксируется, и все. Тут может что-то непонятно?

Цитата

верстальщик берет готовые стили, берет проект страницы, и ему уже не надо гадать что и как - у него все есть.

вот! Вот тут возникает верстальщик! Уже есть дизайн, есть наброски того, как будут раскиданы контролы на страничках, есть странички с функционалом. но верстку еще нужно делать, делать и делать - не сама ж она сделается. Это работа верстальщика.


Блин, вот ткни пальцем в пункт с которого ты не понимаешь о чем я говорю, я еще раз объясню.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:50

css естественен для веба. Он не естественнен для создания и обдумывания дизайна.

Круть! css естественнен для веба, но не естественнен для дизайна который делается для веба, то есть css естественнен для веба, но неестественнен для веб-дизайна

блин, я только сейчас понял, что последние 5 страниц (или больше?) -- сплошной оффтоп =)

Цитата Астарот @ 07.09.11, 13:04

Я тебе уже дважды прямо ответил!!!

И оба твои ответа обозначают всё и одновременно ничего. Это вообще универсальные ответы. На любые вопросы.

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:55

Дизайн -- не программирование. Вэб дизайнер -- не программист. хтмл + цсс -- не инструменты для создания дизайна.

Прэлэсно! С какой стати у тебя " хтмл + цсс -- не инструменты для создания дизайна" когда именно в них дизайн и воплощается в конечном итоге? Когда тебе нужна картинка ты берешь что-то что рисует картинку, когда тебе нужен текст - ты берешь что-то что набирает текст, а когда тебе нужна верстка и стили ты берешь... то. что рисует картинку. Почему-то

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:59

Потому, что перед тем, как отправиться в разработку, макеты утверждаются. Верстальщик их даже пока в глаза не видел. Они правятся-правятся, согласуются, а затем только передаются верстальщику.

Ну, и кто мешает согласовывать дизайн на примере сверстанной и сдизайненной странички? Блин, я тебе ссылку на биндовую демку давал зачем? Ты ее хоть посмотрел? Бляха-муха, вот объясни мне, как согласование при помощи мертвых картинок может быть лучше чем согласование на живой демке? на картинках палитру разве что согласовывать можно.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:59

Миллион раз уже говорилось, что нет.

Миллион раз так же утверждалось что веб-дизайнер вебом заниматься не должен

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:59

На выходе у программиста - программа, а язык программирования - инструмент. На выходе у веб-дизайнера - макеты, а photoshop - инструмент.

А я скажу так - "на выходе у программиста - программа, а язык программирования - инструмент. На выходе у веб-дизайнера - макеты, а html и css- инструмент", и чо?

Добавлено 07.09.11, 13:13

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 13:10

И оба твои ответа обозначают всё и одновременно ничего. Это вообще универсальные ответы. На любые вопросы.

Я уже третий раз ответил - разжевал буквально. По полочкам раздожил. Вот прям бери, цитируй, и говори - "вот тут не понимаю, вот тут начинается нечто странное!", и я готов даже объяснить и показать. Но нет, это оказывается

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 13:10

вообще универсальные ответы. На любые вопросы.

Вот ё.

Цитата Астарот @ 07.09.11, 13:11

С какой стати у тебя " хтмл + цсс -- не инструменты для создания дизайна" когда именно в них дизайн и воплощается в конечном итоге?

Интересная идея. Надо заставить заказчика писать мне ТЗ на С++. А то шлёт, понимаешь ли, какую то херню. Буквами. На инглише. Когда прога в конечном итоге воплощается на С++!

Цитата Астарот @ 07.09.11, 13:11

Когда тебе нужна картинка ты берешь что-то что рисует картинку, когда тебе нужен текст - ты берешь что-то что набирает текст, а когда тебе нужна верстка и стили ты берешь... то. что рисует картинку. Почему-то

Когда нужна вёрстка -- следует брать хтмл. Когда нужен дизайн -- берёшь фотошоп. Шо не ясно?