Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:33

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

При согласовании макетов с продуктом/менеджером/хз еще кем, что показывать, css? Или отображения в конкретном браузере? Или что?

Я тебе еще вчера ответил.

Извини.

Цитата

Макеты это в том числе отступы, межстрочные интервалы, гарнитура шрифта, цвета, границы, и прочее - согласуется итоговый результат этого всего! То есть красивая картинка это ИТОГ! А то что сначала это не более чем эскиз.

Т.е. сначала нужно полностью все сверстать, потом сделать скриншот и его показывать ?

Цитата

Я тебе еще вчера показал картини - страница с css и без! Я тебя прямо спросил - как по этой картинке "подобрать параметры и сделать css".

Цитата

Ты со вчерашнего дня "уточняешь у профессиональных дизайнеров" и сегодня ОПЯТЬ заявляешь просто "можно подобрать правильные параметры"

Я уточнял у них, действительно ли это так.

Цитата

КАК МОЖНО-ТО??? На глазок? Тогда так и скажи - на глазок. и не греби мозг. если не на глазок - то говори как не на глазок. Не знаешь - ну, сходи. спроси своих профи что ли. В очередной раз.

Можно сказать и так. Задача верстальщика, чтобы внешний вид страницы соответствовал макету.

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Это он подбирает(придумывает). Они лишь исполняют.

Придумал. Подобрал. Сделал картинку. Верстальщику по ней снова подбирать на глазок?

ПрОдукты напридумывали программки, написали спецификацию. Программисту по ней снова "подбирать на глазок"?

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Разбираться с проблемами отображения в отдельных браузерах или их версий, тоже должен дизайнер ?

Знамо дело нет, дизайнер должен придумать дизайн, который может быть вообще не воплощаем в вебе - хренли, он же чисто художник, не его забота

Но заказывают ему дизайн веб-страницы. Соответственно, он должен разбираться в этой области.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 07.09.11, 12:12

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:59

еще б было ясно, когда ты не глазами читаешь! Написано ж, что на выходе:
Цитата
страницы удовлетворяющие набору правил.

чего тебе еще не ясно?

Что из себя представляет вход и выход не ясно. В моём случае вход -- картинка + нарезка по компонентам. На выходе -- готовый к интеграции шаблон, хтмл+цсс. У тебя что?

Цитата korvin @ 07.09.11, 11:54

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:29

Одни считают, что не нужны при обучении Haskell/Lisp/Prolog/etc., а SICP только вредит, другие, как ты, считают, что не нужны asm/C/etc.

нет, "такие как я" считают, что прикладному программисту не нужны asm/C/etc, а Haskell/Lisp/Prolog/etc -- системному. у нас и так в каждой области очень много знаний, чтоб забивать голову просто так еще и непрофильным знанием

Да-да. А еще можно не забивать голову математикой, физикой, историей и т.п.
И вообще программисту не нужно высшее образование.

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:29

На мой взгляд, не правы ни те, ни другие - иметь представление нужно обо всех уровнях.

нет, не нужно, иначе так и будем иметь кучу "специалистов по всему", которые толком ничего сделать не могут ни на одном из уровней

Специализироваться ты можешь(и должен) на чем угодно.

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:29

И да, архитектуру "железа" тоже нужно знать.

прикладнику и выше -- совсем не обязательно, профита никакого, у него ЯП -- предельно низкий уровень. захочет переквалифицироваться в системщика -- другой разговор.

Давай на этом закончим, холивар совершенно бессмысленный. Можешь поискать старую тему.

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:02

Что из себя представляет вход и выход не ясно. В моём случае вход -- картинка + нарезка по компонентам. На выходе -- готовый к интеграции шаблон, хтмл+цсс. У тебя что?

О, майн готт! В твоем случае, похоже, весь дизайн ограничивается только этой картинкой, которую нужно завернуть в верстку, и все Ну, да, в этом случае можно позволить себе говнодизайнеров, верстки-то как таковой нет, картинку шлепнул и готово. А теперь представь, что у тебя есть система с сотней страниц, и нужно разработать согласованный дизайн для нее всей Бедные говнодизайнеры, им же придется в фотожопе рисовать 100 страниц! Нормальный дизайнер пробежится по системе, поглядит что там вообще есть на страницах - какие контролы, что рядом с чем встречается. Потом таки набросает макет - в фотожопе, ага - псевдостранички, на которой будут все эти контролы рядышком во всех возможных комбинациях. Потом эта псевдостраничка отливается в граните, и колдуется над стилями - что в гриде от границы ячейки будет столько-то, а тайтл будет написан таким-то шрифтом, а... ну и так далее. в итоге когда эта страничка приобретет готовый и согласованный вид - считай готов дизайн. готов набор стилей, набор шрифтов и цветов, и все это достаточно применить - и будет выглядеть как надо. Потом берется каждая из сотни страниц, и - да хоть в том же фотошопе! - рисуется где какой контрол будет, что бы юзабилити и прочие ништяки. верстальщик берет готовые стили, берет проект страницы, и ему уже не надо гадать что и как - у него все есть. Чего нет в css то есть в сопроводиловке - что подписи на конпках начинаются с заглавной буквы, что точка в конце не нужна, что в заголовке формы каждое слово начинается с большой буквы - и так далее. А верстальщик верстает точно зная КАК ему верстать и как что должно выглядеть. Разницу улавливаешь?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:13

Ой, дай угадаю! Сейчас ты скажешь, что со вчерашнего дня это мне и говорил!

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:11

Да-да. А еще можно не забивать голову математикой, физикой, историей и т.п.
И вообще программисту не нужно высшее образование.

опять утрируешь? естественно забивать голову этим не надо, ознакомиться -- можно, на школьном уровне -- нужно, но дальше только профиль (ну первый год вышки -- общее ознакомительное по всем специализациям, для тех, кто еще не 100% определился)

ок, закончили

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:16

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:13

Ой, дай угадаю! Сейчас ты скажешь, что со вчерашнего дня это мне и говорил!

Нет.
Кстати, ты так и не ответил на вопрос Повстанца. Что у верстальщика на входе, а что на выходе?

Добавлено 07.09.11, 12:24

Цитата korvin @ 07.09.11, 12:17

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:11

Да-да. А еще можно не забивать голову математикой, физикой, историей и т.п.
И вообще программисту не нужно высшее образование.

опять утрируешь? естественно забивать голову этим не надо, ознакомиться -- можно, на школьном уровне -- нужно, но дальше только профиль (ну первый год вышки -- общее ознакомительное по всем специализациям, для тех, кто еще не 100% определился)

Допустим. Но речь в статье именно об обучении. Если программист обучается созданию GUI-приложений, он должен обучаться делать это вручную, а всяческие дизайнеры - это потом, когда уже будут получены основные навыки.

я так понимаю у Астаротовского верстальщика на входе пример страницы, на выходе -- шаблон (в смысле, например, для RoR)

Добавлено 07.09.11, 12:28

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:22

Если программист обучается созданию GUI-приложений, он должен обучаться делать это вручную, а всяческие дизайнеры - это потом, когда уже будут получены основные навыки.

да зачем? зачем вообще создавать гуй вручную? это же _графический_ интерфейс и основные его качества -- это look & feel

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:13

О, майн готт! В твоем случае, похоже, весь дизайн ограничивается только этой картинкой, которую нужно завернуть в верстку, и все Ну, да, в этом случае можно позволить себе говнодизайнеров, верстки-то как таковой нет, картинку шлепнул и готово. А теперь представь, что у тебя есть система с сотней страниц, и нужно разработать согласованный дизайн для нее всей Бедные говнодизайнеры, им же придется в фотожопе рисовать 100 страниц! Нормальный дизайнер пробежится по системе, поглядит что там вообще есть на страницах - какие контролы, что рядом с чем встречается. Потом таки набросает макет - в фотожопе, ага - псевдостранички, на которой будут все эти контролы рядышком во всех возможных комбинациях. Потом эта псевдостраничка отливается в граните, и колдуется над стилями - что в гриде от границы ячейки будет столько-то, а тайтл будет написан таким-то шрифтом, а... ну и так далее. в итоге когда эта страничка приобретет готовый и согласованный вид - считай готов дизайн. готов набор стилей, набор шрифтов и цветов, и все это достаточно применить - и будет выглядеть как надо. Потом берется каждая из сотни страниц, и - да хоть в том же фотошопе! - рисуется где какой контрол будет, что бы юзабилити и прочие ништяки. верстальщик берет готовые стили, берет проект страницы, и ему уже не надо гадать что и как - у него все есть. Чего нет в css то есть в сопроводиловке - что подписи на конпках начинаются с заглавной буквы, что точка в конце не нужна, что в заголовке формы каждое слово начинается с большой буквы - и так далее. А верстальщик верстает точно зная КАК ему верстать и как что должно выглядеть. Разницу улавливаешь?

Вместо простого ответа, на простой вопрос, много текста и всё мимо. Берём сотню страниц... эт чтоб я испугался, чтоли? Почему не тысячу?

Что у верстальщика на входе? Что даёт ему дизайнер? По пунктам.
Что у верстальщика на выходе?

Цитата korvin @ 07.09.11, 12:25

я так понимаю у Астаротовского верстальщика на входе пример страницы, на выходе -- шаблон (в смысле, например, для RoR)

Значит расхождения только во "входе". Т.е. "макетами" в этой системе являются "примеры страничек" и именно эти "примеры" делают дизайнеры и именно эти примеры показываются продукту/менеджеру и т.п.?

Добавлено 07.09.11, 12:32

Цитата korvin @ 07.09.11, 12:25

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:22

Если программист обучается созданию GUI-приложений, он должен обучаться делать это вручную, а всяческие дизайнеры - это потом, когда уже будут получены основные навыки.

да зачем? зачем вообще создавать гуй вручную? это же _графический_ интерфейс и основные его качества -- это look & feel

Например для того, чтобы программист понимат, кто, как и почему дергает написанные им "обработчики", когда пользователь нажимает кнопку.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:22

Нет

Ну, слава яйцам!

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:22

Кстати, ты так и не ответил на вопрос Повстанца. Что у верстальщика на входе, а что на выходе?

У тебя точно проблемы с чтением. Вот про вход:

Цитата

В каком случае? В твоем - картинку с которой вынужден бегать по потолку с высунутым языком. В правильном - набор правил по которым строится страница.

Вот про выход.

Цитата

На выходе в твоем случае выдается нечто похожее на нарисованную картинку, сделанное так, как позволили силы и умения. В правильном - страницы удовлетворяющие набору правил.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:02

Т.е. сначала нужно полностью все сверстать, потом сделать скриншот и его показывать ?

Мда. Задаю наводящий вопрос - если у тебя есть сто кнопок одна под другой, то сколько кнопок достаточно нарисовать, чт бы убедится, что они выглядят нормально?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:02

Можно сказать и так. Задача верстальщика, чтобы внешний вид страницы соответствовал макету.

прекрасно просто все! Особенно "соответствовал макету" - какому макету-то? Картинке сделанной в фотошопе? И что тут считать соответствием? Визуальную похожесть на глазок?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:02

ПрОдукты напридумывали программки, написали спецификацию. Программисту по ней снова "подбирать на глазок"?

Ты не вопросом на вопрос отвечай. Я тебе задал вполне резонный вопрос - дизайнер придумал. Подобрал. Сделал картинку. Верстальщику по этой картинке как делать? Хотя ты уже сказал - на глазок. Ценность такого "дизайна" стремится к нулю.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:02

Но заказывают ему дизайн веб-страницы. Соответственно, он должен разбираться в этой области.

тогда как понимать твое "не должен марать руки о css", если css это естественный язык для описания того "как должно выглядеть"?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:30

Значит расхождения только во "входе". Т.е. "макетами" в этой системе являются "примеры страничек" и именно эти "примеры" делают дизайнеры и именно эти примеры показываются продукту/менеджеру и т.п.?

ну основная разница как я понял в том, что к "примерам" страниц у нас идут готовые CSS, соответственно такие вещи как, например, изменение вида страницы при масштабировании уже ясны и понятны, т.е. все размеры -- минимумы, максимумы, отступы и т.д. уже имеются

Добавлено 07.09.11, 12:35

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:30

Например для того, чтобы программист понимат, кто, как и почему дергает написанные им "обработчики", когда пользователь нажимает кнопку.

эээ... а зачем ему это знать?

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:32

Вот про вход:

Цитата Астарот @ 07.09.11, 12:32

Вот про выход.

Что за правила, расскажи

Цитата

Правило №1 не упоминать о дизайне проекта.
Правило №2 не упоминать нигде о дизайне проекта.

Оно?

Что они из себя преставляют? Картинки? Шаблоны? Текстовая информация?

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:30

место простого ответа, на простой вопрос, много текста и всё мимо. Берём сотню страниц... эт чтоб я испугался, чтоли? Почему не тысячу?

Где мимо-то? Нету говнодизайнера с фотошопом чьи идеи нужно угадывать при помощи телепатии? ну, извини Сотня страниц почему? Блин, ну я глянул в открытый браузер - там в открытом пункте меню чуть больше 20 подпунктов. На одной карточке клиента 20 закладок, хотя по факту их больше. Так что я против суровой реальности раза в два минимум снизил А то и в три-четыре.

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:30

Что у верстальщика на входе? Что даёт ему дизайнер? По пунктам.

Я тебе русским языком сказал - набор правил. Набор. Правил. Что в этих двух словах тебе не понятно? Ты не понимаешь как можно формализовать внешний вид некой усредненной страницы?

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 12:30

Что у верстальщика на выходе?

На выходе у него, как я уже говорил, готовые страницы удовлетворяющие правилам, которые он получил парой строчек выше.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 12:30

Значит расхождения только во "входе". Т.е. "макетами" в этой системе являются "примеры страничек" и именно эти "примеры" делают дизайнеры и именно эти примеры показываются продукту/менеджеру и т.п.?

Расхождения в подходе к созданию дизайна И дело вовсе не в "примерах страничек".