Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 10:51

Где ты его наблюдаешь?

в спецификации языка

Добавлено 07.09.11, 11:15

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:12

Мы тут еще про целесообразность

это слишком относительная вещь, никогда не знаешь точно, что пригодится в будущем, а жизнь коротка, научиться всему не получится =)

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:05

Это так и есть. Дизайнер не занимается техническими вопросами. Он "художник" в чистом виде.

Ты меня вообще читаешь? Повторяю в третий раз - это справедливо для полиграфии! Для баннеров, буклетов, визиток и прочего подобного, да и то не без оговорок - там клепая дизайн нужно учитывать какие-то там пленки, разные виды печати. делать какие-то там "спуски", и так далее. И все это дизайнеры делают во весь рост заморачиваясь теми самыми техническими вопросами. кстати А знаешь почему? Потому что как только дизайнер скажет "Фу-фу-фу, я художник в чистом виде. а ваша полиграфия это технические вопросы", как тут же получит пинок под сраку и удлетит далеко-далеко под удивленное "да ты охерел в корень!" изумленного начальника в вебе пока процветает раззвиздяйство, которому потакает то, что тупо не найти пока дизайнера знающего css, или верстальщика в художественным образованием - разными путями это все развивалось! Но это не значит что это правильно, и найденный дизайнер разбирающийся в вебе - именно уже ВЕБ-дизайнер, а не вчерашний верстатель буклетов! - дает дизайн и качественнее и быстрее.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:05

Хорошо, чем занимается верстальщик?

версткой. удивительно, да?

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:12

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 10:51

Так тебя интересует, как оно "теоретически" правильно или как оно есть? И с чего ты взял, что мы с тобой можем рассуждать об этом, если сами не являемся ни верстальщиками, ни дизайнерами?

подумав как оно правильно теоретически можно здорово продвинутся в понимании того, правильно ли оно как есть, или не очень

Для того, чтобы подумать, нужно быть профессионалом в этой области.

Цитата

Но самых главных вопросов ты им, похоже, так и не задал - как верстальщики узанют про отступы/границы/итд? На глазок?

Можно сделать просто картинкой, что сделал дизайнер, можно подобрать правильные параметры и сделать css.

Цитата

вообще прикольно когда дизайн делает человек полностью витающий в своих облаках.

Я тебе миллион раз говорил, что о таких людях речь не идет. Знать и понимать должен(чем больше, тем лучше), реализовывать сам - нет.

Цитата

Ты понимаешь что тебе сказали? Твои дизайнеры признались, что они делают исключительно концепт дизайна, после чего презренные верстальщики делают за них всю остальную работу. т.е. заставляют "дизайн" быть дизайном и нормально выглядеть не на картинке, а отлитым в граните - подбирают цвета, отступы, интервалы... В общем делают работу дизайнера.

Это он подбирает(придумывает). Они лишь исполняют. Если это будет делать один человек(придумывать и исполнять) - это будет адский и бессмысленный труд.
Разбираться с проблемами отображения в отдельных браузерах или их версий, тоже должен дизайнер ?
При согласовании макетов с продуктом/менеджером/хз еще кем, что показывать, css? Или отображения в конкретном браузере? Или что?

Цитата

А потом еще и верстают страницы

В чем это заключается тогда "верстка"? Я всегда думал, что это и есть html + css.

Цитата

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 10:51

Но думать и работать он должен над дизайном, а не над его реализацией.

Тебя Никонов не укусил? Он тоже хочет думать над особенностями языка, а не над конкретной задачей?

Дизайнер не технический специалист.

Добавлено 07.09.11, 11:23

Цитата korvin @ 07.09.11, 11:13

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 10:51

Где ты его наблюдаешь?

в спецификации языка

Причем тут спецификация, если речь о реальной жизни?

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:03

Да нет, это ты пытаешься картинкоклепательство выдать за дизайн, и заставить верстальщика фактически еще раз создать дизайн по нашлепаной картинке При этом я совершенно не спорю с тем, что дизайнер и верстальщик - это разные люди, просто у тебя нет дизайнера вообще, и его функции ты пытаешься впихнуть верстальщику.

Астарот, вот ты уже сам понял, что не прав. Споришь из принципа. Большинство дизайнеров, с которыми мне приходилось сталкиваться по работе (сильно врать не буду, таковых было три), не то чтобы имеют довольно смутные представления о дальнейшей вёрстке. Они и в общем то обладают очень и очень усреднённой компьютерной грамотностью. Научить их цсс это вообще мало реально. Мало того, постоянно приходится пояснять им, казалось бы, очевидные вещи. Что нестандартные шрифты, выкачанные с инета заточены под рендеринг фотошопа, выглядят круто в фотошопе, вне его смотрятся как говно. Уже не говоря о том, что имеются не для всех языков. Что надписи на форме могут быть короче, либо длиннее. Что нарисованных ими контролов НЕ БЫВАЕТ. И много чего ещё. Казалось бы, гнать их в шею и искать грамотных. Только проблема в том, что талантливых дизайнеров довольно мало. Талантливых и технически грамотных наверное на всю страну может сотня наберётся. Может и меньше.

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:18

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:05

Хорошо, чем занимается верстальщик?

версткой. удивительно, да?

В чем конкретно это заключается? css и html у тебя пишет дизайнер, javascript - соответствующий программист, логику - PHP/Python/Ruby программист. Что делает верстальщик?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:02

Правильно! Когда он работает на одном уровне абстракции, он не должен думать о другом(по крайней мере к этому нужно стремиться). Но это не значит, что при обучении программированию, будущий программист не должен знать(хотя бы в какой-то степени) все уровни

ок, предлагаю начинать обучение программированию с химии и физики. кремний же нужно получать для производства собственных процессоров, иначе сайтик работать не будет

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:12

Ты понимаешь что тебе сказали? Твои дизайнеры признались, что они делают исключительно концепт дизайна, после чего презренные верстальщики делают за них всю остальную работу. т.е. заставляют "дизайн" быть дизайном и нормально выглядеть не на картинке, а отлитым в граните - подбирают цвета, отступы, интервалы... В общем делают работу дизайнера. А потом еще и верстают страницы

В смысле "потом еще и верстают страницы"? Всё что ті перечислил и есть вёрстка.

Цитата korvin @ 07.09.11, 11:26

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:02

Правильно! Когда он работает на одном уровне абстракции, он не должен думать о другом(по крайней мере к этому нужно стремиться). Но это не значит, что при обучении программированию, будущий программист не должен знать(хотя бы в какой-то степени) все уровни

ок, предлагаю начинать обучение программированию с химии и физики. кремний же нужно получать для производства собственных процессоров, иначе сайтик работать не будет

На этом закончим. Не нужно, так не нужно. Одни считают, что не нужны при обучении Haskell/Lisp/Prolog/etc., а SICP только вредит, другие, как ты, считают, что не нужны asm/C/etc.
На мой взгляд, не правы ни те, ни другие - иметь представление нужно обо всех уровнях.
И да, архитектуру "железа" тоже нужно знать. А химию и физику преподают еще со школы

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Для того, чтобы подумать, нужно быть профессионалом в этой области.

Ну, ты там уже поговорил со специалистами и со вчерашнего дня споришь как специалист, так что сойдет

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Можно сделать просто картинкой, что сделал дизайнер, можно подобрать правильные параметры и сделать css.

Ты троллишь? Я тебе еще вчера показал картини - страница с css и без! Я тебя прямо спросил - как по этой картинке "подобрать параметры и сделать css". Ты со вчерашнего дня "уточняешь у профессиональных дизайнеров" и сегодня ОПЯТЬ заявляешь просто "можно подобрать правильные параметры" КАК МОЖНО-ТО??? На глазок? Тогда так и скажи - на глазок. и не греби мозг. если не на глазок - то говори как не на глазок. Не знаешь - ну, сходи. спроси своих профи что ли. В очередной раз.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Я тебе миллион раз говорил, что о таких людях речь не идет. Знать и понимать должен(чем больше, тем лучше), реализовывать сам - нет.

Ты все еще не объяснил как с результатом труда такого "дизайнера" дальше жить. Пока убедительно не объяснишь как из его картинки сделать дизайн - фуфло это все.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Это он подбирает(придумывает). Они лишь исполняют.

Придумал. Подобрал. Сделал картинку. Верстальщику по ней снова подбирать на глазок?

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Если это будет делать один человек(придумывать и исполнять) - это будет адский и бессмысленный труд.

Да ты что? Вот ведь как, а Ты когда код пишешь - твой труд адский и бессмысленный в степени икс, если что Ты больше букаф набираешь, ага.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Разбираться с проблемами отображения в отдельных браузерах или их версий, тоже должен дизайнер ?

Знамо дело нет, дизайнер должен придумать дизайн, который может быть вообще не воплощаем в вебе - хренли, он же чисто художник, не его забота

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

При согласовании макетов с продуктом/менеджером/хз еще кем, что показывать, css? Или отображения в конкретном браузере? Или что?

Я тебе еще вчера ответил.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

В чем это заключается тогда "верстка"? Я всегда думал, что это и есть html + css.

Черт, а я всегда думал, что картинки - работа художника! Все компьютерные игрушки делают художники, оказывается.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:21

Дизайнер не технический специалист.

Это дизайнер себя так позиционирует, или ты топнул ногой и сказал, что так есть?

Добавлено 07.09.11, 11:44

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:24

Астарот, вот ты уже сам понял, что не прав. Споришь из принципа.

Да ты что? А я вот вижу обратное. Читаем тебя:

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:24

Большинство дизайнеров, с которыми мне приходилось сталкиваться по работе (сильно врать не буду, таковых было три), не то чтобы имеют довольно смутные представления о дальнейшей вёрстке. Они и в общем то обладают очень и очень усреднённой компьютерной грамотностью. Научить их цсс это вообще мало реально.

То есть это я не прав, что у тебя все три дизайнера не дизайнеры а унылое говно не способное осилить в общем-то простенький css? Это я наверное не прав, говоря, что они делают не дизайн, а что-то на подобие, хотя:

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:24

Мало того, постоянно приходится пояснять им, казалось бы, очевидные вещи. Что нестандартные шрифты, выкачанные с инета заточены под рендеринг фотошопа, выглядят круто в фотошопе, вне его смотрятся как говно.

Круто! Ты, фактически, говоришь, что потуги этих "дизайнеров" приходится за них переделывать под RL, или бесконечно пинать их, заставляя переделывать, что не сильно-то отличается, но при этом я не прав, говоря что это хрень и не правильно Оказывается так и надо Ой, блин, юморист

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:24

Только проблема в том, что талантливых дизайнеров довольно мало. Талантливых и технически грамотных наверное на всю страну может сотня наберётся. Может и меньше.

А, ну да. Прогеров - вагоны! Дизайнеров - вагоны! всех вагоны, а вот дизайнер освоивший кроме фотожопы еще и html+css - нету. Редкий зверь. Дрессировке на месте не поддается в принципе А пи...ть по почкам пробовали? Говорят мигом обучаются

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:25

В чем конкретно это заключается? css и html у тебя пишет дизайнер, javascript - соответствующий программист, логику - PHP/Python/Ruby программист. Что делает верстальщик?

Я тебе ще вчера сказал Дизайнер придумывает КАК. Верстальщик берет этот КАК и на его основе делает ЧТО-ТО.

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:27

В смысле "потом еще и верстают страницы"? Всё что ті перечислил и есть вёрстка.

Не, ну если дизайнер слабал одну картинку и изображенное на ней и есть все что требуется, то да - сверстав ее он закончит вообще верстать все. А если страниц сотня? И состоят они из одних и тех же элементов, но в разном порядке? Как элементы должны выглядеить и взаимодействовать - дизайн. Сборка готовых страниц - верстка.

Астарот, я смотрю, у тебя довольно смутные представления об обсуждаемой теме.

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:33

Я тебе ще вчера сказал Дизайнер придумывает КАК. Верстальщик берет этот КАК и на его основе делает ЧТО-ТО.

Что получает верстальщик на входе? Что выдаёт на следующий этап?

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:48

Астарот, я смотрю, у тебя довольно смутные представления об обсуждаемой теме.

Ну да, за то у тебя представление очень ясное - аж трех говнодизайнеров наблюдаешь, которые совершенно не петрят в том, чем занимаются

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:48

Что получает верстальщик на входе? Что выдаёт на следующий этап?

В каком случае? В твоем - картинку с которой вынужден бегать по потолку с высунутым языком. В правильном - набор правил по которым строится страница.

Добавлено 07.09.11, 11:53
А, да! На выходе в твоем случае выдается нечто похожее на нарисованную картинку, сделанное так, как позволили силы и умения. В правильном - страницы удовлетворяющие набору правил.

Сообщение отредактировано: Астарот - 07.09.11, 11:53

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:33

То есть это я не прав, что у тебя все три дизайнера не дизайнеры а унылое говно не способное осилить в общем-то простенький css? Это я наверное не прав, говоря, что они делают не дизайн, а что-то на подобие, хотя:

Допустим они выучили цсс. Дальше что? Куда его пихать? Сам по себе это просто текст. Им ещё хтмл учить? Что тогда делать верстальщику?

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:33

Круто! Ты, фактически, говоришь, что потуги этих "дизайнеров" приходится за них переделывать под RL, или бесконечно пинать их, заставляя переделывать, что не сильно-то отличается, но при этом я не прав, говоря что это хрень и не правильно Оказывается так и надо Ой, блин, юморист

Да, прикинь. Вот так вот оно бывает, в реальной жизни. Они ещё и обижаются, потом фотожабы рисуют, или комиксы. Про жадного заказчика, неведомо чего хотящего. Может в стране эльфов как то по другому. Я -- хз, не был там ни разу.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:29

Одни считают, что не нужны при обучении Haskell/Lisp/Prolog/etc., а SICP только вредит, другие, как ты, считают, что не нужны asm/C/etc.

нет, "такие как я" считают, что прикладному программисту не нужны asm/C/etc, а Haskell/Lisp/Prolog/etc -- системному. у нас и так в каждой области очень много знаний, чтоб забивать голову просто так еще и непрофильным знанием

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:29

На мой взгляд, не правы ни те, ни другие - иметь представление нужно обо всех уровнях.

нет, не нужно, иначе так и будем иметь кучу "специалистов по всему", которые толком ничего сделать не могут ни на одном из уровней

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:29

И да, архитектуру "железа" тоже нужно знать.

прикладнику и выше -- совсем не обязательно, профита никакого, у него ЯП -- предельно низкий уровень. захочет переквалифицироваться в системщика -- другой разговор.

Цитата D_KEY @ 07.09.11, 11:29

А химию и физику преподают еще со школы

таки сможешь сам "вырастить кристалл кремния" для сайтика со своей школьной физикой и химией? или все-таки доверишь это дело профессионалу в разработке и создании железа?

Цитата Астарот @ 07.09.11, 11:51

В каком случае? В твоем - картинку с которой вынужден бегать по потолку с высунутым языком. В правильном - набор правил по которым строится страница.

Добавлено Сегодня, 14:53
А, да! На выходе в твоем случае выдается нечто похожее на нарисованную картинку, сделанное так, как позволили силы и умения. В правильном - страницы удовлетворяющие набору правил.

Что за набор правил? На входе набор правил, на выходе набор правил. Нифига не ясно.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 07.09.11, 12:34

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:53

Допустим они выучили цсс. Дальше что? Куда его пихать? Сам по себе это просто текст. Им ещё хтмл учить? Что тогда делать верстальщику?

Блин, это пипец Ты мне пытаешься сказать примерно следующее - "программиста на вижуал бэйсике выдернули, и воткнули в ассемблер. Не, в стране прекрасных эльфов может быть его и можно обучить ассемблеру, но суровые реалии жизни они такие - сидим и пинаем его, пока он что-то похожее не выдаст, а потом еще допиливаем напильником" Тебе самому никогда не приходилось изучать что-то новое что бы соответствовать занимаемой должности? Так вот - ваши дизайнеры не соответствую, по-моему это очевидно. И каждый раз когда ты его пинаешь - он узнает что-то новое. Смотри, как бы через 100500 лет он не пришел вк выводу, что знания css и html ему необходимы что бы качественно делать свою работу

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:53

Да, прикинь. Вот так вот оно бывает, в реальной жизни. Они ещё и обижаются, потом фотожабы рисуют, или комиксы. Про жадного заказчика, неведомо чего хотящего. Может в стране эльфов как то по другому. Я -- хз, не был там ни разу.

Прикинь, я знаю как оно бывает! И прикинь - бывать оно бывает, но при этом оно из рук вон не правильно.

Добавлено 07.09.11, 12:00

Цитата Повстанець @ 07.09.11, 11:55

Что за набор правил? На входе набор правил, на выходе набор правил. Никуя не ясно.

еще б было ясно, когда ты не глазами читаешь! Написано ж, что на выходе:

Цитата

страницы удовлетворяющие набору правил.

чего тебе еще не ясно?

Сообщение отредактировано: Астарот - 07.09.11, 12:00