Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:32

Я тебе уже выше писал, что я узнавал. Дизайнер делает макет. Да, в photoshop'e. Верстальщик делает шаблоны(точно не знаю, что под этим подразумевается, честно говоря, но выражаются именно так). Web-программисты программируют логику и используют для "представлений" эти самые шаблоны(иногда внося в них необходимые изменения). Это, кстати, полностью согласуется с тем, что я сегодня нагуглил по поводу вакансий и требований(а вот твоя концепция как-то не очень вписывается).

Я что, спорю с тем, что этап фотошопа имеет место быть? Ни в коем разе! Для того что бы согласовать концепт - саму идею дизайна - достаточно и картинок. Но дальше идет этап мелочей - отступы, границы, рамочки, и так далее. Таблица должна одинаково звиздато выглядеть и с одной строкой, и с тысячей, когда появляется скроллбар. Модальное окно должно хорошо смотреться напротив любых элементов, где только может встретится, окошки не должны сливаться при перекрытии друг друга, а шрифты отлично читатся в полях ввода - какой тут в жопу фотошоп? Если твои знакомые профессиональные дизайнеры не дизайнили ничего действительно серьезного, то я вполне могу допустить, что им вполне хватает в жизни фотошопа - пару-тройку мертвых страничек можно сверстать и по фотошопным эскизам. Только это не дизайн. Точнее не веб-дизайн. Это дизайн листовки, визитки - чего угодно, но не не веб

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:32

К каким же? Если ты думаешь, что сделать(и придумать) макет в photoshop'e "проще", чем написать css, то ты ошибаешься... ИМХО.

Где я такое говорил? Я вообще говорю о том, что это разные вещи, и одно не может заменить второго, но яляется следствием, и необходимостью.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:39

Нет, очередное пожелания верстальщикам учить языки верстки.

нет, именно что ассемблер, а то как же полагаться на интерпретатор/компилятор, не зная в какой набор команд процессора он превратит исходный код? да, не забыть бы спецификацию и драйвер виддеокарты изучить, а то как это, пишем верстку кодом разметки, а как оно в пиксели на экране преобразуется -- не знаем?

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:40

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:26

Если Qt designer у тебя генерирует код на QML, то ты должен понимать QML, если код на C++, то - С++.

нет, не должен. а если мне приходится это делать, значит я должен сменить инструмент на адекватный.

Лучше заменить прослойку между креслом и монитором.

Добавлено 06.09.11, 19:49

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:44

а то как же полагаться на интерпретатор/компилятор, не зная в какой набор команд процессора он превратит исходный код?

Причем тут транслятор из одного языка в другой?

Добавлено 06.09.11, 19:51

Цитата Астарот @ 06.09.11, 19:43

Я что, спорю с тем, что этап фотошопа имеет место быть? Ни в коем разе! Для того что бы согласовать концепт - саму идею дизайна - достаточно и картинок. Но дальше идет этап мелочей - отступы, границы, рамочки, и так далее. Таблица должна одинаково звиздато выглядеть и с одной строкой, и с тысячей, когда появляется скроллбар. Модальное окно должно хорошо смотреться напротив любых элементов, где только может встретится, окошки не должны сливаться при перекрытии друг друга, а шрифты отлично читатся в полях ввода - какой тут в жопу фотошоп?

Ты еще попроси дизайнеров обрабатывать особенности различных браузеров

Цитата

Если твои знакомые профессиональные дизайнеры не дизайнили ничего действительно серьезного, то я вполне могу допустить, что им вполне хватает в жизни фотошопа - пару-тройку мертвых страничек можно сверстать и по фотошопным эскизам. Только это не дизайн. Точнее не веб-дизайн. Это дизайн листовки, визитки - чего угодно, но не не веб

Нет, просто ты, на мой взгляд, перекладываешь работу верстальщика на дизайнера.
Чем должен заниматься верстальщик?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:39

Я о первых двух, ты о последнем.

Ага, при этом ты лихо это:

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:39

создание дизайн-макета типовых страниц;

записал в "картинки в фотошопе" А почему мы в дизайн-макет не хотим записать, например, это:
http://www.bindows.net/bindows/html/bimain.html?Adf=http%3A%2F%2Fwww.bindows.net%2Fdemos%2Fbindows_demo%2FBindowsDemo.xml;AdfName=BindowsDemo;Params=0

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:39

Но с другой стороны, в профессиональных навыках нет указанных тобой требований:

Ну, ты можешь продолжать искать требования которые вывешивают вчерашние клепатели баннеров и листовок, которые решили подойти к веб-дизайну так же, как к полиграфии - я лично посмеюсь Не забывай, у меня девушка дизайнер и их контора делает потуги осилить веб, так что я, можно сказать, из первых рук знаю как профессионально к этому подходят А так как дизайнеры все друг-друга знают, то могу сказать, что и в других местах подход такой же. Отсюда и море вакансий, где для веб-дизайна нужно все что угодно, но не веб

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:39

понимание принципов навигационного функционала интернет-сайтов;

Круто звучит! Особенно доставляет, что это отдельно от юзабилити и интерфейса

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:39

Это, опять же, согласуется с тем, что я говорил.

Да сколько угодно В инете можно найти подтверждение практически любой глупости, было б желание

Добавлено 06.09.11, 19:59

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:47

Ты еще попроси дизайнеров обрабатывать особенности различных браузеров

Не приписывай мне того, чего я не говорил и да не приписан будешь

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:47

Нет, просто ты, на мой взгляд, перекладываешь работу верстальщика на дизайнера.
Чем должен заниматься верстальщик?

Верстальщик должен верстать! А у тебя он почему-то должен еще и угадать КАК ему верстать гадая на кофейной гуще на выкидыше воспаленного мозга на картинке рожденной дизайнером. Дизайнер придумывает КАК, и формализует это, верстальщик берет это КАК и верстает все, что нужно верстать - чего тут неясного?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:47

Лучше заменить прослойку между креслом и монитором.

угу, в группе разработчиков инструмента.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:47

Причем тут транслятор из одного языка в другой?

а чем транслятор структуры интерфейса(внутренне представление в дизайнере) в текстовое представление(язык разметки) хуже?

Цитата Астарот @ 06.09.11, 19:55

ты можешь продолжать искать требования которые вывешивают вчерашние клепатели баннеров и листовок, которые решили подойти к веб-дизайну так же, как к полиграфии - я лично посмеюсь

Аааргументы я смотрю в ход пошли

Цитата

Не забывай, у меня девушка дизайнер

Я об этом не знал. Веб?

Цитата

Отсюда и море вакансий, где для веб-дизайна нужно все что угодно, но не веб

Веб - нужен! Но css и все остальное делает уже верстальщик, ибо это уже реализация, а не проектирование.
Дизайнер с продуктом/менеджером/и т.п. что будет обсуждать? css-ки показывать? Или что? Макеты согласовываются, потом уже отдаются верстальщику для реализации.

Цитата

Да сколько угодно В инете можно найти подтверждение практически любой глупости, было б желание

Найди, пожалуйста, подтверждение своей

Добавлено 06.09.11, 20:02

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:59

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:47

Причем тут транслятор из одного языка в другой?

а чем транслятор структуры интерфейса(внутренне представление в дизайнере) в текстовое представление(язык разметки) хуже?

Тем, что клиент задает "код" не на некотором формальном языке, а с помощью графического интерфейса.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 20:01

клиент задает "код" не на некотором формальном языке, а с помощью графического интерфейса.

и?... визуальный язык -- уже не язык?

Цитата korvin @ 06.09.11, 20:07

визуальный язык

Что это? Когда-то о Delphi говорил "визуальное программирование" Оно, не?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 20:01

Аааргументы я смотрю в ход пошли

Это не просто агументы, это объянение отткуда в требованях к веб-дизайну берутся треборвания чего угодно, но не веб-дизайна.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 20:01

Я об этом не знал. Веб?

К счастью нет, полиграфия - листовки, визитки, и так далее. Но несколько раз заставляли делать дизайн для сайта - у директора была идея что ли сайт то ли завести, то ли переделать. Ну, она жала плечами, и делала дизайн - картинки получались очень симпатишными, сам видел Но почему-то после общения с человеком которому нужно было делать сайт - читай тупо сверстать это все - приходилось переделывать то одно, то другое, а в конце все как-то глохло. Как я понял по причине как раз того, что дизайнерская задумка впрямую в вебе не воплощалась, а с поправками разваливался дизайн. Ку.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 20:01

Веб - нужен! Но css и все остальное делает уже верстальщик, ибо это уже реализация, а не проектирование.

О каком проектировании может идти речь, если картинка показывает только ОДНО состояние страницы, при чем без указания ее параметров? Я тебе уже привел скрин с css и без - возьми ту которая с ним, и попытайся рассказать что нужно сделать что бы дизайн стал таким. Просто на словах расскажи. Сможешь?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 20:01

Дизайнер с продуктом/менеджером/и т.п. что будет обсуждать? css-ки показывать? Или что? Макеты согласовываются, потом уже отдаются верстальщику для реализации.

Макеты это в том числе отступы, межстрочные интервалы, гарнитура шрифта, цвета, границы, и прочее - согласуется итоговый результат этого всего! То есть красивая картинка это ИТОГ! А то что сначала это не более чем эскиз.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 20:01

Найди, пожалуйста, подтверждение своей

Я тебе уже привел и ссылки на биндосовские демки и скрин с темами, по-моему вполне достаточно.

Вообще говоря ты говоря о верстальщике имеешь ввиду как раз веб-дизайнера - который у тебя зачем-то переводит на язык веба фантазии дизайнера листовок Нахрена нужен второй, если есть первый, который еще и версткой занят?

Сообщение отредактировано: Астарот - 06.09.11, 20:17

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:44

нет, именно что ассемблер, а то как же полагаться на интерпретатор/компилятор, не зная в какой набор команд процессора он превратит исходный код? да, не забыть бы спецификацию и драйвер виддеокарты изучить, а то как это, пишем верстку кодом разметки, а как оно в пиксели на экране преобразуется -- не знаем?

Ты несколько передёргиваешь. Вообще говоря, бывают ситуации, когда разработчик на ЯВУ должен иметь достаточно хорошее представление - во что же именно превратится его код. Сейчас такие ситуации нечасты, раньше случались чаще. Иначе был риск сделать говноподелие, которое немерянно грузит проц или жрёт память. Для того, чтобы разрабы на это не заморачивались, компиляторам и интерпретаторам пришлось пройти достаточно долгий (в несколько десятков лет) эволюционный путь. И они до сих пор эволюционируют. Аналогично в области GUI-дизайна. Верстальщик (тут я говорю о роли в команде), который полностью полагается на инструмент рискует в ряде случаев получить говноинтерфейс, который либо слишком "тяжёл", либо медленно работает, либо ещё что-нибудь подобное. Вот чтобы такого не случалась, чтобы код (разнообразный код) приложения был поддерживаемый - именно для этого верстальщик должен представлять: какие именно его манипуляции к каким последствиям приведут. Возможно (в будущем) дизайнерские программы научатся в достаточной степени оптимизировать любую говновёрстку. Пока это, увы, не так...

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 20:09

Что это?

ок, давай начнем издалека, с того, что информацию можно представлять, помимо рукописей, в виде звукозаписи, фотографии, видеозаписи, скульптуры, а элементы естественного языка могут быть переданы, как в виде письма, так и в виде речи или с помощью (языка) жестов.

таки что тебя смущает?

P.S. и "визуальное программирование" тут не при чем, мы же о разработке GUI вроде как говорим.

Добавлено 06.09.11, 20:30

Цитата Flex Ferrum @ 06.09.11, 20:19

Ты несколько передёргиваешь. Вообще говоря, бывают ситуации, когда разработчик на ЯВУ должен иметь достаточно хорошее представление - во что же именно превратится его код. Сейчас такие ситуации нечасты, раньше случались чаще. Иначе был риск сделать говноподелие, которое немерянно грузит проц или жрёт память. Для того, чтобы разрабы на это не заморачивались, компиляторам и интерпретаторам пришлось пройти достаточно долгий (в несколько десятков лет) эволюционный путь. И они до сих пор эволюционируют. Аналогично в области GUI-дизайна. Верстальщик (тут я говорю о роли в команде), который полностью полагается на инструмент рискует в ряде случаев получить говноинтерфейс, который либо слишком "тяжёл", либо медленно работает, либо ещё что-нибудь подобное. Вот чтобы такого не случалась, чтобы код (разнообразный код) приложения был поддерживаемый - именно для этого верстальщик должен представлять: какие именно его манипуляции к каким последствиям приведут. Возможно (в будущем) дизайнерские программы научатся в достаточной степени оптимизировать любую говновёрстку. Пока это, увы, не так...

вот я и говорю: это проблема некачественного инструмента.

Цитата Астарот @ 06.09.11, 20:15

О каком проектировании может идти речь, если картинка показывает только ОДНО состояние страницы, при чем без указания ее параметров? Я тебе уже привел скрин с css и без - возьми ту которая с ним, и попытайся рассказать что нужно сделать что бы дизайн стал таким. Просто на словах расскажи. Сможешь?

Я не понимаю, почему это не может быть отражено в макете. Про цвета, шрифты и пр. конкретные вопросы - спрошу завтра.

Цитата

Вообще говоря ты говоря о верстальщике имеешь ввиду как раз веб-дизайнера

Что должен делать верстальщик. Разве css - это не часть верстки?

Цитата korvin @ 06.09.11, 20:22

вот я и говорю: это проблема некачественного инструмента.

Это проблема некачественных мозгов.

korvin, ты слишком теоретизируешь. Речь о том, какие инструменты есть здесь и сейчас. А в перспективе, так и "программисты" особо не нужны будут, если удастся создать хорошие инструменты для перевода с языка спецификации в исполняемый код Пока ничего этого нет...
Кстати, по-моему мнению, изучать асм при обучении программированию все-таки нужно. Хотя бы иметь общие представления. А статья именно о проблемах обучения.

интересно зачем нужен ассемблер хаскелл-программисту например? или программисту, пишущему на Prolog? и я ни капли не теоретизирую, все мои мысли основаны на, пусть и совсем небольшой, но практике работы с Xcode/IB

Добавлено 06.09.11, 20:47
а программисты всегда будут нужны -- для разработки инструментов =)