Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 17:36

Чтобы они не генерировали, специалист должен понимать, что они генерят и зачем.

это никак не относится к созданию кода. и практически они этим не занимаются, тот же делфийский дезигнер нужен по большому счету лишь для создания dfm-файла. только они там в делфи не смогли более полностью разделить дизайн интерфейса и код, потому и каша. а в Interface Builder всё правильно сделали, даже не нужно имена контролам придумывать (а ля label1)

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 17:36

Нужно. По крайней мере необходимо, скажем так, иметь достаточные представления, чтобы создавать адекватные макеты. Возится при этом с css не нужно.

Хорошо, не понимаешь! Будем тыкать носом на примерах!

Вот тебе дизайн:

Прикреплённая картинка

Простенький такой дизайн, практически без картинок. Картинками только градиент по бокам и, собственно, картинка вверху. Теперь отключим css, с которым дизайнеру возится, как ты говоришь, не надо. Видим... Ё-мое!

Прикреплённая картинка

Это ж чистый текст! То есть весь дизайн тут лежит в css Ну, давай заглянем в него, посмотрим... В частности смотреть будем на то, насколько круто будет верстальщику по картинке, которую ты видишь выше, создавать такой дизайн. Я тут сам css приводить не буду, просто перечислю что в нем без дублей, и укажу на основные моменты. Итак!

Элемент article

background-color: #FDF8AB; - ух ты! Указание цвета! Вот бедномук верстальщику круто его вытаскивать из так называемого макета! И круто дизайнеру, которому не надо вникать в то, как цвета в хексах выглядят. И пофиг что это его работа.

background-image: url(images/bg_page.png); - правильно, пусть верстальщик сам думает и вычисляет где какая картинка на макете!

background-repeat: repeat-y; - тут в явном виде сказано, что рисунок в элементе article будет повторяться по горизонтали. Зачем об этом говорить, пусть верстальщик посмотрит на исходные рисунки, и сам догадается, правда?

background-position: center top; - задает начальное положение фонового изображения, установленного с помощью свойства background-image, а верстальщик пусть бегает и задает вопросы, а еще лучше пусть сам догадывается. Фигли, наше дело макет сделать, то есть сляпать картинку.

Дальше идет такая группа:
padding: 0;
margin: 0 auto;
width: 760px;

Поля, отступ, ширина. Пусть верстальщик измеряет на рисунке линейкой, или сам как-нить выкрутится, наше дело дезигн, ё-мое. За одно пусть догадается, где какие отступы повторяются, где поля задуманы симметричными, и так далее - это ж очевидно!

Далее в css еще встречается... Хммм, поверишь на слово, что там больше практически ничего нет? То есть кое где указан цвет элемента, и шрифт с размером. Все, больше никакой магии в этом css нет - везде отступы и границы, границы и отступы. И так весь дизайн - где-то margin-top: 25px; а где-то margin-bottom: 35px; - разницу в 10 пикселов пусть верстальщик, само собой, сам усекает по картинке.

Только вот возникает вопрос - если тут все дело в конкретных циферках с точностью до пиксела, то на кой ляд сдался так называемый дизайнер, который не может выдать дизайн в том виде, в котором он требуется в той среде для которой делается? css не такой большой что бы его не освоить.

Сообщение отредактировано: Астарот - 06.09.11, 19:01

Астарот, специально для тебя поговорю с верстальщиками(которые работают с html, css и javascript'ом) и дизайнерами(которые работают в photoshop) знакомыми. Завтра что-нибудь отпишу.

Добавлено 06.09.11, 19:03

Цитата korvin @ 06.09.11, 18:43

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 17:36

Чтобы они не генерировали, специалист должен понимать, что они генерят и зачем.

это никак не относится к созданию кода.

Называй как хочешь то, что они генерят. Для меня это точно такой же код.

Добавлено 06.09.11, 19:07
Астарот, но вообще если гуглить вакансии/описание работы и т.п., то от дизайнера ни где не требуется работать с css, хотя есть пожелания и требования вроде "понимания принципов", собственно я об этом и говорил. Ты видел в живую профессиональных дизайнеров, занимающихся написанием css-ок и т.п.?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:01

Называй как хочешь то, что они генерят. Для меня это точно такой же код.

разметка для тебя такой же код как и программный? восхитительно...

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:09

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:01

Называй как хочешь то, что они генерят. Для меня это точно такой же код.

разметка для тебя такой же код как и программный? восхитительно...

Нет, "разметка" для меня - код разметки

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:13

Нет, "разметка" для меня - код разметки

а "да Винчи" для тебя -- код да Винчи?что за словоблудие? + сдается мне Петцольд не разметку имел в виду, а программный код, который "заботливо" генерирует среда в нагрузку к разметке. типо делфийского TForm1

Смысл в том, что у тебя есть некий язык "разметки", а есть всяческие редакторы, в которых ты мышкотыканьем можешь формошлепить, а они сгенерируют код разметки за тебя. Петцольд говорит, что обучение построению GUI с помощью таких редакторов приводит к тому, что человек ничего не знает в этом самом языке "разметки", не понимает принципов работы с такими языками и не способен сделать шаг в сторону от возможностей своего редактора, хотя в руках профессионала(который уже знает "язык" и понимает то, что ему генерирует редактор) такие инструменты приносят исключительно пользу. Я не понимаю, что может быть непонятно в этой простой мысли и с чем тут можно спорить.

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:20

что за словоблудие? + сдается мне Петцольд не разметку имел в виду, а программный код, который "заботливо" генерирует среда в нагрузку к разметке. типо делфийского TForm1

Нет. Он имел в виду код, который именно "рисует" форму. А автогенерённые болванки - это так, фигня.

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:20

сдается мне Петцольд не разметку имел в виду, а программный код, который "заботливо" генерирует среда в нагрузку к разметке. типо делфийского TForm1

Да какая в данном случае разница? Суть идеи от этого не меняется. Если Qt designer у тебя генерирует код на QML, то ты должен понимать QML, если код на C++, то - С++.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:01

Астарот, специально для тебя поговорю с верстальщиками(которые работают с html, css и javascript'ом) и дизайнерами(которые работают в photoshop) знакомыми. Завтра что-нибудь отпишу.

Специально для меня напрягаться совершенно не стоит, я и так в курсе того как дело обстоит. А вот ради себя - пожалуйста, оно имеет смысл К тому же уже сегодня можешь поставить себя на место того самого верстальщика, которому по картинке нужно выродить css, и придти к кое каким выводам.

Цитата Астарот @ 06.09.11, 19:27

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:01

Астарот, специально для тебя поговорю с верстальщиками(которые работают с html, css и javascript'ом) и дизайнерами(которые работают в photoshop) знакомыми. Завтра что-нибудь отпишу.

Специально для меня напрягаться совершенно не стоит, я и так в курсе того как дело обстоит. А вот ради себя - пожалуйста, оно имеет смысл

Я тебе уже выше писал, что я узнавал. Дизайнер делает макеты. Да, в photoshop'e. Верстальщик делает шаблоны(точно не знаю, что под этим подразумевается, честно говоря, но выражаются именно так). Web-программисты программируют логику и используют для "представлений" эти самые шаблоны(иногда внося в них необходимые изменения). Это, кстати, полностью согласуется с тем, что я сегодня нагуглил по поводу вакансий и требований(а вот твоя концепция как-то не очень вписывается).

Цитата

К тому же уже сегодня можешь поставить себя на место того самого верстальщика, которому по картинке нужно выродить css, и придти к кое каким выводам.

К каким же? Если ты думаешь, что сделать(и придумать) макет в photoshop'e "проще", чем написать css, то ты ошибаешься... ИМХО.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 06.09.11, 19:33

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:01

Астарот, но вообще если гуглить вакансии/описание работы и т.п., то от дизайнера ни где не требуется работать с css, хотя есть пожелания и требования вроде "понимания принципов", собственно я об этом и говорил. Ты видел в живую профессиональных дизайнеров, занимающихся написанием css-ок и т.п.?

Ну, ты не мудрствуя лукаво поставь себя на место нанимателя, и скажи - нужен тебе веб дизайн не заточенный под веб, или нет

А насчет знаю ли я профессиональных дизайнеров, занимающихся css - у нас отдел дизайна в основном css'ом и занят, помимо рисования пиктограмм То есть дизайн через них согласуется, а вот темы - целиком их творение, я выше тебе показывал как чисто от смены темы - тех самых css'ок - меняется внешний вид страницы.

Ну, и сам подумай - если во всяких индизайнах и прочих дизайнерских прогах есть стили (они даже в word есть), то почему они входят в область знаний дизайнера, а css - теже стили, но вынесенные наружу. а не обернутые в гуйню фотошопа или иллюстратора - уже нет?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:24

Смысл в том, что у тебя есть некий язык "разметки", а есть всяческие редакторы, в которых ты мышкотыканьем можешь формошлепить, а они сгенерируют код разметки за тебя. Петцольд говорит, что обучение построению GUI с помощью таких редакторов приводит к тому, что человек ничего не знает в этом самом языке "разметки", не понимает принципов работы с такими языками и не способен сделать шаг в сторону от возможностей своего редактора, хотя в руках профессионала(который уже знает "язык" и понимает то, что ему генерирует редактор) такие инструменты приносят исключительно пользу. Я не понимаю, что может быть непонятно в этой простой мысли и с чем тут можно спорить.

ох, понятно... очередное пожелание верстальщикам учить ассемблер. идиотизм.

Вторая(первая - вики, я о ней писал, там тоже самое, что я говорил) ссылка в гугле: Профессия web-дизайнер
Говорит о том, что видимо мы о разных "видах" web-дизайнеров говорим:

Цитата

- разработка концепции и фирменного стиля веб-проекта или приложения;
- создание дизайн-макета типовых страниц;
- разработка пользовательского интерфейса (определение правил структурирования веб-страниц, выбор формата, фона, количества и качества элементов оформления)

Я о первых двух, ты о последнем.
Но с другой стороны, в профессиональных навыках нет указанных тобой требований:

Цитата

Профессиональные навыки:
общие художественные знания: рисунок, графика, композиция;
владение графическими программами (в основном продукты Adobe);
навыки в области проектирования пользовательских интерфейсов (юзабилити);
понимание принципов навигационного функционала интернет-сайтов;
понимание принципов создания веб-страниц и сайтов в целом: HTML, СSS, программирования, SEO, контент-менеджмент

Это, опять же, согласуется с тем, что я говорил.

Добавлено 06.09.11, 19:40

Цитата korvin @ 06.09.11, 19:38

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:24

Смысл в том, что у тебя есть некий язык "разметки", а есть всяческие редакторы, в которых ты мышкотыканьем можешь формошлепить, а они сгенерируют код разметки за тебя. Петцольд говорит, что обучение построению GUI с помощью таких редакторов приводит к тому, что человек ничего не знает в этом самом языке "разметки", не понимает принципов работы с такими языками и не способен сделать шаг в сторону от возможностей своего редактора, хотя в руках профессионала(который уже знает "язык" и понимает то, что ему генерирует редактор) такие инструменты приносят исключительно пользу. Я не понимаю, что может быть непонятно в этой простой мысли и с чем тут можно спорить.

ох, понятно... очередное пожелание верстальщикам учить ассемблер. идиотизм.

Нет, очередное пожелания верстальщикам учить языки верстки.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 19:26

Если Qt designer у тебя генерирует код на QML, то ты должен понимать QML, если код на C++, то - С++.

нет, не должен. а если мне приходится это делать, значит я должен сменить инструмент на адекватный.