Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата Астарот @ 06.09.11, 10:56

Ты прод "программистом GUI" понимаешь программиста, который реализует GUI - естественно ему нужно знать как оно там внутрях работает, иначе какой он нафиг программист А по делу не должно быть никаких "программистов GUI" - должны быть прогеры, которые делают нутро, и верстальщики-дизайнеры, которые делают фасад. И пересекаться они должны как можно меньше.

Даже в вэбе, что сайты как перажки пекут и где GUI собственно и есть проект на 90%, дизайнер и верстальщик это разные люди как правило. Ну а в С++, даже не знаю. На широкую ногу живёте, если у вас GUI верстает отдельный человек, больше ниче не занимающийся.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 10:39

Вот ты, как "отливатель в коде" и должен понимать, во что твои манипуляции с редактором выливаются, а при необходимости что-то делать вручную. Верно?

Верно. Но мне показалось, что статья чуть о другом. Но это - моё ИМХО.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 11:07

Ему нужно знать язык верстки(если речь идет о web'е, то html, css, javascript, etc

Свалил в кучу все что было, особенно etc javascript ему зачем? А html это и есть язык разметки страницы, как и css - язык стилей.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 11:07

С этим никто не спорит, только ты зря соединяешь верстальщика и дизайнера - это совершенно разные функции.

Эти функции прекрасно соединяются в одном человеке, и получается дизайнер, который делает дизайн задумываясь мозгом о том, как этот дизайн будет выглядеть не на картинке, а в верстке, что просто на ура подтверждают дизайнерские конторы завязанные на полиграфию - только там верстка не в web и не в си, вся разница.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 11:07

И разговор тут идет о "верстальщиках"(или программистах GUI, если тебя так больше нравится)

Мне???!!! Это ж ты ввернул выражение "программист GUI", и я долго и упорно пытался у тебя узнать что ж это за зверь такой.

Цитата Повстанець @ 06.09.11, 11:10

Даже в вэбе, что сайты как перажки пекут и где GUI собственно и есть проект на 90%, дизайнер и верстальщик это разные люди как правило.

В вебе есть разные сегменты, в том числе и такие, где за простенькой формочкой во весь рост стоят сотни кода, как клиентского, так и нет. В общем по-разному бывает. Когда функционал важнее дизайна, то бывает дизайном и версткой вообще прогер занимается, а централизовано только css делается.

Цитата Астарот @ 06.09.11, 11:50

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 11:07

Ему нужно знать язык верстки(если речь идет о web'е, то html, css, javascript, etc

Свалил в кучу все что было, особенно etc javascript ему зачем?

Не знаю. Возможно какие-нибудь кастомные контролы или сложное поведение элементов.
Если смотреть вакансии, то почти всегда он там есть. Все мои знакомые верстальщики используют его в разработке, а потом уже отдают шаблоны и чего-то там еще Web-программистам, которые занимаются уже логикой.

Цитата

А html это и есть язык разметки страницы, как и css - язык стилей.

Замечательно. Верстальщик должен их знать и уметь работать с ними вручную?

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 11:07

С этим никто не спорит, только ты зря соединяешь верстальщика и дизайнера - это совершенно разные функции.

Эти функции прекрасно соединяются в одном человеке

Цитата

получается дизайнер, который делает дизайн задумываясь мозгом о том, как этот дизайн будет выглядеть не на картинке, а в верстке

Где ты такое видел? Какой уважающий себя дизайнер будет копаться в css?

Цитата

что просто на ура подтверждают дизайнерские конторы завязанные на полиграфию - только там верстка не в web и не в си, вся разница.

В этой области ничего не знаю, может там оно и так.

Цитата

Это ж ты ввернул выражение "программист GUI", и я долго и упорно пытался у тебя узнать что ж это за зверь такой.

Я пояснил, тот, кто реализует GUI. В случае web'а это, как правило, выделено в самостоятельную роль верстальщика, в случае "обычного" программирования этим чаще всего занимаются программисты.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Не знаю. Возможно какие-нибудь кастомные контролы или сложное поведение элементов.

Круто! На сайте появляется кастомный контрол, который как-то взаимодействует с пользователем, но к которому не имеет отношения программист реализующий логику Ты сейчас дизайнера/верстальщика не перепутал с ппрогером, который занимается клиентской частью?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Если смотреть вакансии, то почти всегда он там есть.

Если смотреть вакансии там и умение управлять шаттлом приветствуется. Ну, и не забываем, что верстка зашитая в javascript-код широко используется благо якобы просто и нифига не надо думать - за счет чего верстка сливается в экстазе с кодом. что не есть гуд.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Все мои знакомые верстальщики используют его в разработке, а потом уже отдают шаблоны и чего-то там еще Web-программистам, которые занимаются уже логикой.

Все твои знакомые верстальщики либо совмещают обязанности с обязанностями программиста клиентской части, либо - что вероятнее - клиентская часть у них достаточно вырожденная, и весь созданный ими js направлен исключительно на нее саму, т.е. на свистелки и перделки, а в таком случае они еще и flash использовать могут, и прочие прелести.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Замечательно. Верстальщик должен их знать и уметь работать с ними вручную?

Если речь идет о web, то... не обязательно Вот пример странички, которая создает два тулбара с менюшками и рабочую область с таскаемым сплиттером - найди хоть грамм html

Скрытый текст

п>ї<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
<Application
 xmlns:h="http://www.w3.org/1999/xhtml"
 autoNameMapping="true"
 >
  <Resources>
    <Package name="Loaders" />
    <CssLoader uri="/ps/theme/shell/styles.css" />
    <Script src="/ps/sbms/PSIX.js" />
    <Script src="/ps/sbms/scripts.js" />
    <Script src="/ps/sbms/forms.js" />
    <Script src="/ps/sbms/PSWebXBase.js" />
    <Script src="/ps/psindows/scripts.js" />
        
    <Script src="DICT01.js" />
        <script>
            <![CDATA[
            alert("Hello all!");
            ]]>
        </script>
        <TextLoader uri="mytext.txt" id="text-loader"/>
  </Resources>
  
  <Theme name="PSTheme" default="true" />
  
  <SplashScreen style="display:none;" />
 
  <Window
   caption="Test Page 2"
   allowBrowserContextMenu="true"
   width="100%" height="100%"
   >
    <!-- Р_Р_Р_Р°Р_Р_С< -->
    <BiCommand id="cmdRefresh" />
        
            <MenuBar id="menu-bar" left="0" right="0" height="20" top="0">
                <MenuButton text="File" mnemonic="f">
                    <Menu>
                        <MenuItem id="mnuExit" text="Exit" />
                    </Menu>
                </MenuButton>
                
                <MenuButton text="Help" mnemonic="h">
                    <Menu>
                        <MenuItem text="About" command="about-command" />
                    </Menu>
                </MenuButton>
            </MenuBar>
    
            <ToolBar id="tool-bar" left="0" right="0" height="28" top="21">
                <ToolBarButton text="Exit" id="btnExit" toolTipText="Exit" />
            </ToolBar>
            
            <SplitPane id="split-pane" left="0" right="0" top="50" bottom="0">
                <Component id="side-bar" border="2 inset">
                    <Label padding="5">Left Pane</Label>
                </Component>
                <Component id="main-area" border="2 inset">
                    <Label left="0" right="0" align="center">Right Pane</Label>
                </Component>
            </SplitPane>
  </Window>
  
</Application>

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Очень аргументированно.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Где ты такое видел? Какой уважающий себя дизайнер будет копаться в css?

Если это web-дизайнер, то как раз уважаемым он станет только тогда, когда начнет копатся в css, и не раньше. А до того он так, картинки рисует.

Сообщение отредактировано: Астарот - 06.09.11, 12:20

Цитата Астарот @ 06.09.11, 12:18

На сайте появляется кастомный контрол, который как-то взаимодействует с пользователем, но к которому не имеет отношения программист реализующий логику

В этом есть что-то странное?

Цитата

Ты сейчас дизайнера/верстальщика не перепутал с ппрогером, который занимается клиентской частью?

На клиентской части есть логика, не связанная с GUI("модель")?

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Замечательно. Верстальщик должен их знать и уметь работать с ними вручную?

Если речь идет о web, то... не обязательно Вот пример странички, которая создает два тулбара с менюшками и рабочую область с таскаемым сплиттером - найди хоть грамм html

Хорошо, в этом "коде" он должен разбираться?

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:05

Где ты такое видел? Какой уважающий себя дизайнер будет копаться в css?

Если это web-дизайнер, то как раз уважаемым он станет только тогда, когда начнет копатся в css, и не раньше. А до того он так, картинки рисует.

Ты разрываешь мне шаблон. Знать возможности и особенности web'а - должен. Копаться в css - нет.
Чем тогда занимается верстальщик?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

В этом есть что-то странное?

Вообще-то да. приведи мне пример того, как "на сайте появляется кастомный контрол, который как-то взаимодействует с пользователем, но к которому не имеет отношения программист реализующий логику", может я просто не понимаю о чем ты?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

На клиентской части есть логика, не связанная с GUI("модель")?

На клиентской части может быть вообще много всего разного, если для тебя это новость У тебя может быть вообще пустая страница, на которой нет ничего, внутри которой будет аццкий javascript при помощи ajax дергающий 100500 чего-нибудь, например сторонние серверные приложения, висящие на порту 12345 и не имеющие к web никакого отношения.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

Хорошо, в этом "коде" он должен разбираться?

Безусловно.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

Ты разрываешь мне шаблон. Знать возможности и особенности web'а - должен. Копаться в css - нет. Чем тогда занимается верстальщик?

сдаеццо мне ты ни разу не видел сайт, который дизайнил такой вот "дизайнер" не имеющий понятия ни о вебе, ни о css - картинка получалась прекрасной, но как только доходило до того, что эту картинку нужно воплотить в верстке, так тут же оказывалось, что проще переделать дизайн, нежели извратится с версткой. Как только такой дизайнер получал представление о том, что можно в вебе, а чего нельзя - тут же становилось легче. А как только он осваивал css, так тут же к мегадизайну оказывалась приложена тема, изменение цвета в которой согласованно изменяло цвет всего дизайна. Блин, да как вообще можно заниматься веб-дизайном не имея понятия о css???

D_KEY, спешиал фор ю! Одно и тоже, но с разными темами. Никаких настроек, никакого изменения кода, фактически в апаче изменен алиас, т.е. просто стали ходить за темой в соседний каталог.

Прикреплённая картинка

Хотел бы я посмотреть на дизайнера, который дизайнил бы тему не зная css

Прикреплённая картинка

Цитата Астарот @ 06.09.11, 12:39

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

В этом есть что-то странное?

Вообще-то да. приведи мне пример того, как "на сайте появляется кастомный контрол, который как-то взаимодействует с пользователем, но к которому не имеет отношения программист реализующий логику", может я просто не понимаю о чем ты?

Ну, например, какой-нибудь контрол для указания диапазона цен, показывающий или просто факт наличия объявлений(ну типа как у yandex'а) или даже распределение числа объявлений по ценам(видел на каком-то сайте).

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

На клиентской части есть логика, не связанная с GUI("модель")?

На клиентской части может быть вообще много всего разного, если для тебя это новость У тебя может быть вообще пустая страница, на которой нет ничего, внутри которой будет аццкий javascript при помощи ajax дергающий 100500 чего-нибудь, например сторонние серверные приложения, висящие на порту 12345 и не имеющие к web никакого отношения.

Причем тут верстальщик? Это будет делать программист, мне так кажется.

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

Хорошо, в этом "коде" он должен разбираться?

Безусловно.

Ну вот о том и речь, собственно.

Цитата

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 12:28

Ты разрываешь мне шаблон. Знать возможности и особенности web'а - должен. Копаться в css - нет. Чем тогда занимается верстальщик?

сдаеццо мне ты ни разу не видел сайт, который дизайнил такой вот "дизайнер" не имеющий понятия ни о вебе, ни о css - картинка получалась прекрасной, но как только доходило до того, что эту картинку нужно воплотить в верстке, так тут же оказывалось, что проще переделать дизайн, нежели извратится с версткой. Как только такой дизайнер получал представление о том, что можно в вебе, а чего нельзя - тут же становилось легче.

Он должен знать возможности и особенности web'а. Хорошо знать. Зачем ему делать css?

Цитата

Блин, да как вообще можно заниматься веб-дизайном не имея понятия о css???

А об этом никто и не говорит. Речь о том, что дизайнеру не нужно делать css - это не его работа.

Добавлено 06.09.11, 13:28
Астарот, я в вебовском дизайне и верстке не понимаю ничегошеньки. Я говорю о том, что видел, что мне рассказывали, что я читал(в том числе и сейчас, на той же вики написано - макет(дизайнер) -> верстка(верстальщик) -> логика(программист)).

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 13:25

Ну, например, какой-нибудь контрол для указания диапазона цен, показывающий или просто факт наличия объявлений(ну типа как у yandex'а) или даже распределение числа объявлений по ценам(видел на каком-то сайте).

И откуда будет браться эта информация? Просто так, возникший в вебморде контрол телепатией узнает о ценах и как-то их распределит? распределялку-то не поломает?

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 13:25

Причем тут верстальщик? Это будет делать программист, мне так кажется.

Ты спросил может ли быть на стороне клиента что-то не имеющее отношение к GUI - я тебе ответил, что может, и не просто может, но вплоть до того, что GUI не будет вообще.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 13:25

Ну вот о том и речь, собственно.

А кто с этим спорил? по-моиему очевидно, что человек работающему с html нужно знать html, а человек работающему с bindows нужно знать bindows.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 13:25

Он должен знать возможности и особенности web'а. Хорошо знать. Зачем ему делать css?

Гля... Вот скажи мне - что такое "особенности web'а"? ты фактически говоришь примерно так - программисту нужно знать особенности языков программирования, зачем ему знать си? Веб-дизайнеру нужно знать css затем, что в вебе дизайн делается в том числе при помощи css, так что уместен вопрос как он его может не знать, но никак не наоборот.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 13:25

А об этом никто и не говорит. Речь о том, что дизайнеру не нужно делать css - это не его работа.

круто! Дизайнер оказывается не делает дизайн. Потому что css это и есть в немалой степени дизайн - я тебе уже привел два скрина, где дизайн ощутимо отличается при том, что это одна и таже страница с подмененным css. А у тебя оказывается что дизайн это не более, чем концепт, вырожденный до концепт-арта

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 13:25

Астарот, я в вебовском дизайне и верстке не понимаю ничегошеньки. Я говорю о том, что видел, что мне рассказывали, что я читал(в том числе и сейчас, на той же вики написано - макет(дизайнер) -> верстка(верстальщик) -> логика(программист)).

Ну, на вики написано - макет. Что такое по-твоему макет? Картинка что ли? Макет это будет что-то вроде странички, где есть все-все-все контролы - дизайнер их сделал и согласовал их друг с другом. тогда да, каждую конкретную страницу будет делать уже верстальщик по готовому макету - дизайнер скинет ему картинку как должно быть, и верстальщик по макету уже берет и верстает. Но макет сначала нужно сделать.

Цитата Астарот @ 06.09.11, 13:47

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 13:25

Ну вот о том и речь, собственно.

А кто с этим спорил? по-моиему очевидно, что человек работающему с html нужно знать html, а человек работающему с bindows нужно знать bindows.

Статья Петцольда(а мы тут ее обсуждаем, если что) как раз и говорит о том, что использование визуальных инструментов при обучении пагубно сказывается на этом самом обучении. Т.е. человек не знает "html", поскольку перетаскивал "компоненты", не задумываясь над тем, что генерирует его любимый визуальный инструмент.

Цитата

Поясню: как программист, я не против использования визуальных средств разработки. Но с точки зрения преподавателя программирования, я рассматриваю визуальные дизайнеры как педагогическую катастрофу. Они не могут научить создавать хороший код. Доверие начинающих программистов к этим средствам часто приводит к очень небрежным, а иногда и ужасающим результатам.

Цитата

Наши средства программирования отчасти определяют качество программ, которые мы пишем. Именно поэтому оператор GOTO считается вредным и был изгнан из современных языков программирования. Сам по себе оператор GOTO безобиден, тем не менее, он побуждает программистов создавать в коде огромные кучи дымящихся спагетти, разобрать и понять которые невозможно никому.

Теперь мы получили кучи безобразного кода разметки, который даже не отформатирован для чтения. Предполагается, что мы не будем читать его, так как мы доверяем Expression Blend. Но Expression Blend не расскажет нам о том, что есть лучший способ выполнения работы.

Ну и главный вывод, который он делает:
Визуальные средства разработки следует считать "продвинутой" технологией, предназначенной для программистов, которые знают, какой код или разметку генерирует визуальный дизайнер.

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 14:02

Цитата

Поясню: как программист, я не против использования визуальных средств разработки. Но с точки зрения преподавателя программирования, я рассматриваю визуальные дизайнеры как педагогическую катастрофу. Они не могут научить создавать хороший код. Доверие начинающих программистов к этим средствам часто приводит к очень небрежным, а иногда и ужасающим результатам.

дык визуальные дизайнеры, они не для создания кода, да...

Ну нет, мы с тобой тут уже про то нужно ли веб-дизайнеру знать css

Цитата Астарот @ 06.09.11, 16:10

Ну нет, мы с тобой тут уже про то нужно ли веб-дизайнеру знать css

Нужно. По крайней мере необходимо, скажем так, иметь достаточные представления, чтобы создавать адекватные макеты. Возится при этом с css не нужно.

Добавлено 06.09.11, 17:39

Цитата korvin @ 06.09.11, 15:34

Цитата D_KEY @ 06.09.11, 14:02

Цитата

Поясню: как программист, я не против использования визуальных средств разработки. Но с точки зрения преподавателя программирования, я рассматриваю визуальные дизайнеры как педагогическую катастрофу. Они не могут научить создавать хороший код. Доверие начинающих программистов к этим средствам часто приводит к очень небрежным, а иногда и ужасающим результатам.

дык визуальные дизайнеры, они не для создания кода, да...

Ты в очередной раз путаешь теорию и практику... Практически - они этим и занимаются. Да и в любом случае. Чтобы они не генерировали, специалист должен понимать, что они генерят и зачем.