Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

korvin, Flex Ferrum, вот тут как раз о ваших мыслях. По первой ссылке-то не о том, кто должен рисовать дизайн, а о том, как его реализовывать. От ткныте пальцем в кого-нибудь тут, кто ни разу не употреблял термин "формошлёбство" или аналогичный.
Петцольд прав, рисовать без понятия о том, какой код ты получаешь на выходе формы - это по меньшей мере непрофессионализм. И кстати, "правильный" я заключил в кавычки. Ибо уж кто-кто, но OWL и MFC никак не нивелируют необходимость знаний API. Даже WTL этим не так уж отличается, хотя тут могу ошибаться, не юзал, только код читал.
Другое дело, а насколько это действительно нужно. К примеру VCL мне не нравилась отсутствием возможности заюзать все возможности API и предоставлением вместо этого собственных средств. Не скажу, что более бедных, однако менее эффективных - факт, да и переучиваться на другую философию GUIя не хотелось. Но это мой бзик, никому не навязываемый. В Qt всё ещё хуже в этом отношении, и народ что-то не очень парится. Вопрос же не в том, какая библиотека лучше, на это свои холивары есть, а в том, какая в меньшей степени поощряет бездумное формошлёбство. Вот MFC, к примеру, не поощряет вообще.

Цитата Qraizer @ 05.09.11, 11:42

Вот MFC, к примеру, не поощряет вообще.

И тем не менее, именно в MFC всё под это заточено (несколько иначе, чем в VCL, но тем не менее) - сплошные визарды. Т. е. для того, чтобы наковырять приложение на MFC совсем не обязательно знать, как и что там внутрях работает. Толкнул один визард, толкнул другой, третий - и у тебя что-то зажило. Те книжки, которые я видел, поощряют именно такое использование. И это понятно, почему. Потому что толком (и внятно) объяснить ту вязанку кода, которая этими визардами генериться - это убить читателя об стену.

Цитата Qraizer @ 05.09.11, 11:42

В Qt всё ещё хуже в этом отношении, и народ что-то не очень парится.

Что интересно, в Qt более-менее нормально в этом отношении. Берёшь native handle сущности - и вперёд, на Мюнхен, используя WinAPI'шные средства. Только это нафиг не сдалось.

Цитата Qraizer @ 05.09.11, 11:42

Петцольд прав, рисовать без понятия о том, какой код ты получаешь на выходе формы - это по меньшей мере непрофессионализм.

Безусловно. Вопрос, в каком из фреймворков output дизайнера более-менее внятный. Из известных мне могу назвать только Qt.

Сообщение отредактировано: Flex Ferrum - 05.09.11, 12:16

Имхо фреймворк для разработки гуя, поощряющий писать код, генерирующий этот самый гуй, точно не может быть примером для подражания

Добавлено 05.09.11, 13:37

Цитата Flex Ferrum @ 05.09.11, 11:48

Вопрос, в каком из фреймворков output дизайнера более-менее внятный. Из известных мне могу назвать только Qt.

Критерии "внятности" ?
А что у кутэ на выходе ? С++ ? Или там вроде бы язык разметки есть свой ?

А новый софт еще пишут на мфц? Если да, то можно принять яда.

Цитата IL_Agent @ 05.09.11, 13:35

А что у кутэ на выходе ? С++ ? Или там вроде бы язык разметки есть свой ?

C++, или QML. То уже как удобнее.

Цитата IL_Agent @ 05.09.11, 13:35

Критерии "внятности" ?

Понятно - что он генерит, и куда он генерит. И как генерит. Т. е. этот output не в виде ресурсов, каких-то непонятных файлов, подгружаемых фиг знает кем и как, или ещё чего-то подобного. А вполне вменяемый плюсовый код, на который можно посмотреть.

А чем код на С++ более внятен чем например xml ??

Цитата Flex Ferrum @ 05.09.11, 13:50

Т. е. этот output не в виде ресурсов, каких-то непонятных файлов, подгружаемых фиг знает кем и как, или ещё чего-то подобного. А вполне вменяемый плюсовый код, на который можно посмотреть.

А по-моему, вменяемый код гуя, на который можно посмотреть, должен быть как раз-таки не плюсовым . Т.к. если на него и надо смотреть, то дизайнеру, а не тебе. А вот кем и как этот аутпут подгружается - тебе знать надо, да.

Цитата IL_Agent @ 05.09.11, 14:20

Т.к. если на него и надо смотреть, то дизайнеру, а не тебе. А вот кем и как этот аутпут подгружается - тебе знать надо, да.

Дизайнер смотрит либо на картинку, либо на xml-ник, по которой эта картинка рисуется.

Цитата Flex Ferrum @ 05.09.11, 14:32

Дизайнер смотрит либо на картинку, либо на xml-ник, по которой эта картинка рисуется.

Я про это и толкую . Зачем плюсовый код генерить ?

Цитата IL_Agent @ 05.09.11, 14:20

Т.к. если на него и надо смотреть, то дизайнеру, а не тебе.

А зачем дизайнеру смотреть на сгенеренный код?

Цитата Qraizer @ 05.09.11, 18:11

Цитата IL_Agent @ 05.09.11, 14:20

Т.к. если на него и надо смотреть, то дизайнеру, а не тебе.

А зачем дизайнеру смотреть на сгенеренный код?

Цитата ты же

Петцольд прав, рисовать без понятия о том, какой код ты получаешь на выходе формы - это по меньшей мере непрофессионализм.

Цитата IL_Agent @ 05.09.11, 17:12

Я про это и толкую . Зачем плюсовый код генерить ?

Ну, наверное затем, чтобы другой плюсовый код мог взаимодействовать с формой... Как-то так.

korvin, так то программеру. А дизайнеру-то зачем? Ему картинка нужна, а не подкапотные кишки. Мне вот без разницы, каковой IPB сгенерил вот эту вот страничку, мне вполне хватает того, что она в браузере смотрится удобно и правильно. И генерится быстро.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 05.09.11, 20:03

Цитата korvin @ 05.09.11, 09:31

Цитата D_KEY @ 05.09.11, 05:31

автор чем-то известен?

Скажем так, это уважаемый разработчик под windows и автор книг по прикладному программирования в windows(вроде как он вообще автор первой статьи о программировании в этой ОС). Charles Petzold
Я по его книге учился GUI на Win API.

Цитата

Цитата D_KEY @ 05.09.11, 05:31

Ты попробуй дизайнера заставить что-то делать в "редакторе форм" или в подобных инструментах. На выходе у дизайнера - макеты.
А кнопочки размещает/программирует уже GUI-программист.

то, что "дизайнеры форм" в большинстве/всех ИДЕ -- унылое гавно -- это отдельный разговор.

что за макеты и какое отношение выход имеет к инструменту?

Макеты - это макеты В photoshop'е, например. А дальше GUI-программисты(или верстальщики и веб-программисты) занимаются реализацией.

Цитата

GUI-программист... это звучит гордо T_T

Каждому свое, наверно. Я вот не понимаю PHP-программистов, но они есть. Точно так же не очень понимаю что интересного формошлепстве.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 05.09.11, 21:59