Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата Romkin @ 29.04.11, 08:55

Что значит "как Car"? Не согласен. Например, у Car есть абстрактный метод "переключить скорость". В BMV он реализован. В каком это случае мне нужно, чтобы BMW вел себя как Car?!

BMW в любом случае будет вести себя как Car, иначе просто не получится из нее машины... Вот ситуация, стоишь ты на дороге, ровной, без горок, вдали - едет машина, ты видишь как она едет, и т.д., но марки этой машины ты не знаешь, вот когда она к тебе уже подъехала, вот тогда ты только увидел что это BWM, потому что у нее характеристики(по которым ты определил что это именно BMW) - от BMW. Допустим специфический шум двигателя, колеса, кузов, опозновательные значки и т.д.

Цитата Romkin @ 29.04.11, 08:57

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 08:54

Да, но конструктор не является методом объекта Максимум - методом класса.

Интересно, а как это метод класса может иметь доступ к полям экземпляра? В Delphi это запрещено.

А зачем ему иметь доступ к полям? Если конструктор - метод класса, то он управляет созданием объекта и выполняет инициализацию полей(создание), это не совсем тоже самое, что доступ к полям уже существующего экземпляра. Хотя на мой взгляд методы класса должны иметь право доступа к полям экземпляра(если в их распоряжении каким-то образом оказался этот экземпляр). Не вижу причин для запрета.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 29.04.11, 09:05

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 09:02

Он и ведет себя также. "Переключает скорость".

Вот нифига. Car переключать скорости не может. При такой попытке ты получишь отлуп. Поэтому я и говорю, что BMW отличается от Car, на нем-то ты скорость переключишь! А то, что ты едешь на нем как на обычном "Car" - так так и должно быть.

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 09:04

Если конструктор - метод класса, то он управляет созданием объекта и выполняет инициализацию полей(создание), это не совсем тоже самое, что доступ к полям уже существующего экземпляра. Хотя на мой взгляд методы класса должны иметь право доступа к полям экземпляра(если в их распоряжении каким-то образом оказался этот экземпляр). Не вижу причин для запрета

Бррр. А "инициализация" разве не подразумевает "доступ к полям", прямо или опосредованно? Что ты тогда инициализируешь-то?
Ну и бардак же у вас... В Delphi у метода класса есть доступ только к классу, к его полям и методам.
Не забывай, что в Delphi есть три вида методов, статический метод класса (это ваш вариант метода класса), метод класса и метод объекта. У метода класса self указывает на метакласс, а у объекта - на экземпляр.

Цитата Romkin @ 29.04.11, 08:57

Где написано, что конструктор вызывается автоматически? Даже в С++ ты иногда указываешь, какой конструктор вызвать.

А где тогда автоматизация? При создании экземпляра класса, я считаю конструктор должен вызываться автоматически, иначе зачем его тогда писать? Я могу и так, повызывать SetValue1, SetValue2, и проинициализировать нужные мне члены класса, на кой мне тогда конструктор вообще нужен?

Цитата Romkin @ 29.04.11, 08:57

Даже в С++ ты иногда указываешь, какой конструктор вызвать.

Это когда я описываю конструктор производного класса, при множественном наследовании, в остальных случаях, не нужно указывать, ибо компилятор и сам знает что его нужно вызвать.

Цитата Romkin @ 29.04.11, 09:15

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 09:02

Он и ведет себя также. "Переключает скорость".

Вот нифига. Car переключать скорости не может.

Как это? С точки зрения клиента Car именно это и делает. А для чего же еще в контракте описан метод ?

Цитата

При такой попытке ты получишь отлуп.

Нет, не получу. Отлуп я получу, если вдруг попытаюсь создать объект класса Car, т.к. совершенно непонятно(в той модели, которую мы рассматриваем), как можно создать просто "машину".

Цитата

Поэтому я и говорю, что BMW отличается от Car, на нем-то ты скорость переключишь!

Ну как же не могу, если у него есть метод? То, что метод абстрактный - проблема наследников и тех, кто отвечает за создание машин.
Не клиента.

Цитата

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 09:04

Если конструктор - метод класса, то он управляет созданием объекта и выполняет инициализацию полей(создание), это не совсем тоже самое, что доступ к полям уже существующего экземпляра. Хотя на мой взгляд методы класса должны иметь право доступа к полям экземпляра(если в их распоряжении каким-то образом оказался этот экземпляр). Не вижу причин для запрета

Бррр. А "инициализация" разве не подразумевает "доступ к полям", прямо или опосредованно? Что ты тогда инициализируешь-то?

Полей нет до тех пор, пока ты их не проинициализировал. Что тут непонятного? Ты формируешь объект, его нет еще.
Подумай, скажем о неизменяемых объектах. Задание полей в конструкторе - нормально, а вот изменения их после создания - уже противоречие. Это разные этапы.

Цитата

Не забывай, что в Delphi есть три вида методов, статический метод класса (это ваш вариант метода класса), метод класса и метод объекта. У метода класса self указывает на метакласс, а у объекта - на экземпляр.

Я понимаю. В питоне, например, классы тоже объекты. Речь не о том.
Строго говоря, у вас нет конструктора - у вас инициализатор уже созданного объекта. Отсюда и непонимание.

Добавлено 29.04.11, 09:28
Опять конструкторы обсуждаем

Сообщение отредактировано: D_KEY - 29.04.11, 09:28

Цитата Romkin @ 29.04.11, 09:15

Car переключать скорости не может.

Почему? В нем реализована некая усредненная или конкретная наиболее распространенная коробка передач. Почему он должен быть обязательно абстрактным?

Добавлено 29.04.11, 09:33

Цитата Romkin @ 29.04.11, 08:32

Нет этапа конструирования предка, андестенд?

а inherited Create - это что?

Сообщение отредактировано: trainer - 29.04.11, 09:33

Цитата KILLER @ 29.04.11, 07:54

Вот именно что не могу, мне ведь выдаст ошибку на стадии компиляции

?

A* a;// = new A;
a->Foo();
a->Bar();

Цитата KILLER @ 29.04.11, 07:54

А вот юзнуть в конструкторе член базового класса, который еще не инициализирован вполне реально, и даже более того, это очень сильно реально

??

constructor TDerived.Create;
begin
  inherited Create;
 
  Foo;
  Bar;
end;

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 08:00

Везде ссылочная семантика. Проблему производительности работы с примитивными типами решается за счет объявления их иммутабельными и запрета наследования от них. В этом случае оптимизатор сможет заменить ссылки на такие объекты на непосредственные значения, поскольку это не повлияет на видимое поведение.

И в чём тогда изюминка, если нет разницы?

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 08:00

Вообще-то это я его тебе советовал. Или korvin. Точно не помню.

Вот только не надо ляля

Цитата Romkin @ 29.04.11, 08:44

Еще раз: в Delphi есть метакласс.

А ещё в Delphi есть виртуальные статические методы

Цитата DesweR @ 29.04.11, 09:53

?

И где там экземпляр класса?

Цитата DesweR @ 29.04.11, 09:53

??

В конструкторе производного класса, обратится к полям базового, Create мне нужно ручками писать, оно автоматом ведь не вызовеца.\

Цитата KILLER @ 29.04.11, 09:24

А где тогда автоматизация? При создании экземпляра класса, я считаю конструктор должен вызываться автоматически, иначе зачем его тогда писать? Я могу и так, повызывать SetValue1, SetValue2, и проинициализировать нужные мне члены класса, на кой мне тогда конструктор вообще нужен?

Автоматизация покруче в Delphi будет. Я ж сказал: объект создается сразу, причем кодом, уже написанным опытными людьми, единообразно для любого объекта. На основе данных метакласса, которые собирает автоматически компилятор. Все, что остается программисту - проинициализировать поля. Все. Он не собирается по кусочкам из предков, нафига?

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 09:25

Строго говоря, у вас нет конструктора - у вас инициализатор уже созданного объекта. Отсюда и непонимание.

Добавлено Сегодня, 13:28
Опять конструкторы обсуждаем

Да, если ты помнишь, я согласился с такой формулировкой. Код собственно конструктора в вашем понимании я привел выше, _ClassCreate. Но опять же он вызывается однократно для создания экземпляра, нет цепочки по предкам.

Вообще обсуждение конструкторов неконструктивно в дальнейшем: я уже для себя уяснил, что сишники подразумевают под конструктором, и мне это не нравится. Думаю, что объяснить, что такое конструирование в Delphi я тоже смог.

Цитата trainer @ 29.04.11, 09:30

Цитата (Romkin @ Сегодня, 13:15)
Car переключать скорости не может.
Почему? В нем реализована некая усредненная или конкретная наиболее распространенная коробка передач. Почему он должен быть обязательно абстрактным?

По постановке. У экземпляра Car переключение - абстрактный метод, поэтому переключить скорости у абстрактной машины ты не можешь. BMW - конкретная машина, если ты общаешься с ней как с Car это не должно отменять поведения, модифицированного у BMW.
Почему абстрактный: какая коробка у электромобиля? Или ты хочешь вообще отменить абстрактные методы и иметь всегда действие по умолчанию? Если я в метод, который переключает скорости у Сar подал BMW, то я и хочу, чтобы переключилась скорость у BMW, а не какого-то там абстрактного автомобиля. А если я подал в этот метод электромобил - то это явная исключительная ситуация...

Добавлено 29.04.11, 10:09

Цитата DesweR @ 29.04.11, 09:53

А ещё в Delphi есть виртуальные статические методы

Не путай бедных сишников. Виртуальные методы класса и статические методы - это разные вещи. В Delphi есть оба варианта, а в С++ - только второй.

Цитата Romkin @ 29.04.11, 10:06

Автоматизация покруче в Delphi будет. Я ж сказал: объект создается сразу, причем кодом, уже написанным опытными людьми, единообразно для любого объекта. На основе данных метакласса, которые собирает автоматически компилятор. Все, что остается программисту - проинициализировать поля. Все. Он не собирается по кусочкам из предков, нафига?

Конечно автоматизация покруче будет, создать монолит, то оно создает, а вот если во время той же инициализации вылетело исключение, то все - кирдык, уже в монолите оно никак не может откатить совершенные действия - и делаете вы эти действия ручками. В С++, напротив, зачем делать монолитный объект? Проще разбить его на стадии, так удобнее отслеживать где произошла ошибка, и в случае чего автоматически откатить совершенные действия... А автоматизация в Делфи да, аж по круче всех будет...

Цитата Romkin @ 29.04.11, 10:06

Почему абстрактный: какая коробка у электромобиля?

Какая есть, такая и стоит. А в чем проблема?

Цитата DesweR @ 29.04.11, 09:53

Цитата KILLER @ 29.04.11, 07:54

Вот именно что не могу, мне ведь выдаст ошибку на стадии компиляции

?

A* a;// = new A;
a->Foo();
a->Bar();

Тут нет экземпляра.

Цитата

Цитата KILLER @ 29.04.11, 07:54

А вот юзнуть в конструкторе член базового класса, который еще не инициализирован вполне реально, и даже более того, это очень сильно реально

??

constructor TDerived.Create;
begin
  inherited Create;
 
  Foo;
  Bar;
end;

А если в конструкторе базового есть вызов полиморфного метода? Не сможет ли он испортить еще несформированный объект?

Цитата

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 08:00

Везде ссылочная семантика. Проблему производительности работы с примитивными типами решается за счет объявления их иммутабельными и запрета наследования от них. В этом случае оптимизатор сможет заменить ссылки на такие объекты на непосредственные значения, поскольку это не повлияет на видимое поведение.

И в чём тогда изюминка, если нет разницы?

Разницы с чем?
"Изюминка" в том, что в языке не будет неоднозначности, обобщенный код страдать не будет, и не нужно будет ковыряться в коде и выяснять является ли данный тип классом или нет.

Цитата

Цитата D_KEY @ 29.04.11, 08:00

Вообще-то это я его тебе советовал. Или korvin. Точно не помню.

Вот только не надо ляля

Ну как знаешь, только я TAPL до участия в теме читал. Думаю, что korvin тоже.
Быть может и ты его читал и мы советовали это делать друг другу.

Цитата

Цитата Romkin @ 29.04.11, 08:44

Еще раз: в Delphi есть метакласс.

А ещё в Delphi есть виртуальные статические методы

Нечто не может являтся "виртуальным" и "статическим" одновременно. Ты имел в виду методы класса? Это да, хорошо

Цитата Romkin @ 29.04.11, 10:06

Но опять же он вызывается однократно для создания экземпляра, нет цепочки по предкам.

Что-то я недогоняю. Вот есть у нас всё то же отношение TAbstractButton <- TCustomButton <- TButton. Предположим, что у TAbstractButton есть поле State, которое при инициализации должно быть установлено в значение Normal (которое имеет числовое значение '10'). Правильно ли я понимаю (из твоего утверждения), что это поле должно устанавливаться соответствующим образом и в "конструкторе" класса TCustomButton и в конструкторе класса TButton?

Цитата Romkin @ 29.04.11, 10:06

По постановке. У экземпляра Car переключение - абстрактный метод, поэтому переключить скорости у абстрактной машины ты не можешь. BMW - конкретная машина, если ты общаешься с ней как с Car это не должно отменять поведения, модифицированного у BMW.
Почему абстрактный: какая коробка у электромобиля? Или ты хочешь вообще отменить абстрактные методы и иметь всегда действие по умолчанию? Если я в метод, который переключает скорости у Сar подал BMW, то я и хочу, чтобы переключилась скорость у BMW, а не какого-то там абстрактного автомобиля. А если я подал в этот метод электромобил - то это явная исключительная ситуация...

В постановке задачи, коробка передач не фигурировала, это ты ее придумал переключать у Бэхи..
А управляешь ты этой BMW через класс Car, иначе на кой нам вообще этот Car нужен ? Электромобиль - это как раз таки тот класс, который будет наследоватся от Car, и изменять поведение переключения передач, если у машины это будет просто дернуть рычаг и повысить скорость, то у электромобиля - это будет например что то другое...

Цитата trainer @ 29.04.11, 10:14

Какая есть, такая и стоит.

class GearBox
{
public:
   virtual void SwitchGear() = 0;
};
 
class ManualGearBox
{
public:
    virtual void SwitchGerar();
};
 
class AutomaticGearBox
{
public:
    virtual void SwitchGerar();
};
 
class Car
{
public:
   Car(GearBox*  box = NULL) : m_GearBox(box ? box : new ManualGearBox()) {;}
 
   void SwitchGear() {m_GearBox->SwitchGear();}
private:
   GearBox* m_GearBox;
};
 
class BMWCar : public Car
{
public:
   BMWCar() : Car(new AutomaticGearBox()) {;}
};

Нда... Как-то вот так. Какая есть - такая и стоит.