Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата IL_Agent @ 26.04.11, 11:52

про написание речь, а не про использование

Про написание чего?

А в C# всё-таки требуется обязательное указание ключевого слова ref при передаче ссылки.

void Method(ref int i)
{
}
...
int val = 1;
Method(ref val);

Добавлено 26.04.11, 12:08

Цитата trainer @ 26.04.11, 12:02

Про написание чего?

Предполагаю, что чего-нибудь аналогично похожего, что есть в бусте.

Цитата DesweR @ 26.04.11, 12:02

Предполагаю, что чего-нибудь аналогично похожего, что есть в бусте.

Ну если оно есть в бусте, значит хотя бы один человек такое уже написал. А если написал один, то понятное дело напишет и второй. Логично ведь...

Цитата MyNameIsIgor @ 26.04.11, 11:56

Лол? Как это не приводится? Функция получает ссылку на предка

нет, не получает, она получает ссылку на реализацию (я не зря использовал это слово) Derived, но с интерфейсом Base. При передаче по значению (тут ява да, неудачный пример) также сужается только интерфейс.

Цитата Flex Ferrum @ 26.04.11, 11:12

Правильно ли я понимаю, что для полиморфных и неполиморфных типов компилятор должен реализовывать разную семантику? Первые всегда должны быть ссылочные, а вторые - by value. А разработчику (как конечному, так и компилятора) голову не снесёт?

Вот разработчики Delphi нашли в себе смелость сделать наследуемым ссылочный тип, и не наследуемым структурный, по значению. Отказавшись от старой системы объектов by value.
Много ты видел дельфистов и шарпистов со снесенными головами? И только сишники продолжают цепляться за безнадежно устаревшую систему реализации объектов, при этом утверждая, что все хорошо и так и должно быть, а другие способы - полный отстой.
Программирование идет на абстракциях, они могут быть удичными или нет. string - абстракция строки, причем в Delphi она на мой взгляд наиболее удачная. В частности, начинающие программисты просто и не догадываются, что это ссылка, а воспринимают это как должно: абстракция строки. То же самое касается и объектов.
Везде и постоянно говорится, что внутреннее устройство объектов необходимо скрывать, пользователь не должен знать как устроен объект внутри, и использовать это. И только некоторые личности уверяют, что им просто необходимо знать и постоянно указывать как идет работа с объектом, иначе голову снесет.

Цитата korvin @ 26.04.11, 12:17

нет, не получает, она получает ссылку на реализацию (я не зря использовал это слово) Derived, но с интерфейсом Base

Ну, да, это и называется приведением ссылки на потомка к ссылке на предка. Например, C#

using System;
 
class Base
{
  public void foo()
  {
    Console.WriteLine("Base");
  }
  public virtual void bar()
  {
    Console.WriteLine("Base");
  }
}
 
class Derived : Base
{
  public new void foo()
  {
    Console.WriteLine("Derived");
  }
  public override void bar()
  {
    Console.WriteLine("Derived");
  }
}
 
class Program
{
  public static void f(Base b)
  {
    b.foo();
    b.bar();
  }
 
  public static void Main(string[] args)
  {
    var d = new Derived();
    f(d);
  }
}

Base
Derived

Наличие виртуального метода - частность, никак не влияющая на приведение ссылки.

Цитата Romkin @ 26.04.11, 12:28

В частности, начинающие программисты просто и не догадываются, что это ссылка, а воспринимают это как должно: абстракция строки.

Не поверишь! std::string - абстракция строки, не все даже не-начинающие знают, как оно внутри устроено - это просто не нужно. Более того, возможны и наверняка существуют реализации с разным внутренним устройством. Мне лень сравнивать реализации, например, RogueWave и STLPort.

Добавлено 26.04.11, 12:45
Как-то странно выглядит выдача нормы за преимущество Delphi.

Сообщение отредактировано: trainer - 26.04.11, 12:45

Цитата trainer @ 26.04.11, 12:36

Не поверишь! std::string - абстракция строки, не все даже не-начинающие знают, как оно внутри устроено - это просто не нужно.

Вот именно. А зачем тогда вам интересно указывать, что это ссылка или нет?

Добавлено 26.04.11, 12:46

Цитата trainer @ 26.04.11, 12:36

Как-то странно выглядит выдача нормы за преимущество Delphi.

Потому что это именно норма. А программисты С++ хотят явного указания, ссылка это или нет. Зачем?

Цитата Romkin @ 26.04.11, 12:46

А зачем тогда вам интересно указывать, что это ссылка или нет?

Так мы при обобщенном программировании и не интересуемся, как оно внутри устроено. Нужно ли создавать руками копию или нет?

Добавлено 26.04.11, 12:51

Цитата Romkin @ 26.04.11, 12:46

А программисты С++ хотят явного указания, ссылка это или нет. Зачем?

Чтобы знать, как с этим работать. Ведь поведение переменной/параметра зависит от типа.

Сообщение отредактировано: trainer - 26.04.11, 12:52

Цитата trainer @ 26.04.11, 12:49

Так мы при обобщенном программировании и не интересуемся, как оно внутри устроено.

Даже больше скажу. Во время написания оно может быть ещё вообще ни как не устроено. И как будет устроено представлять только в общих чертах.

Цитата MyNameIsIgor @ 26.04.11, 12:35

Цитата korvin @ 26.04.11, 12:17

нет, не получает, она получает ссылку на реализацию (я не зря использовал это слово) Derived, но с интерфейсом Base

Ну, да, это и называется приведением ссылки на потомка к ссылке на предка. Например, C#

using System;
 
class Base
{
  public void foo()
  {
    Console.WriteLine("Base");
  }
  public virtual void bar()
  {
    Console.WriteLine("Base");
  }
}
 
class Derived : Base
{
  public new void foo()
  {
    Console.WriteLine("Derived");
  }
  public override void bar()
  {
    Console.WriteLine("Derived");
  }
}
 
class Program
{
  public static void f(Base b)
  {
    b.foo();
    b.bar();
  }
 
  public static void Main(string[] args)
  {
    var d = new Derived();
    f(d);
  }
}

Base
Derived

Наличие виртуального метода - частность, никак не влияющая на приведение ссылки.

это называется приведение интерфейса

class Base {
  public void method () {
    System.out.println( "Base" );
  }
}
 
class Derived extends Base {
  private int = 0;
  public void setX (int x) {
    this.x = x;
  }
  public void method () {
    System.out.format( "Derived %s\n", x );
  }
}
 
public class Test {
  static private Base func (Base x) {
    x.method();
    ((Derived) x).setX(4);
    return x;
  }
  static public void main (String[] args) {
    Derived d = new Derived();
    
    d.setX(3);
    d = (Derived) func(d);
    d.method();
  }
}

Derived 3
Derived 4

как видишь к супертипу приводится только интерфейс (который легко можно привести обратно), реализация не приводится.

Добавлено 26.04.11, 12:53
в случае с динамической типизацией приведения вообще не нужны

Цитата korvin @ 26.04.11, 12:52

как видишь к супертипу приводится только интерфейс (который легко можно привести обратно), реализация не приводится.

Никогда не слышал понятия "приведение интерфейса". То, что вы показываете, - приведение типа. Тип в данном случае ссылочный. Это в какой-то степени соответствует приведению ссылок в C++ (что тоже является приведение типов).

Я о том, что интерфейс оказывается тоже ссылка узнал только когда на IDL описание увидел. В Delphi это знание просто не нужно, так зачем указывать звездочку, если иного не дано? Есть абстракция "объект", на ней определены некоторые действия, которые с ним можно производить. Присваивание (и некоторые другие действия) в их состав не входит. Все. С какой целью знать, что это ссылочный тип? Знать в принципе нужно, но это знание не должно быть необходимым. А в С++ знать отличие ссылки и значения - необходимо, потому что объект там по сути просто набор предков. Из-за этого приходится активно использовать шаблоны.
То есть реализация абстракции "объект" в С++ устарела уже лет на десять. Куча языков ушла вперед, абстракции объектов в java, C#, Delphi, Питоне и т.д. намного более удобны, именно как абстракции.
В частности, сделана большая работа над тем, чтобы как можно меньше использовать указатели и ссылки, они спрятаны внутри абстракции. И сделано это недаром, тенденция "мы не работаем с указателями" уже совершенно ясна. И выпячивать отсталось С++ в этом вопросе как преимущество - глупо.
Причем я уверен, что на практике по значению передаются объекты без виртуальных методов, и по ссылке - с виртуальными. То есть, скорее всего ограничение, которое есть в других языках на уровне языка, в С++ носит организационный характер. Все как обычно, если в других языках ты просто не можешь сделать неправильно, то в С++ - легко и непринужденно, при этом тебе заявляют что сам дурак, так делать не надо в свете последних решений съезда ведущих разработчиков...

Цитата trainer @ 26.04.11, 12:02

Про написание чего?

Цитата DesweR @ 26.04.11, 12:02

Предполагаю, что чего-нибудь аналогично похожего, что есть в бусте.

Вывод : КО не любит С++ и не подсказывает его сторонникам.

Цитата Повстанець @ 26.04.11, 12:15

Ну если оно есть в бусте, значит хотя бы один человек такое уже написал. А если написал один, то понятное дело напишет и второй.

... Но не прочтёт то, что написал первый.

Цитата trainer @ 26.04.11, 12:49

А программисты С++ хотят явного указания, ссылка это или нет. Зачем?
Чтобы знать, как с этим работать. Ведь поведение переменной/параметра зависит от типа.

И что? Я тебе объявляю, что для этого типа присвоедине не приводит к появлению копии. Тебе очень интересно, реализовано это через ссылку или еще как? Есть абстракция, есть описанные действия с ней. Тебя не должно интересновать, ссылочный это тип или нет, это - детали реализации. Яркий пример как раз тип string в Delphi. Реализован через ссылку, но при программировании с ним программист это "забывает". Потому что этот факт не нужно знать.