Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата korvin @ 23.04.11, 20:52

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Уверен? Ты подразумеваешь степень отдаленности от аппаратной платформы(и тут ты прав) или степень высокоуровневости и выразительности доступных тебе абстракций?

что? еще раз: у меня ни с одним ЯП не возникало проблем из-за ссылочной семантики объектов. именно это я подразумеваю.

Речь уже шла о том, является ли Delphi примером развитого высокоуровневого языка.

D_KEY
Хорошо, а вот такой вариант?

    char a;
    cin >> a;
 
    if (a == 'yes')
    {
    }

Цитата korvin @ 23.04.11, 20:52

у меня ни с одним ЯП не возникало проблем из-за ссылочной семантики объектов.

А какие проблемы? Ты этот факт понял и зазубрил, забыть его достаточно сложно.

Добавлено 23.04.11, 20:59

Цитата korvin @ 23.04.11, 20:52

упс, недоглядел =)

А я уже ответить успел

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Ты подразумеваешь степень отдаленности от аппаратной платформы(и тут ты прав) или степень высокоуровневости и выразительности доступных тебе абстракций?

Или.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Допустим, переменные - значения. Тогда у нас получается, что поведение переменной зависит от того, ссылочный у нас тип или нет.

Тогда уж правильнее место хранения значения, а не поведение.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:54

Речь уже шла о том, является ли Delphi примером развитого высокоуровневого языка.

Не идеальным конечно, будем считаться с наследием Pascal.

Цитата DesweR @ 23.04.11, 20:55

D_KEY
Хорошо, а вот такой вариант?

    char a;
    cin >> a;
 
    if (a == 'yes')
    {
    }

Ты имел в виду "yes"? Ну ... проблема типизации

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:00

Ну ... проблема типизации

Угууу

Цитата DesweR @ 23.04.11, 21:00

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Допустим, переменные - значения. Тогда у нас получается, что поведение переменной зависит от того, ссылочный у нас тип или нет.

Тогда уж правильнее место хранения значения, а не поведение.

Не только, как же присваивание одной переменной значение другой ? Обсуждали уже

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Ну как же нет?

ну так же нет. путаются только С++-ники.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

И что же?

(типизированные) термы.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Это дополнительные подкопотные знания, торчащие наружу, а не барьеры абстракции.

они не торчат наружу, ты их не видишь за ссылкой.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

... программировать на других языках ...

... кроме С++, ... объекты ... везде -- ссылочные.

Значит у тебя сыграла привычка. А в С++ нужно думать всегда о том, что делаешь. Это не красивые слова, это действительно так. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный.

я оставил только главное

Добавлено 23.04.11, 21:03

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:58

А какие проблемы?

у меня -- никаких, у тебя -- путаница =)

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:02

Не только, как же присваивание одной переменной значение другой

Я и говорю: место хранения.

Цитата korvin @ 23.04.11, 21:02

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Ну как же нет?

ну так же нет. путаются только С++-ники.

Никто не путается, ибо запомнить легко. И сделано так только потому, что объекты удобнее использовать именно так, а не потому, что это соответствует какому-либо теоретическому аспекту или просто логике.

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:43

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

... программировать на других языках ...

... кроме С++, ... объекты ... везде -- ссылочные.

Значит у тебя сыграла привычка. А в С++ нужно думать всегда о том, что делаешь. Это не красивые слова, это действительно так. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный.

я оставил только главное

Лучше бы ответил на:

Цитата

Допустим, переменные - ссылки. Тогда у нас получается ссылка на ссылку для ссылочных типов?
А может у нас просто отпадает надобность в ссылочных типах ?
Допустим, переменные - значения. Тогда у нас получается, что поведение переменной зависит от того, ссылочный у нас тип или нет.
Прекрасный повод задуматься об обобщенном коде.

Любопытно, в чем я по твоему ошибаюсь.

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:58

А какие проблемы?

у меня -- никаких, у тебя -- путаница =)

Не у меня, а в языке.
Думал, что ты понимаешь, что такое значение, тип и переменная...

Добавлено 23.04.11, 21:12

Цитата DesweR @ 23.04.11, 21:04

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:02

Не только, как же присваивание одной переменной значение другой

Я и говорю: место хранения.

Место хранения тут не при чем.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:12

Думал, что ты понимаешь, что такое значение, тип и переменная...

я-то понимаю, только ты похоже забыл значение слова абстракция. ты на пример с cons ответишь?

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:12

Лучше бы ответил на:

Цитата

Допустим, переменные - ссылки. Тогда у нас получается ссылка на ссылку для ссылочных типов?
А может у нас просто отпадает надобность в ссылочных типах ?
Допустим, переменные - значения. Тогда у нас получается, что поведение переменной зависит от того, ссылочный у нас тип или нет.
Прекрасный повод задуматься об обобщенном коде.

Любопытно, в чем я по твоему ошибаюсь.

в том, что придаешь переменным слишком большое значение.

внезапно поведение экземпляра типа зависит от типа

Сообщение отредактировано: korvin - 23.04.11, 21:17

Цитата korvin @ 23.04.11, 21:15

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:12

Думал, что ты понимаешь, что такое значение, тип и переменная...

я-то понимаю, только ты похоже забыл значения слова абстракция. ты на пример с cons ответишь?

На мой взгляд, он совершенно не в тему. Как и твои рассуждения об абстракциях, когда речь идет о системе типов и отношениях между переменными и значениями, а также типами и объектами. А ты ответишь на ту пару предложений, что я просамоцитировал выше?

Добавлено 23.04.11, 21:23

Цитата korvin @ 23.04.11, 21:15

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:12

Лучше бы ответил на:

Цитата

Допустим, переменные - ссылки. Тогда у нас получается ссылка на ссылку для ссылочных типов?
А может у нас просто отпадает надобность в ссылочных типах ?
Допустим, переменные - значения. Тогда у нас получается, что поведение переменной зависит от того, ссылочный у нас тип или нет.
Прекрасный повод задуматься об обобщенном коде.

Любопытно, в чем я по твоему ошибаюсь.

в том, что придаешь переменным слишком большое значение.

Брр... Я им придаю ровно то значение, которое они имеют. Так ответишь по существу или нет? Тут всего два пункта.

Цитата

внезапно поведение экземпляра типа зависит от типа

Да, но ты предлагаешь зависимость от "вида типа"(тут даже метакласс не подходит). Зачем нужны ссылочные типы? Или может ты мне хотя бы скажешь, где именно о ссылочных типах можно почитать что-то из теории?

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:17

На мой взгляд, он совершенно не в тему. Как и твои рассуждения об абстракциях, когда речь идет о системе типов и отношениях между переменными и значениями, а также типами и объектами. А ты ответишь на ту пару предложений, что я просамоцитировал выше?

еще как в тему. в этом примере я определил абстрактный тип данных с одним конструктором и двумя селекторами. система модулей Racket, например, позволяет объявлять такие типы, соответстветенно извне модуля вообще невозвожно узнать, что результат cons -- процедура, а не вектор, например, или структура

Цитата korvin @ 23.04.11, 21:23

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:17

На мой взгляд, он совершенно не в тему. Как и твои рассуждения об абстракциях, когда речь идет о системе типов и отношениях между переменными и значениями, а также типами и объектами. А ты ответишь на ту пару предложений, что я просамоцитировал выше?

еще как в тему. в этом примере я определил абстрактный тип данных с одним конструктором и двумя селекторами. система модулей Racket, например, позволяет объявлять такие типы, соответстветенно извне модуля вообще невозвожно узнать, что результат cons -- процедура, а не вектор, например, или структура

Как это связано с обсуждаемым и вообще со ссылочными типами? Может еще о достаточно часто применяемом в С++ pimpl(вариант opaque pointer) поговорим ?

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:17

Брр... Я им придаю ровно то значение, которое они имеют. Так ответишь по существу или нет? Тут всего два пункта.

я тебе уже отвечал. третий вариант: (типизированные) термы.

Добавлено 23.04.11, 21:28

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 21:26

Как это связано с обсуждаемым и вообще со ссылочными типами? Может еще о достаточно часто применяемом в С++ pimpl(вариант opaque pointer) поговорим ?

это связанно с реализацией типов вообще, что мы тут и обсуждаем.