Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Дык у Круза надо спрашивать. Наверно по той же причине, почему используются динамические массивы T* вместо статических T[].

Цитата Shaggy @ 22.04.11, 12:47

Цитата Qraizer @ 22.04.11, 12:25

Это Дельфи со своей философией думать за программиста может объявить что-то ссылочным типом, что-то обычным.

Пояснишь? И в чем заключается логика, когда одни типы назначаются "ссылочными", другие "обычными"? Зачем? Нет ли тут противоречий с самим понятием "типа"?
Вот лично мне кажется, что лучше, когда все переменные в языке являются ссылками, а примитивные типы объявляются immutable(что дает возможность в реализации сделать переменные этих типов не ссылками, а значениями, без каких-либо последствий для программиста).
Или уж делать как в С/С++ - все задавать руками и предоставить возможность определять свой вид косвенного обращения и управления ссылками и выделенной памятью - отсюда умные указатели и т.п.

Добавлено 23.04.11, 11:37

Цитата korvin @ 22.04.11, 14:14

Цитата Qraizer @ 22.04.11, 12:25

Если они были в исходной постановке задачи, значит не просто так.

но зачем?

Это надо спрашивать автора. Значит понадобились.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 11:36

Нет ли тут противоречий с самим понятием "типа"?

нет

Цитата korvin @ 23.04.11, 15:56

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 11:36

Нет ли тут противоречий с самим понятием "типа"?

нет

Тип является атрибутом значения, а не переменной. Если мы вносим само понятие ссылки или указателя в систему типов, то логично, чтобы это были отдельные типы: ссылка на T и/или указатель на T. То есть значением этих типов(если не брать в расчет оптимизации) будут ссылки(в реализации, скорее всего, адреса) на значение типа T.
Если же мы делаем некоторые типы изначально ссылочными, то вносим путаницу в язык. Во-первых, неясно, что представляют собой переменные, а во-вторых возникает вопрос: ссылками на значение какого типа являются значения ссылочного типа.

Другое дело, что переменные(а не значения) в языке могут быть "представлены" или как ссылки или просто как имена для доступа к значению. Но это другая тема и я уже высказывал свою точку зрения - лучше, когда переменные являются(на концептуальном уровне) ссылками.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

Если же мы делаем некоторые типы изначально ссылочными, то вносим путаницу в язык. Во-первых, неясно, что представляют собой переменные, а во-вторых возникает вопрос: ссылками на значение какого типа являются значения ссылочного типа.

Это малая цена за избавление от лишнего гемо

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 11:36

Или уж делать как в С/С++ - все задавать руками и предоставить возможность определять свой вид косвенного обращения и управления ссылками и выделенной памятью - отсюда умные указатели и т.п.

P.S.
D_KEY, Oxygene бы тебе пришёлся по нраву

Добавлено 23.04.11, 20:23
P.S.S.
Что я делаю не так?

    char a[1];
    cin >> a;
 
    if (a == "y")
    {
    }

Цитата DesweR @ 23.04.11, 20:19

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

Если же мы делаем некоторые типы изначально ссылочными, то вносим путаницу в язык. Во-первых, неясно, что представляют собой переменные, а во-вторых возникает вопрос: ссылками на значение какого типа являются значения ссылочного типа.

Это малая цена за избавление от лишнего гемо

Нет там его А плата очень высокая - отсутствие логики в ядре языка == кривое языковое ядро.

Цитата

D_KEY, Oxygene бы тебе пришёлся по нраву

А что там?
В любом случае меня воротит от паскале-подобного синтаксиса. Ничего не могу с собой поделать. Это не объективно, потому на эту тему не спорю.
Очень мешает освоению ады, которую таки хочу знать.

Добавлено 23.04.11, 20:26

Цитата DesweR @ 23.04.11, 20:19

P.S.S.
Что я делаю не так?

    char a[1];
    cin >> a;
 
    if (a == "y")
    {
    }

Используешь язык программирования, который не знаешь.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:24

А плата очень высокая - отсутствие логики

Дело видимо привычное, у меня, по крайней мере, никогда не возникало твоих вопросов и тем более каких-либо путаниц.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:24

А что там?

Всё как в C#

Добавлено 23.04.11, 20:26

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:24

Используешь язык программирования, который не знаешь.

И всё таки, что там?

Цитата DesweR @ 23.04.11, 20:26

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:24

А плата очень высокая - отсутствие логики

Дело видимо привычное, у меня, по крайней мере, никогда не возникало твоих вопросов и тем более каких-либо путаниц.

И не возникнет, пока не станешь хотя бы пытаться программировать на других языках или просто не захочешь углубить теоретические знания.

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:24

А что там?

Всё как в C#

Значит не понравится. Странная иерархия типов, деление на ссылочные и обычные типы, и т.п.

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:24

Используешь язык программирования, который не знаешь.

И всё таки, что там?

Как бы объяснить не сишнику... Начнем с того, что, char[1] - это не "строка" и даже не С-строка.

Цитата DesweR @ 23.04.11, 20:26

И всё таки, что там?

Там только с фигурными скобками всё хорошо.

Цитата Adil @ 23.04.11, 20:33

Цитата DesweR @ 23.04.11, 20:26

И всё таки, что там?

Там только с фигурными скобками всё хорошо.

+1

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

И не возникнет

И не возникнет, пока пишу на ЯП высокого уровня

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

Как бы объяснить не сишнику...

Ответ то я знаю, казалось бы где логика?

    char a;
    cin >> a;
 
    if (a == 'y')
    {
    }

логика тут:

std::string a;
std::cin >> a;
 
if( a == "y" )
{
}

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

Если же мы делаем некоторые типы изначально ссылочными, то вносим путаницу в язык.

нет.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

Во-первых, неясно, что представляют собой переменные

вполне ясно.

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

а во-вторых возникает вопрос: ссылками на значение какого типа являются значения ссылочного типа.

размеченная структура. но нам это знать не нужно. внутренняя реализация -- забота разработчиков языка. барьеры абстракций, да.

let cons a b -> (lambda m -> a b)
let car p -> p (lambda a b -> a)
let cdr p -> p (lambda a b -> b)

cons возвращает процедуру или значение типа Cons-cell?

Добавлено 23.04.11, 20:43

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

И не возникнет, пока не станешь хотя бы пытаться программировать на других языках или просто не захочешь углубить теоретические знания.

у меня никаких путаниц не возникало ни с одним языком, кроме С++, т.к. я ожидалл, что объекты в нем, как и везде -- ссылочные.

Цитата DesweR @ 23.04.11, 20:37

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

И не возникнет

И не возникнет, пока пишу на ЯП высокого уровня

Уверен? Ты подразумеваешь степень отдаленности от аппаратной платформы(и тут ты прав) или степень высокоуровневости и выразительности доступных тебе абстракций?

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

Как бы объяснить не сишнику...

Ответ то я знаю, казалось бы где логика?

Почему не воспользовался строками из стандартной библиотеки С++?
Почему ты не ознакомился с понятием С-строк, раз уж решил их использовать?

Цитата

    char a;
    cin >> a;
 
    if (a == 'y')
    {
    }

Если ты об отношении единичного объекта и массива, то и пиши так:

    char a[1];
    cin >> a[0];
 
    if (a[0] == 'y')
    {
    }

Добавлено 23.04.11, 20:51

Цитата korvin @ 23.04.11, 20:39

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

Если же мы делаем некоторые типы изначально ссылочными, то вносим путаницу в язык.

нет.

Ну как же нет?

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

Во-первых, неясно, что представляют собой переменные

вполне ясно.

И что же?
Допустим, переменные - ссылки. Тогда у нас получается ссылка на ссылку для ссылочных типов?
А может у нас просто отпадает надобность в ссылочных типах ?
Допустим, переменные - значения. Тогда у нас получается, что поведение переменной зависит от того, ссылочный у нас тип или нет.
Прекрасный повод задуматься об обобщенном коде.

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 18:12

а во-вторых возникает вопрос: ссылками на значение какого типа являются значения ссылочного типа.

размеченная структура. но нам это знать не нужно. внутренняя реализация -- забота разработчиков языка. барьеры абстракций, да.

Это дополнительные подкопотные знания, торчащие наружу, а не барьеры абстракции.

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.04.11, 20:31

И не возникнет, пока не станешь хотя бы пытаться программировать на других языках или просто не захочешь углубить теоретические знания.

у меня никаких путаниц не возникало ни с одним языком, кроме С++, т.к. я ожидалл, что объекты в нем, как и везде -- ссылочные.

Значит у тебя сыграла привычка. А в С++ нужно думать всегда о том, что делаешь. Это не красивые слова, это действительно так. Плохо это или хорошо - вопрос отдельный.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 23.04.11, 20:52

упс, недоглядел =)

Сообщение отредактировано: korvin - 23.04.11, 20:54