Delphi vs C++ vs C# , ну и Java немножко, где-то ближе к старшему байту номеров страниц

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:26

Заметь, что это да и весь твой пример не имеют к ООП никакого отношения и являются следствием процедурного подхода и глобальных инициализаций/финализаций.

Я с этим никогда и не спорил ООП - это не панацея, у процедурного подхода тоже есть свои преимущества. А ООП в C# и Java с его статик-методами и внутренними типами просто подменяют понятие класса, все это к ООП отношения тоже не имеет.

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:26

Каким образом.

Это вопрос или утверждение? Наверное вопрос... Таким образом, что ООП-терминам не приходится подменять понятия, а выполнять строго свою роль. При этом модули играют роль средства декомпозиции на уровне программы и композиции на уровне классов. Т.е. все классы GDI+ объеденены в некоторое целое - модуль GDI+. Модуль GDI+ - это тоже черный ящик, на уровень выше в абстрактной иерархии чем черный ящик классов. Еще выше находится библиотека. Т.е. классы собраны в модулях, модули - в библиотеках, библиотеки используются при построении программ

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:26

и не требовать моей ручной работы и копипасты.

Ручной работы это и так уже давно не требует. В твоем же случае ты плодишь сущности. Да и понятие "объект" у тебя искажено.

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:26

Не хочешь плодить - вызови вручную.

Еще раз: Мне не нужно плодить и не нужно вызывать вручную. Ты же говоришь что либо плоди, либо вручную.

Цитата KILLER @ 24.02.11, 13:36

Цитата korvin @ 24.02.11, 13:22

class переводится как "класс".
type переводится как "тип".

тип RUS->EN, class EN->RUS, type EN->RUS, класс RUS->EN
Этого будет достаточно в качестве аргументов?

да, спасибо, что аргументировал мои слова за меня

Цитата korvin @ 24.02.11, 13:48

да, спасибо, что аргументировал мои слова за меня

Ну ну, глаза отказали?

Цитата --Ins-- @ 24.02.11, 13:43

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:26

Заметь, что это да и весь твой пример не имеют к ООП никакого отношения и являются следствием процедурного подхода и глобальных инициализаций/финализаций.

Я с этим никогда и не спорил ООП - это не панацея, у процедурного подхода тоже есть свои преимущества.

Мне казалось, что ты делал утверждения о превосходстве ООП и о том, что мультипарадгмальность С++ тебе не нравится...

Цитата

А ООП в C# и Java с его статик-методами и внутренними типами просто подменяют понятие класса, все это к ООП отношения тоже не имеет.

Статические методы - это статический интерфейс класса. А внутреннии типы-то тебе чем не угодили?

Цитата

Таким образом, что ООП-терминам не приходится подменять понятия, а выполнять строго свою роль. При этом модули играют роль средства декомпозиции на уровне программы и композиции на уровне классов. Т.е. все классы GDI+ объеденены в некоторое целое - модуль GDI+.

Плохо. Модуль - логическая единица, а не свалка. Для этого есть пространства имен и пакеты.

Цитата

Модуль GDI+ - это тоже черный ящик, на уровень выше в абстрактной иерархии чем черный ящик классов. Еще выше находится библиотека. Т.е. классы собраны в модулях, модули - в библиотеках, библиотеки используются при построении программ

Модуль не может быть черным ящиком в данном случае, ибо ты просто напрямую используешь его компоненты, т.е. используешь модуль как контейнер. Это противоречит идеи модульности.

Цитата

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:26

и не требовать моей ручной работы и копипасты.

Ручной работы это и так уже давно не требует.

Тогда и обертки создавать не нужно.

Цитата

В твоем же случае ты плодишь сущности.

Нет, я создаю компоненты, работающие на более высоком уровне, чем системные средства. Смешивать взаимодействие с системой и логику, на мой взгляд, не стоит.

Цитата

Да и понятие "объект" у тебя искажено.

Просвети меня, пожалуйста.

Цитата

Еще раз: Мне не нужно плодить и не нужно вызывать вручную. Ты же говоришь что либо плоди, либо вручную.

Если тебе не нужно плодить, то зачем плодить мне ?
Даже в твоем примере - ты создал модуль, а я класс. Код, который я привел, может быть помещен в любую единицу трансляции(а может быть выделен в самостоятельную).
Остальная же часть системы сможет просто использовать GDI+.
И вообще, я думал, что ты понимаешь, что твой пример рассматривается лишь гипотетически, в реальном приложении я не буду использовать GDI+, я воспользуюсь средствами библиотек(Qt и т.п.).

Цитата KILLER @ 24.02.11, 13:50

Ну ну, глаза отказали?

ты сам-то свои ссылки читал? =)

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:58

Мне казалось, что ты делал утверждения о превосходстве ООП

О првесходстве нашего ООП над вашим Мультипарадигменность мне не нравится, ты прав. Но модули тут малину нисколько не портят. Мне не нравится мультипарадигменность потому, что в одном проекте, в исходном коде, доступном нескольким программистам сразу, получается каша, которая приведет к непониманию кода его коллегой. В Delphi такого нет, там единая строгая концепция - этакий симбиоз структурного программирования и ООП. Все программируют в таком стиле, все привыкли, все понимают. Чистое ООП в подобном промышленном императивном языке не нужно, а попытка Java и подобных назваться 100% объектными - ты и сам понимаешь что несерьезно - это тот же императивный язык с процедурным и структурным подходом, а попытка завернуть все в классы - чисто коммерческий ход, никаких технических преимуществ не дающий. Те же яйца, только почему-то назвали их не яйцами.

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:58

Статические методы - это статический интерфейс класса. А внутреннии типы-то тебе чем не угодили?

Тем что понятие класса подменили, вместо типа данных, описывающих объект, он стал каким-то гибридом, играющим роль нэймспейса, ну а кроме того, еще и позволяющего описать объект. Тут нет ООП вообще. Назваться классом для ООП недостаточно

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:58

Модуль - логическая единица, а не свалка.

Свалка - это нэймспейс. А модуль - это логическая единица, ты прав.

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:58

Модуль не может быть черным ящиком в данном случае, ибо ты просто напрямую используешь его компоненты, т.е. используешь модуль как контейнер. Это противоречит идеи модульности.

Нет. Модуль - это черный ящик. И к нему также применима инкапсуляция. Как класс предоставляет одни методы и данные и скрывает другие, так и модуль предоставляет одни типы, и скрывает другие. interface/implementation Модуль - это целая единица, но не неделимая.

Цитата korvin @ 24.02.11, 14:04

ты сам-то свои ссылки читал? =)

По которым вот это написано?:
Читал...

Цитата

тип
м.
1) (класс, категория) type; class; (характер) mode; (модель) model, pattern
...

Цитата

class
1) класс; разряд; категория || классифицировать
2) качество; сорт
...

Цитата

type
1) тип; род; класс; вид
2) ЯП тип (данных, объекта, функции и т.п. ), см. тж data type
3) литера; шрифт
4) печатать; писать печатными буквами
5) набирать на клавиатуре
6) выдавать текст на экран
7) определять тип
...

Цитата

класс
муж.
1) class
2) (категория)
class
3) class, form; grade амер.; class(-)room (комната
...

korvin, да, ты прав, я забыл еще одну ссылку тебе показать, на: Синонимы

А jack128 все заходит периодически, читает, и ничего не говорит А жаль, хотелось бы авторитетное мнение услышать, тем более, специалиста последнее время работающего не в Delphi, насколько мне известно

Сообщение отредактировано: --Ins-- - 24.02.11, 14:34

Цитата --Ins-- @ 24.02.11, 14:23

О првесходстве нашего ООП над вашим

А оно есть ?

Цитата

Мне не нравится мультипарадигменность потому, что в одном проекте, в исходном коде, доступном нескольким программистам сразу, получается каша, которая приведет к непониманию кода его коллегой.

Программисты не идиоты, --Ins--.

Цитата

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:58

Статические методы - это статический интерфейс класса. А внутреннии типы-то тебе чем не угодили?

Тем что понятие класса подменили, вместо типа данных, описывающих объект, он стал каким-то гибридом, играющим роль нэймспейса, ну а кроме того, еще и позволяющего описать объект. Тут нет ООП вообще. Назваться классом для ООП недостаточно

Недостаточно, но никто не мешает ООП классам иметь статический интерфейс наряду с динамическим(классовые методы).

Цитата

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 13:58

Модуль не может быть черным ящиком в данном случае, ибо ты просто напрямую используешь его компоненты, т.е. используешь модуль как контейнер. Это противоречит идеи модульности.

Нет. Модуль - это черный ящик. И к нему также применима инкапсуляция. Как класс предоставляет одни методы и данные и скрывает другие, так и модуль предоставляет одни типы, и скрывает другие. interface/implementation Модуль - это целая единица, но не неделимая.

Зачем скрывать типы? Если интерфейс и реализация класса разделены, то для того, чтобы скрыть тип, достаточно не показывать его в интерфейсе. Нет?

Добавлено 24.02.11, 14:44

Цитата --Ins-- @ 24.02.11, 14:34

А jack128 все заходит периодически, читает, и ничего не говорит А жаль, хотелось бы авторитетное мнение услышать, тем более, специалиста последнее время работающего не в Delphi, насколько мне известно

Мне кажется, что мы обсуждаем всякие мелочи и ходим кругами, так что вряд ли стороннему(в смысле не участвующему непосредственно в последних обсуждениях) наблюдателю будет интересно подключится.

Цитата --Ins-- @ 24.02.11, 13:43

А ООП в C# и Java с его статик-методами и внутренними типами просто подменяют понятие класса, все это к ООП отношения тоже не имеет.

Читаю вашу беседу. Ins, интересно, что можно предложить вместо статических методов, если они не изменяют и не возвращают состояние объекта?

Цитата --Ins-- @ 24.02.11, 14:23

получается каша, которая приведет к непониманию кода его коллегой.

Каша получается при плохой организации проекта. При хорошей - используемые парадигмы определяются на этапе архитектурного проектирования.

Цитата --Ins-- @ 24.02.11, 14:23

Модуль - это целая единица, но не неделимая.

А класс - неделимая как будто.

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 14:40

Программисты не идиоты

А не нужно быть идиотом Достаточно надыбать хорошую библиотеку, в надежде легко и качественно решить все свои задачи, а там - бац, такой подход пропогандируется, который в твоем проекте прикрутить будет весьма тяжело. Приходится выкинуть библиотеку и искать дальше. или делать свой велосипед. Это вопрос повторного использования кода. Одни из фишек Delphi, благодаря которой он так быстро и легко получил в свое время популярность и благодаря чему некоторый спрос поддерживается и теперь - это огромное количество распространяемых решений, использование которых вообще не составляет никакого труда и не требует особой подготовки

Цитата Red @ 24.02.11, 14:45

Ins, интересно, что можно предложить вместо статических методов, если они не изменяют и не возвращают состояние объекта?

Просто не называть их методами

Цитата Мяут-Настоящий @ 24.02.11, 14:49

А класс - неделимая как будто.

Ну, скорее неделимая. Т.е. у него есть составняе части, но класс обычно рассматривают целиком и работают как с единой неделимой сущностью. Но это уже не предмет для спора, я так думаю

Цитата --Ins-- @ 24.02.11, 14:57

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 14:40

Программисты не идиоты

А не нужно быть идиотом Достаточно надыбать хорошую библиотеку, в надежде легко и качественно решить все свои задачи, а там - бац, такой подход пропогандируется, который в твоем проекте прикрутить будет весьма тяжело. Приходится выкинуть библиотеку и искать дальше. или делать свой велосипед.

Это ты откуда такого понабрался?

Цитата KILLER @ 24.02.11, 14:28

По которым вот это написано?:
Читал...

korvin, да, ты прав, я забыл еще одну ссылку тебе показать, на: Синонимы

ойвей, мы уже про лингвистику?

class
type
класс
тип

статистику сам соберешь? особенно хочется отметить термины, связанные с ЯП и ООП и Научно-технический словарь

Сообщение отредактировано: korvin - 24.02.11, 19:47

Цитата D_KEY @ 24.02.11, 15:08

Это ты откуда такого понабрался?

Известно откуда. Из дельфийских пакетов. Куча велосипедов да мусор. Поиск жемчужины в навозе.