Как Вам теория истории Фоменко-Носовского? , Как Вам теория истории Фоменко-Носовского?

Весьма исчерпывающе и по теме.

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Сообщение отредактировано: Flex Ferrum - 16.01.18, 09:24

Цитата Marchello @ 22.09.09, 15:32

Это опять таки Фоменковский.

Что значит Фоменковский?
Здеся: http://forum.sources.ru/index.php?act=Atta...post&id=2375304 можно увидеть рис 2.1, который сам Фоменко подписал как принадлежащий Р.Ньютону.
Воторой вариант ты сам можешь увидеть в своей книге, http://forum.sources.ru/index.php?act=Atta...post&id=2375268 (вроде из нее же?), где левый график он опять объявняет как принадлежащий Р.Ньютону.
Я не упоминаю уже рис 2.2, приведенный мной ранее, который ты объявил принадлежащим недобросовестным критикам, у которых руки дрожат (хотя я давал скан книги Фоменко!).
Но, млин, рассматривая только два варианта графика Ньютона, скажи, где Фоменко его нарисовал правильно?!

Американец Р. Ньютон на протяжении ряда лет занимался исследованием зависимости D" (наблюдаемого ускорения движения Луны) от времени. В начале 70-х годов он опубликовал несколько статей, где изложил свои результаты. Согласно Р. Ньютону, величина D" испытала резкий скачок в районе 1000 г. н.э. На рисунке 1, заимствованном из его статьи «Доказательства существования негравитационных сил в системе Земля-Луна» [8], опубликованной в 1972 г., приведен график полученной им зависимости.

Рисунок 1. Зависимость величины D" от времени согласно работе Р. Ньютона «Доказательства существования негравитационных сил в системе Земля-Луна» (1972 г.)

Не оно?

Добавлено 22.09.09, 17:50
Далее...

Так, в статье 1974 г. «Два применения древней астрономии» [9] график зависимости D" от времени приводится уже в несколько ином виде (см. рисунок 2).


Добавлено 22.09.09, 17:51
Далее...

Позже Р. Ньютон вернулся к исследованию поведения D". В вышедшей в 1979 году его книге «Ускорение Луны и его физические причины» [10] он излагает уже совершенно иные результаты. Теперь, согласно его исследованиям, значение D" не резко падает вниз и стабилизируется на новом уровне, а практически линейно уменьшается в зависимости от времени. На рисунке 3 приведен график зависимости D" из этой книги.


Добавлено 22.09.09, 17:54

исунок 4. Зависимость величины D" от времени согласно Р. Ньютону


Рисунок 5. Зависимость величины D" от времени согласно А. Т. Фоменко


исунок 6. Графики рис. 4 и 5, наложенные один на другой (график рис. 4 показан красным цветом, график рис. 5 — зеленым).

Сорри, если уже было

Цитата Астарот @ 22.09.09, 17:49

Сорри, если уже было

Да было. Именно насчет исунка 4 и Рисунка 5 Marchello сказал буквально:

Цитата Marchello @ 22.09.09, 10:35

Я сейчас специально нашел графики напечатаные в книге.
Они не соответствуют нарисованым вашими критиками.
У Ф. и Нбютона. на графике от 1000года и позже нарисовано 8 точек, а на вашем 11?
Зачем критик добавил несколько точек к графику Фоменко?
Потом на графике Ф. изображена кривая(а не прямая) отображающая среднюю для массы точек после 1000 года.
На вашем графике самая верхняя точка чудесным образом оказалась в периоде после 1000 года,
у Ф. на графиках она находится до 1000.
Подтасовка по графикам на лицо, либо их рисовал человек, который не в состоянии вручную скопировать точки на графике.
Потом он мог бы сделать копию этого графика с книги, однако нет.
Если книга у него есть, то это можно сделать при составлении критики, а если её нет, то на чём основаны его измышления?

Это до того, когда я представил сканы с этими рисунками, взятыми из книги Фоменко.
В принципе, вполне естественная реакция человека, который не знает, откуда взялись данные графики

Добавлено 22.09.09, 19:15
Астарот,

Цитата Marchello @ 22.09.09, 15:13

Опять таки это не родной Ньютоновский график.
Надо копать первоисточник.
Ща безсмысленно сравнивать.

А Розенкранц и Гильденстерн плывут...

Цитата Romkin @ 22.09.09, 19:08

Да было. Именно насчет исунка 4 и Рисунка 5 Marchello сказал буквально:

А, тады сорри - картинки в рабочее время не видны, а сейчас листать тему не стал.

Посмотрел ссылки Ф. он там приводит "Преступление Клавдия Птолемея",Наука,1985 г.
Взято из Русь и Рим.
В других тематических может и иное, из расчёта публики.
Фоменко говорит о 12 значениях Ньютона.
=================================================================================
1972 (13 точек) Тенденция роста и резкого падения.(заявляет о находке)
1974 (25 точек) Тенденция роста и резкого падения и стабилизации на новом уровне.(отстаивает свою идею и добавляет новые значения)
1979 (17 точек) Тенденция плавного падения.(меняет на полную противоположность)

Если сравниват графики например 1972 и 1979 года, то можно заметить,
что изменился набор данных по оси времени.
Т.е. точки имеют разную плотность по оси времени.
Т.е. не ошибка в расчётах того или иного значения может быть, а просто смена набора.
Учитывая, что значение D" относительно не стабильно, то можно подобрать значения для любой тенденции.
Т.е. и гр72 и гр79 у меня например особого доверия не вызывают по причинам:
1. Малого количества точек
2. Использования разного набора
3. Трактовка об ошибках в расчётах.(из-за смены набора данных)

гр74 содержит больше точек, что точнее отображает картину.
Возсожно этим Ф. руководствовался при размещении в своих публикациях.
Точка на уровне 40 вообще выпадает из основной массы, что ставит под сомнение правильность её описания
или трактовки(перевода) источника.(она одна)

Сообщение отредактировано: Marchello - 23.09.09, 09:59

Marchello, у Фоменко нет ли таблички? Чтобы можно было понять, куда копать, проверить самостоятельно эти данные и самостоятельно построить графики.

Цитата Marchello @ 23.09.09, 09:56

Фоменко говорит о 12 значениях Ньютона.

На любом из вариантов графика Ньютона, который приводит Фоменко, точек вроде бы больше.

Цитата Marchello @ 23.09.09, 09:56

Посмотрел ссылки Ф. он там приводит "Преступление Клавдия Птолемея",Наука,1985 г.

Это к чему? К графикам ускорения Луны?

Цитата Marchello @ 23.09.09, 09:56

Если сравниват графики например 1972 и 1979 года, то можно заметить,
что изменился набор данных по оси времени.
Т.е. точки имеют разную плотность по оси времени.
Т.е. не ошибка в расчётах того или иного значения может быть, а просто смена набора.

Ну да, набор данных у Ньютона был другой. Но дело в том, что Фоменко приводит график из работы Ньютона 1974 года!

Цитата Marchello @ 23.09.09, 09:56

Т.е. и гр72 и гр79 у меня например особого доверия не вызывают по причинам:
1. Малого количества точек
2. Использования разного набора
3. Трактовка об ошибках в расчётах.(из-за смены набора данных)

Просто удивительно, привычка считать точки идет от Фоменко, наверно. Дело в том, что одна точка на графике Ньютона - это не одно наблюдение, а группа. Что понятно из того, что обозначены доверительные интервалы. На самом деле Ньютон исследовал в своей работе гораздо большее количество записей, порядка полутысячи.

Цитата Marchello @ 23.09.09, 09:56

Точка на уровне 40 вообще выпадает из основной массы, что ставит под сомнение правильность её описания
или трактовки(перевода) источника.(она одна)

То есть, ты утверждаешь, что Фоменко неправильно перевел с английского? Ну, учитывая, что один и тот же график он дает в трех вариантах - неудивительно

Табличку Фоменко давай!

Добавлено 23.09.09, 10:39

Цитата Marchello @ 23.09.09, 09:56

Посмотрел ссылки Ф. он там приводит "Преступление Клавдия Птолемея",Наука,1985 г.

Вот оно, любуйся. И что?

Добавлено 23.09.09, 10:39
При чем здесь график ускорения луны-то?

Добавлено 23.09.09, 10:47
Marchello, "Введение в новую хронологию...", сканы из которой я давал, отсылает по поводу графиков к реферату Фоменко от 1993 года, "Критика традиционной хронологии античности и средневековья", МехМат МГУ, 1993.
Вот графики из этого реферата:

Но таблички для графика Фоменко там нет...
В списке литературы две ссылки на работы Ньютона:
66. Newton R. Two uses of ancient astronomy// Philos. Trans. Roy. Soc. London. A. Math, and Phys. Sci. 1974. 276. P. 99-115.
67. Newton R. Astronomical evidence concerning nongravitational forces in the Earth-Moon system// Astrophys. and Space Sci. 1972. 16. P. 179-200.

А, нет, есть еще 54. Fоmenkо A. T. The jump of the second derivative of the Moon's elongation
Вот график Ньютона оттуда:
Вот график Фоменко оттуда:
Данных по графикам нет.

Сообщение отредактировано: Romkin - 23.09.09, 10:58

Цитата (Слесарь)
Юлианский календарь(по которому Русь жила почти 1000 лет(точно не помню)), называют солнечно-лунным календарем. Цифра 532 получается в результате умножения 28 (солнечный цикл) на 19 (лунный цикл). Каждые 532 года, определенное число по календарю, соответствует тому же положению светил(сонце-луна) на небе, что и 532 года назад.
Если случайно календарно ошибиться на 200 лет, то принцип Великого идитикона будет нарушен.
Почему же он не нарушен?[/quote]

Цитата Marchello @ 22.09.09, 13:29

Есть несколько возможностей подделки и удревления текстов:

О текстах я ничего не говорил в данном случае.

Цитата Marchello @ 22.09.09, 13:29

1. Перепись реальных источников с частичным изменением повествования.
2. Перепись реальных источников с изменением датировки посредством изменения дат в самом источнике.
3. Создание локальных документов на основе первых двух.

1. Если ты действуешь первым вариантом, то менять описание астрономическое не надо и оно будет соответствовать реальности на сколько его описал летописец.

2. Если ты действуешь вторым вариантом, то менять описание астрономическое надо, но при этом создастся систематическая ошибка при расчётах планет не входящик в индикт,
а сам индикт не пострадает. Индикт едет если я не ошибаюсь примерно на день за 300 лет.

К вопросу не имеет отношения.

Цитата Marchello @ 22.09.09, 13:29

В данном случае не календарь ошибается, а люди.

Хорошо, я сформулирую вопрос по другому раз тебе не понятна ранее предложенная формулировка:
Небольшое предисловие:
Пасха, по правилам, празднуется обязательно в воскресенье.
Далее: Пасха, по правилам, празднуется в воскресенье после весеннего равноденствия(по солнцу). Календарный год не содержит в себе полного количества недель, поэтому, Пасхальное Воскресенье(после весеннего равноденствия) не может попадать на одни и те же числа месяца. Но, каждые 28 лет, называемых солнечным кругом, Пасхальное Воскресенье все же попадает на тоже самое число месяца, что и 28 лет тому назад. В этом кстати, можно легко убедиться.
Думаю, все согласятся, что если ошибиться в счете лет хоть на один год, то данный принцип будет нарушен. Можно незаметно ошибиться кратно 28 лет.
Далее: Пасха, по правилам, празднуется в первое воскресенье после полнолуния. Через каждые 19 лет наблюдается повторение лунных фаз в одни и те же дни солнечного календаря. По этому, в день празднования Пасхи, каждые 19 лет, луна находится в той же фазе, что и 19 лет назад. В этом легко убедиться.
Получается, если мы даже совершим ошибку кратно 28 лет, то нарушится принцип чередования лунных фаз и будет под угрозой правило - первое воскресенье после полнолуния.
В связи с этим, дабы наблюдающие за солнцем и луною не обнаружили подвох, мы можем ошибиться лишь кратно 28(солнечный цикл) * 19(лунный цикл) = 532 года.

Внимание вопрос: если согласно теории Фоменко, в календарном счете времени происходили ошибки и сейчас далеко не 2009 год., то почему это не отразилось на праздновании Пасхи?, солнечных и лунных циклах?

Цитата Слесарь @ 23.09.09, 11:02

Внимание вопрос: если согласно теории Фоменко, в календарном счете времени происходили ошибки и сейчас далеко не 2009 год., то почему это не отразилось на праздновании Пасхи?, солнечных и лунных циклах?

А зачем спрашивать?
Уже есть вопрос о данных пересчета, который делал Фоменко, насчет ускорения Луны. Поскольку на графиках их нет, то зачем обсуждать все остальное?

Если кому-то не нравится слово Пасха, все-равно прошу принять как наследие, ибо праздник Пасха на руси являлся основным праздником(событием) в году. Не одну сотню лет. Почти 1000 лет

Добавлено 23.09.09, 11:13

Цитата Romkin @ 23.09.09, 11:06

А зачем спрашивать?

Поясни. Я что-то пропустил и в графиках Ф. мало что понимаю

Цитата Слесарь @ 23.09.09, 11:12

Поясни. Я что-то пропустил и в графиках Ф. мало что понимаю

А там понимать нечего. График Р.Ньютона (не Фоменко!), на который ссылается Фоменко, и который он приводит во многих своих работах, претерпевает внезапные изменения со временем. Учитывая, что работа издана Ньютоном в 1974 году, данные изменения просто необъяснимы.
В #1028 я привел графики из работ Фоменко до 1993 года, ранее можно увидеть графики из работы 2000 года "Введение в новую хронологию", они похожи.
А вот график Русь и Рим. Новая хронология, 2005 - уже график Р.Ньютона явно отличается. Поясняю: работа Ньютона опубликована в 1974 году, это научное издание, ее никто не правил и править не может. А Фоменко как-то странно его перерисовал.
И еще: несмотря на утверждение Фоменко на стр. 130 его работы "Введение в новую хронологию..." о том, что он пересчитал данные Ньютона, и на основании новых данных построил ВТОРОЙ график, этих данных пересчета обнаружить не удалось.
Между тем, второй график (Фоменко) при наложении повторяет часть первго (Ньютона)
Какие выводы?

Воруют!

Цитата Romkin @ 23.09.09, 11:41

А там понимать нечего. График Р.Ньютона (не Фоменко!), на который ссылается Фоменко, и который он приводит во многих своих работах, претерпевает внезапные изменения со временем.

Я не задавался целью вникать в работы Фоменко. Я лишь прослышал, что сейчас по "новой хронологии" далеко не 2009 год от Рождества Христова, в связи с этим, указываю на устройство календаря и сложности в возможности подделки(ошибки) счета дней недели, месяцев, лет.

Слесарь, автор темы в этом смысле непробиваем. У него найдется куча "аргументов", подкрепленных "могло быть", "если бы", "ЗАГОВОР".
Так что решили разобраться с фундаментом самой теории, а не ее следствиями.

Цитата D_KEY @ 23.09.09, 20:25

Так что решили разобраться с фундаментом самой теории, а не ее следствиями.

Дык я вроде уже разобрался. Дабы исключить "заговор" я просто привел графики из работ самого Фоменко, причем цитируемые им графики Р. Ньютона.
Я просто прошел по упомянутым им ссылкам.
На картинках отчетливо видно, как менялся вид графиков, от "Fоmenkо A. T. The jump of the second derivative of the Moon's elongation" 1981 года, через 1993 год (реферат) и 2000 год (кажется, к нему относится "Введение в новую хронологию...", сканы из которой я давал), до "Русь и Рим..." 2005 года.
По поводу графиков 1993-2000 года, сравнив их с вариантом 2005го, автор темы высказался показательно:

Цитата Marchello @ 22.09.09, 10:35

Я сейчас специально нашел графики напечатаные в книге.
Они не соответствуют нарисованым вашими критиками.
У Ф. и Нбютона. на графике от 1000года и позже нарисовано 8 точек, а на вашем 11?
Зачем критик добавил несколько точек к графику Фоменко?
Потом на графике Ф. изображена кривая(а не прямая) отображающая среднюю для массы точек после 1000 года.
На вашем графике самая верхняя точка чудесным образом оказалась в периоде после 1000 года,
у Ф. на графиках она находится до 1000.
Подтасовка по графикам на лицо, либо их рисовал человек, который не в состоянии вручную скопировать точки на графике.

не зная, что "критик" - сам Фоменко, и графики взяты из его работы "Введение в новую хронологию...", которая предшествовала книше "Русь и Рим...", которая есть у Marchello, и в которой он нашел графики:

Цитата Marchello @ 22.09.09, 11:19

Цитата (D_KEY @ 22.09.09, 15:06)
Marchello, о какой именно книги ты говоришь? То есть там другие графики?
А ссылку на источники, с которыми работал Фоменко, давай, посмотрим.

Я сегодня заглянул в Русь и Рим.
Там другое распределение точек по оси времени нежели представлено в ваших.
Приду домой посмотрю с чем он копал и кину.

То есть, точки были убраны, а не добавлены. На обеих графиках, как Ньютона, так и Фоменко.
Если сравнить графики, приводимые Фоменко на этапе 90х и нашего века, можно заметить, что он вполне прислушивается к критике.
Итак, "Введение в новую хронологию..." ссылается по поводу графиков на семинар Фоменко от 1993 года "Критика традиционной хронологии античности и средневековья".
Вот графики оттуда:

Там же есть примечание Фоменко:

Цитата

Результат таков: новый график на интервале 900-1800 гг. н.э. совпадает с прежним. Как видно из рис. 7.2, на интервале от IX до XX в. параметр D" фактически не меняется и его график изображается практически горизонтальной линией, колеблющейся около современного значения D". Никакого резкого изменения параметр не претерпевал, постоянно сохраняя приблизительно современное значение, а потому никаких загадочных негравитационных сил привлекать не нужно. Разброс значений D" (незначительный от IX до XX в.) возрастает по мере движения влево от 1000 до 500 г. н.э.

Между тем, видно, что разброс как раз возрастает при движении вправо, что особенно хорошо видно на необрезанном графике Р.Ньютона. И особенно хорошо видно на графиках Ньютона, на которых есть доверительные интервалы, хотя бы из работы 1972 года.

В работе "Русь и Рим..." график уже более приближен к высказыванию, по крайней мере, для него можно сказать, что "возрастает по мере движения влево от 1000 до 500 г. н.э.". Особенно при отсутствии собственно данных. Вотъ: New_graph.gif

Собственно, я уже составил свое мнение. И не думаю, что меня когда-нибудь привлекут любые работы Фоменко и его соавторов.