Windows vs. Linux , Продолжение

Цитата

COM тоже фтопку, сложная и запутанная технология а толку чуть.

Эммм... Да не так там всё сложно. Если использовать ATL (для случая с С++). Хотя, на мой юниксово-сишный вкус, оно несколько... Таки да... громоздковато выглядит.
Хотя, при всех стараниях, M$ покамест не удалось уж очень сильно продвинуть эту технологию, она довольно удобна. Для случая Windows она столько же удобна как и CORBA (для всех других случаев). Одно то, что объект может быть реализован как системный сервис (outproc) или как загружаемая в адресное пространство процесса DLL (inproc) даёт довольно много интересных вариантов использования.

Да и потом -- вообще-то, это довольно заманчивая идея. Тебе нужен некий метод, так не пиши его сам... Возьми из соотв. объекта. И ни какой разницы где этот объект -- локально или в сети где-то. Хотя, для случая с Windows, "в сети" получается не слишком здорово. Напомню -- нас всех очень долго радовали уязвимости RPC-DCOM. Именно для DCOM оно и нужно. И, по-моему, по сию пору в Microsoft озарений по этому поводу так и не постучалось -- как они напоратчили с реализацией RPC, так оно и живёт.

Цитата

Несколькими постами раньше ты вообще про эти средства не знал, а теперь с легкостью сравниваешь их возможности?

Да фигли, гугль если есть - то можно сделать вид, что ты "специалист", можно и ДКОМ посравнивать с чем то там, даже в глаза его не видев, можно про снайперские винтовки порассуждать, про налоги и т.п. , гугль он такой

Сообщение отредактировано: Бобёр - 23.07.10, 19:20

"Неосиливание" банальными программистами СОМ-технологии свидетельствует об одном. Этим обезьянам проще наструячить гору кода, дерева объектов рассадить неэпические, чем просто глянуть вокруг -- а что, собственно, уже есть и что уже сделано? Guderian где-то едко заметил, что 80-90% проектов это перелопачивание уже существующего кода. Я добавлю кислоты -- раньше был метод написания кода "cut'n'paste", теперь это "обнаучили", назвав "рефакторингом". Хотя суть ни фига от этого не поменялась -- взяли (скопировали) ломоть кода, подтесали в редакторе под свои нужды, утерев сопли скомпилили, линканули... О, мля! Оно ещё и работает! Ну ни фига себе!

Технологии COM/DCOM и CORBA и призваны избавить программистов от печальной участи переписывания по 100 раз в различных проектах одного и того же кода. Однако, программисты очень умны, Мяут. Это просто же "элита", млять, нации... Не на ровном же месте родилась поговорка -- "если них не выходит, ну прочти ты это ёёё... эээ... "любимое" руководство"... ОНи как фигачили, так и фигачат код. С настойчивостью железных идиотов.

Но тут незадача -- буквари надо прочесть. Один раз. Не "написать код", а "прочесть букварь". Либо по COM/DCOM, либо по CORBA... Для последней технологии есть реализации от С до лиспа, ЕМНИП. Включая плюсы, Яву и т.д. и т.п.

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 10:55

Да. Но у меня немного прикольнее. PS это очень и очень хорошо. Но я рассматриваю WSH с точки зрения поддержки VBScript & JScript (обрати внимание и поразись -- я, линуксоид, пишу это без содрогания в душе и истинно по-микрософтовски). Самое главное (в данном случае) для меня то, что один и тот же алгоритм (неважно чего) может быть записан по-разному. Например, на VBS или JS.

В принципе, у ActiveState можно взять скриптовые провайдеры WSH для Perl/Python/TCL, если они тебе ближе. Наверняка есть и другие.

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 10:55

Вообще, складывается ощущение, что какая-то нездорово-упоротая толпа народа в России в программистах числится. То шарахаются в ту степь, то в эту. На банальный RTFM букварей нет ни времени, ни желанья. В результате то, что имеет нас. Полное непонимание идеологии того, с чем работаем. Непонимание азов, если угодно. Отсюда и какие-то допущения на уровне мифов. Коль скоро "мифов", то тут уже недалече до религий... Ну, дальше логика понятна...

Не хотелось бы соглашаться, но придется

Цитата Мяут-Настоящий @ 23.07.10, 18:20

Не прочитал слово "метров". У меня указано количество функций. На счет размера - не знаю, надо mdb смотреть (это собственно функциональный аналог WinDBG)...

У меня тут под рукой скрипт API-мониторинга для WordPad валялся. Только в нем более 16тыс строк (по строке на функцию). Так что мне сдается, что будет паритет, плюс-минус десять тыщ

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 11:59

Хотя, если честно, во мне боевой запал ранних Кули-Варов на данную тематику уже изрядно поугас... Скорее, остался некоторый отчасти ёрнический подтекст... А отчасти серьёзный. На самом деле, продукция M$ активно юниксеет. Примерно настолько же, насколько Linux отчасти виндореет. Правда, пока, слава Богу, остаётся свобода выбора.

Да слава богу, что она есть. А тоб щаз сидели на Windows 98 Millenium +10 Edition. На самом деле я линуксу благодарен и сопротивлялся не его существованию, а наплыву чайников, которые рассказывали, чего в винде нет. По мнем чем лучше он будет развиваться, тем лучше

Цитата Мяут-Настоящий @ 23.07.10, 18:20

Просто пишишь шнягу скрипт на DTrace и получаешь необходимое + куча различных интересных провайдеров: io, vm, tcp/ip на подходе.
Примеры - тут: http://hub.opensolaris.org/bin/view/Commun...e/dtracetoolkit

Хочешь пишешь скрипт, хошь создавай свои каунтеры, хошь просто анализируй, хошь ставь алерты, генерируй отчеты и т.п. io, vm и т.п. не на подходе, а из коробки. Начиная от базовых IO операций, операций с памятью, цпу, дисками, сетью, файлами, тредами и т.п. до IIS, MSSQL и т.д. Количество только групп измеряется пожалуй сотней. Т.е. собрать статистику с графиками по тому, каков таймаут у блокировок в базе MSQL и пингануть админа при превышении допустимого предела не составляет труда.

Цитата Мяут-Настоящий @ 23.07.10, 18:20

Я бы изменил познакомился на осилил. Ибо мне проще осилить shell+python чем учить языки программирования (я не программист, не забываем). COM тоже фтопку, сложная и запутанная технология а толку чуть.

А питон нынче уже не язык программирования? Про COM - чушь, это просто бинарная форма для ОО-артефактов, позволяющая начхать на то, на каком языке и как у тебя реализованы классы. Например ставишь классу на IronPython мета-атрибут COMVisible и получаешь доступ к нему из браузера, ворда или фотошопа, java или ruby и т.п. У тебя есть альтернативные способы это провернуть?

Цитата Мяут-Настоящий @ 23.07.10, 18:20

И шо taskmgr умеет показывать ввод-вывод попроцессно? Как это делает collectl.Его аналог - это process utils, но это другая птица.

А шо, ты включить колонку IO-операций в нем не шмог?

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 19:00

Эммм... Да не так там всё сложно. Если использовать ATL (для случая с С++). Хотя, на мой юниксово-сишный вкус, оно несколько... Таки да... громоздковато выглядит.

Если ты пишешь скрипты на JS/VBS, то и для простых COM-объектов можешь их же использовать. Тут тебе WSC в помощь. Причем в одном компоненте можно смешивать JS с VBS и любым другим языком. А использовать отовсюду, как обычный COM.

Цитата Бобёр @ 23.07.10, 19:20

Да фигли, гугль если есть - то можно сделать вид, что ты "специалист", можно и ДКОМ посравнивать с чем то там, даже в глаза его не видев, можно про снайперские винтовки порассуждать, про налоги и т.п. , гугль он такой

Он с лихвой заменяет полушария мозга.

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 19:23

"Неосиливание" банальными программистами СОМ-технологии свидетельствует об одном. Этим обезьянам проще наструячить гору кода, дерева объектов рассадить неэпические, чем просто глянуть вокруг -- а что, собственно, уже есть и что уже сделано? Guderian где-то едко заметил, что 80-90% проектов это перелопачивание уже существующего кода. Я добавлю кислоты -- раньше был метод написания кода "cut'n'paste", теперь это "обнаучили", назвав "рефакторингом". Хотя суть ни фига от этого не поменялась -- взяли (скопировали) ломоть кода, подтесали в редакторе под свои нужды, утерев сопли скомпилили, линканули... О, мля! Оно ещё и работает! Ну ни фига себе!

Категорически соглашусь, но с одной поправкой. Это не рефакторинг, а своеобразная форма реюзинга. Рефакторинг у нас не любят, ибо он требует проводить постоянные ревизии и улучшения кода, а у нас сам знаешь какое правило: "Работает? Не трогай!"

Цитата

можно взять скриптовые провайдеры WSH для Perl/Python/TCL

Про ActiveState в курсе. Без их перла Nokia (Symbian) SDK как-то не живёт. Но у меня задачи, не ориентированные на их применение.

Цитата

Если ты пишешь скрипты на JS/VBS, то и для простых COM-объектов можешь их же использовать. Тут тебе WSC в помощь. Причем в одном компоненте можно смешивать JS с VBS и любым другим языком. А использовать отовсюду, как обычный COM.

WSC отчасти и пользуюсь.

Цитата

Категорически соглашусь, но с одной поправкой. Это не рефакторинг, а своеобразная форма реюзинга. Рефакторинг у нас не любят, ибо он требует проводить постоянные ревизии и улучшения кода, а у нас сам знаешь какое правило: "Работает? Не трогай!"

Поправка принимается. Абсолютно согласен...

Добавлено 23.07.10, 21:25
P.S. Правда, такого рода подход не везде превалирует... Но Бог бы с ним... Это исключение из правил, подтверждающее правило...

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 10:55

Даже спорить не собираюсь... В той же среде линуксоидов (и, честно говоря, я этому совершенно не рад) толпы народа, которые раз поставили Ubuntu через http://www.goodbye-microsoft.com (gNewSense) и... всё. На этом успокоились. А что дальше? А ничего. Ни понимания как работает система, ни полного вкуривания той же философии "UNIX" -> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%...0%B8%D1%8F_UNIX НИ-ЧЕ-ГО. Это "просто некая система". Но самом-то деле это абсолютно не так!!! Это система с иной идеологией. А её кто понимать будет?

Урррраа!! ЦарьТроллей, ты первый. Лови плюс.

Цитата

Лови плюс.

Эт за что, отче?

Цитата Qraizer @ 23.07.10, 22:42

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 10:55

Даже спорить не собираюсь... В той же среде линуксоидов (и, честно говоря, я этому совершенно не рад) толпы народа, которые раз поставили Ubuntu через http://www.goodbye-microsoft.com (gNewSense) и... всё. На этом успокоились. А что дальше? А ничего. Ни понимания как работает система, ни полного вкуривания той же философии "UNIX" -> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%...0%B8%D1%8F_UNIX НИ-ЧЕ-ГО. Это "просто некая система". Но самом-то деле это абсолютно не так!!! Это система с иной идеологией. А её кто понимать будет?

товарищи, создававшие UNIX, считают, что он неправославен уже =/

Цитата Мяут-Настоящий @ 23.07.10, 18:20

И шо taskmgr умеет показывать ввод-вывод попроцессно?

Не совсем taskman, но оттуда запускается.

Прикреплённая картинка

Цитата Guderian @ 23.07.10, 21:14

не на подходе, а из коробки

На подходе TCP/IP. Ибо реализован пока только в рамках проекта OpenSolaris

Цитата Guderian @ 23.07.10, 21:14

А питон нынче уже не язык программирования?

Ну изучается он гораздо проще C++ с COMом в придачу. Basic не предлагать, он по удобству проиграет питону.

Цитата Guderian @ 23.07.10, 21:14

А шо, ты включить колонку IO-операций в нем не шмог?

Мое щасте, что мне вообще пользовать его не нужно.

Цитата Guderian @ 23.07.10, 21:14

ОО-артефактов

Вот их количество и качество реализации меня как раз таки и отпугивает

Цитата ЦарьТроллей @ 23.07.10, 21:24

WSC отчасти и пользуюсь.

Как я погляжу, тебя уже ничем не удивишь Вселенная давно ждала человека, который будет хорошо разбираться в обоих системах, чтобы дать гораздо более объективную оценку.

Цитата Мяут-Настоящий @ 24.07.10, 06:04

На подходе TCP/IP. Ибо реализован пока только в рамках проекта OpenSolaris

Тююю, в винде практически все уровни OSI покрыты, начиная группы счетчиков для network interfaces, IP|(v4/v6), TCP(v4/v6), ICMP, HTTP, ... Приходи, когда они его до ума доведут

Цитата Мяут-Настоящий @ 24.07.10, 06:04

Ну изучается он гораздо проще C++ с COMом в придачу. Basic не предлагать, он по удобству проиграет питону.

Говорю - пиши COM'ы на питоне или JS, а он все упирается, COM'ы мол только с С++.

Цитата Мяут-Настоящий @ 24.07.10, 06:04

Мое щасте, что мне вообще пользовать его не нужно.

Как те мало надо для счастья

Цитата Мяут-Настоящий @ 24.07.10, 06:04

Вот их количество и качество реализации меня как раз таки и отпугивает

Давай поспорим, что ты ничего вообще не знаешь об их качестве реализации

Цитата Guderian @ 24.07.10, 06:45

Тююю, в винде практически все уровни OSI покрыты

Ну DTrace-модуль для опача тоже как бы пилится:
http://prefetch.net/projects/apache_modtrace/index.html

Цитата Guderian @ 24.07.10, 06:45

Давай поспорим, что ты ничего вообще не знаешь об их качестве реализации

Ок. Заменим реализацию на проектирование.

Цитата Guderian @ 24.07.10, 06:45

Говорю - пиши COM'ы на питоне или JS

От этого они станут менее громоздкими? Избавят меня от необходимости детально знакомится с ОО-парадигмой?

Цитата

Как я погляжу, тебя уже ничем не удивишь

Guderian, положение, знаешь ли, обязывает... У нас принято -- если с чем-то разбираешься, то будь добр... уж до конца. Либо не начинай вовсе.

Цитата

Вселенная давно ждала человека, который будет хорошо разбираться в обоих системах, чтобы дать гораздо более объективную оценку.

Нет. Я разбираюсь всё-таки недостаточно хорошо для этого. Вдобавок, объективности оценки помешает маленький фактор. Для меня системы Windows в данном случае "цель". Отсюда следует, что я ищу не "применение технологии", а уязвимости в "технологии" и их применении. Разница есть, вообщем-то на первый взгляд, не большая. На второй взгляд начинают доходить... размеры этой "разницы".

Цитата

Давай поспорим, что ты ничего вообще не знаешь об их качестве реализации

В отношении ОО-артефактов, в отношении себя, я даже спорить не буду. Говорю честно -- не знаю. Однако, беру OLEView, смотрю и тихо фигею. От системы к системе (анализ проводил начиная с Win2K и по 7), их число растёт как у кроликов в тёмной комнате. Но тут проблема -- мне неизвестно значимое число программистов, создающих свои СОМ-объекты и, тем более, использующие чужие. Поголовно.

Несмотря на то, что создание такого рода объектов в M$ DevStudio можно приравнять к обоссс... эээ... пересылке пары байт. Использование -- туда же. Отчасти понятно, что для работы с ними, таки хоть букварь надо прочесть. Но отчасти совсем не понятно -- с какого перепою, M$ чуть ли не принудительно "рекомендует" создавать сии объектики, а программисты как не желали, так и не желают...

Цитата

От этого они станут менее громоздкими? Избавят меня от необходимости детально знакомится с ОО-парадигмой?

Guderian приводил ссылку на букварь по WSC. На RSDN поройся, там было... По-русски. Мне сейчас искать лень.
Впрочем, вот оно... http://www.rsdn.ru/article/com/wscript/COM.xml

Кстати, замечу что ОО-парадигма (мышление в "объектах" реально существующих в мире) всё-таки довольно удобна. Местами. Но местами можно ею просто пренебречь.

Кстати, косяки Microsoft в реализации COM/DCOM таки есть... Нас долго радовали "RPC-DCOM" (тот же kaht-kaht2 как пример источника радости). Это связано с тем, что M$ Так и не смогла корректно реализовать RPC. Плюс, свои небольшие косячки... Были они в endpoint mapper'е, например. От демонстрации я уклоняюсь, т.к. могу использовать только общедоступные вещи. Рекомендации M$ по отключению тех или иных служб и возможностей просто выжимали слёзы на глазах...

Сообщение отредактировано: ЦарьТроллей - 24.07.10, 09:02

простите

Цитата Мяут-Настоящий @ 24.07.10, 06:04

Basic не предлагать, он по удобству проиграет питону.

Цитата ЦарьТроллей @ 24.07.10, 09:01

Несмотря на то, что создание такого рода объектов в M$ DevStudio можно приравнять к обоссс... эээ... пересылке пары байт. Использование -- туда же. Отчасти понятно, что для работы с ними, таки хоть букварь надо прочесть. Но отчасти совсем не понятно -- с какого перепою, M$ чуть ли не принудительно "рекомендует" создавать сии объектики, а программисты как не желали, так и не желают...

Довелось мне однажды ковырять исходник одной программы, в общем-то не очень большой. Так у автора от СОМ видать крышу слегка повело - штук 30 сом объектов, причем даже для ГУЯ были - типа "СОМ-окошко" с "СОМ-кнопкой", при этом СОМ-интерфейса для общения с железякой, с которой должна была общаться программа (по COM-порту ) - не было). Извращение какое. Поубывав бы.