Windows vs. Linux , Продолжение

Цитата Keepun @ 08.05.10, 16:36

Если ты их не понимаешь - это еще не значит, что они плохие

А ты - Qt понимаешь?

Цитата Keepun @ 08.05.10, 16:36

Сам вид интерфейса в Вине отпугивает юзеров... мда...

Ты вообще когда-нибудь что-нибудь конкретное в холиварах пишешь?

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 16:40

Ты вообще когда-нибудь что-нибудь конкретное в холиварах пишешь?

Факты кончились - начались наезды. Сам-то хоть когда-нибудь работал в Qt-софтом в Вине? На такое самому смотреть страшно

Цитата Keepun @ 08.05.10, 17:08

Факты кончились - начались наезды.

Факты с противоположной стороны еще на прошлой стороны кончились.

Цитата Keepun @ 08.05.10, 17:08

Сам-то хоть когда-нибудь работал в Qt-софтом в Вине?

Стараюсь вообще в Фейле поменьше работать. С софтом и без него

Мяут-Настоящий, и за какую КП ты тогда ратуешь, если сам с ней не работал?

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 17:25

Факты с противоположной стороны еще на прошлой стороны кончились.

А от тебя их и не было. Так в чем плохи WinAPI/MFC/.NET для создании юзабильного интерфейса?

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 16:00

Ну, поведай.

О чем?

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 16:00

россплатформенные приложения на то и кроссплатформенны, что им на ОС наплевать.

Кроссплатформенные приложения имеют целый ряд недостатков:
1. нет качественной среды программирования
2. не полностью реализуются возможности конкретной ОС
3. сильно усложняется тестирование
Уже этого достаточно, что бы полностью "забить" на жалкие проценты Линукса.

Добавлено 08.05.10, 18:34

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 16:33

А WinAPI/MFC/.NET - белые и пушистые, да?

Ну, положим, в WinAPI есть некоторая доля неудачных решений, от которой MS понемногу избавляется. А что же такого в .NET?

Цитата B.V. @ 08.05.10, 18:16

О чем?

О недостатках "общей доступности настройки и использования."

Цитата B.V. @ 08.05.10, 18:16

Ну, положим, в WinAPI есть некоторая доля неудачных решений, от которой MS понемногу избавляется. А что же такого в .NET?

Оное не щупал

Цитата B.V. @ 08.05.10, 18:16

3. сильно усложняется тестирование

Дык самое сложное в кросс-платформенной библиотеке - это собственно создание этой самой библиотеки. Тут и грабли с тестированием и пр. Потом уже - разработчкикам, пишущим поверх нее - становится несколько проще.

Самый годный пример такого подхода - это до сих пор жЫвые Xlib и POSIX.

Цитата

Оное не щупал

Скажу тебе честно - .NET - это самый разумный и целостный фреймворк который я вообще видел.

Цитата

Самый годный пример такого подхода - это до сих пор жЫвые Xlib и POSIX.

Ага, напиши мне плиз на плоском С и чистом posix пожалуйста перебор в директории файлов по маске.

Сообщение отредактировано: Бобёр - 08.05.10, 21:23

Цитата B.V. @ 08.05.10, 12:56

В текущем виде даже вылизанная Убунта 10.4 не доросла до уровня Windows 95 по юзабилити

Ты забыл добавить ИМХО. А лично мне дебиан больше по душе, чем "вылезанная" убунту. Кстати, что конкретно тебе не хватает?

Добавлено 08.05.10, 21:41

Цитата B.V. @ 08.05.10, 15:55

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 15:41

Тут решают:

Тут решает доля Windows на рынке. Зачем отвлекаться на какие-то единицы процентов?

Ты о чем? И о каком рынке идет речь? Серверное ПО, в основном пишется для линя и фри, пользовательское ПО для ведомств и учреждений тоже(с возможным переносом на винду). И, кстати, циферки "доли windows на рынке" покажешь?

Добавлено 08.05.10, 21:43

Цитата Keepun @ 08.05.10, 16:30

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 16:00

Кроссплатформенные приложения

А есть ли вообще нормальные КП библиотеки? У всех свои недостатки, с которыми программистам влом мириться. Чаще всего пугает сам вид и производительность библиотеки. Проще и быстрее написать неКП под заданую ОСь, чем выявлять баги на нескольких ОСях.

А у тебя большой опыт разработки КП программ?
Кроссплатформенных библиотек для разных задач и языков программирования масса. Какие проблемы с производительностью, если библиотеки, естественно, стараются выжать максимум из реализации для каждой конкретной платформы?

Добавлено 08.05.10, 21:47

Цитата B.V. @ 08.05.10, 18:16

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 16:00

россплатформенные приложения на то и кроссплатформенны, что им на ОС наплевать.

Кроссплатформенные приложения имеют целый ряд недостатков:
1. нет качественной среды программирования
2. не полностью реализуются возможности конкретной ОС
3. сильно усложняется тестирование

1. Ты о чем?
2. Почему? Может приведешь конкретный пример?
3. Чем? Что приходится тестировать под разные платформы?

Цитата

Уже этого достаточно, что бы полностью "забить" на жалкие проценты Линукса.

Цифирки в студию.

Добавлено 08.05.10, 21:48

Цитата Бобёр @ 08.05.10, 21:23

Цитата

Самый годный пример такого подхода - это до сих пор жЫвые Xlib и POSIX.

Ага, напиши мне плиз на плоском С и чистом posix пожалуйста перебор в директории файлов по маске.

Зачем? Может лучше взять более подходящий инструмент?

Добавлено 08.05.10, 21:50

Цитата Keepun @ 08.05.10, 17:08

Сам-то хоть когда-нибудь работал в Qt-софтом в Вине? На такое самому смотреть страшно

Ты о чем? И как ты отличаешь, на Qt написано или нет? Вот, например, opera или продукты adobe на Qt написаны, что не нравится?

Цитата Мяут-Настоящий @ 08.05.10, 20:14

О недостатках "общей доступности настройки и использования."

Ты, кажется, с первого раза не понял. Я не про конкретно какие-то настройки, я про неудобство в целом. Тут нельзя вдаваться в частности, потому что целую картину создает вся совокупность настроек и реализация GUI

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Ты забыл добавить ИМХО

Вот только мое ИМХО уж больно распространено. Сужу по знакомым

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Кстати, что конкретно тебе не хватает?

Полноценного CCC, полного аналога K-Lite Codec Pack, возможности выбирать целевую папку и ярлыки при установке из deb и много чего еще, чего сходу не вспомню.

По поводу остального.. D_KEY, извини, но ты фанатик, с тобой спорить -- только время терять

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

И как ты отличаешь, на Qt написано или нет?

По виду и дллкам, которые установщику приходится воткнуть в систему, чтобы это чудо хотябы могло запустится

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Вот, например, opera или продукты adobe на Qt написаны, что не нравится?

Цитата

Opera has never been based on Qt. Opera developed its own lightweight portability layer, to be able to move to all kinds of platforms, even where no cross platform toolkits are available. Opera for Linux is using Qt the same way as Opera for Windows is using Windows API:s to connect to the platform.

http://my.opera.com/kilsmo/blog/2008/01/29/opera-is-not-based-on-qt

Программисты из Адобы тоже в первый раз узнали, что их любимый Флеш под Винь пашет на Qt

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Ты о чем? И о каком рынке идет речь? Серверное ПО, в основном пишется для линя и фри, пользовательское ПО для ведомств и учреждений тоже(с возможным переносом на винду). И, кстати, циферки "доли windows на рынке" покажешь?

Про дестоп уже каждый месяц ратуют, что Винь=88%, Линь=2,5% и Маки=9% примерно.
Про серверно ПО видел статистику, что Винь=60%, а все остальное - никсы.
Можешь у гугла спросить, если не веришь...

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Какие проблемы с производительностью, если библиотеки, естественно, стараются выжать максимум из реализации для каждой конкретной платформы?

Это что за библиотека такая? Может тормознутая Sun Java?

Добавлено 09.05.10, 00:20

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Кстати, что конкретно тебе не хватает?

Единого графического движка, а то в каждой проге под Линь сейчас одно графическое недоразумение круче другого: то выпадающий список только с третьего клика поддастся тебе; то окно не уменьшить в размерах, хотя он пустое на 50%; или может бурный секас с xorg.conf с угаданием частоты развертки? - перечислять могу ооооооооочень много...

Цитата B.V. @ 08.05.10, 22:23

Я не про конкретно какие-то настройки, я про неудобство в целом.

Неудобство в целом - это чего-то такое? Неудобство в целом - это гламурная блондинка, воротящая нос от чего-либо :-) Целое всегда из частного состоит - иначе никак.

Добавлено 09.05.10, 08:13

Цитата Keepun @ 09.05.10, 00:08

http://my.opera.com/kilsmo/blog/2008/01/29...not-based-on-qt

Ололо.
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=24798

Цитата

Для сборок своего веб-браузера под Linux компания Opera больше не будет использовать библиотеку Qt

Цитата Keepun @ 09.05.10, 00:08

Про серверно ПО видел статистику, что Винь=60%, а все остальное - никсы.

Самый лулз, что чем сложнее система, тем меньше там виндов. Вот на десктопах ее много, на серверах - ее меньше, и чем крупнее сервера, тем меньше виндов там. Так что главное, чтоб это УГ в большой энтерпрайз поменьше пускали.

Цитата Keepun @ 09.05.10, 00:08

Единого графического движка, а то в каждой проге под Линь сейчас одно графическое недоразумение круче другого: то выпадающий список только с третьего клика поддастся тебе; то окно не уменьшить в размерах, хотя он пустое на 50%; или может бурный секас с xorg.conf с угаданием частоты развертки? - перечислять могу ооооооооочень много...

Ну вот ты хотя бы про xorg.conf как-то выяснить смог. А вот как быть пользователю виндов в таком случае:


Вообще http://www.crunchgear.com/2010/04/22/i-hate-computers-confessions-of-a-sysadmin/ - классная статья.

Цитата B.V. @ 08.05.10, 22:23

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Ты забыл добавить ИМХО

Вот только мое ИМХО уж больно распространено. Сужу по знакомым

Причем тут твои знакомые? У меня масса знакомых профессиональных программистов, и ни один из них не пишет только под винду. Поэтому я тебя и прошу предоставить цифирки "доли рынка".
Цифирки-то будут?

Цитата

возможности выбирать целевую папку и ярлыки при установке из deb и много чего еще, чего сходу не вспомню.

Сделай свой deb или вообще установщик, да и выложи. Если вдруг понадобилось. ИМХО, это какая-то мелочь.

Цитата

По поводу остального.. D_KEY, извини, но ты фанатик, с тобой спорить -- только время терять

Чего "остального"?
Я тебя всего-лишь спрашиваю, о чем ты. Поскольку конкретики у тебя очень мало. Создается впечатление, что ты смотришь откуда-то со стороны, а не работаешь с системой.
Фанатиком кого или чего я по-твоему являюсь? Линукса? Да мне все-равно на линукс, свободное ПО и т.д. Мне главное - меньше палок в колеса от системы.
Кстати, на работе у меня стоит и Windows 7 и Ubuntu. Дома XP(пока) и дебиан. Работаю и с linux, и с windows, в зависимости от задачи.

Добавлено 09.05.10, 08:35

Цитата Keepun @ 09.05.10, 00:08

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

И как ты отличаешь, на Qt написано или нет?

По виду и дллкам, которые установщику приходится воткнуть в систему, чтобы это чудо хотябы могло запустится

Статическую сборку отменили? И обычно программы устанавливают все без твоего участия.
Относительно оперы я ошибся. Она действительно использует Qt только под linux.

Цитата

Программисты из Адобы тоже в первый раз узнали, что их любимый Флеш под Винь пашет на Qt

Причем тут флэш? У них и другие продукты есть.

Цитата

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Ты о чем? И о каком рынке идет речь? Серверное ПО, в основном пишется для линя и фри, пользовательское ПО для ведомств и учреждений тоже(с возможным переносом на винду). И, кстати, циферки "доли windows на рынке" покажешь?

Про дестоп уже каждый месяц ратуют, что Винь=88%, Линь=2,5% и Маки=9% примерно.
Про серверно ПО видел статистику, что Винь=60%, а все остальное - никсы.

Так ссылку-то дашь?

Цитата

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Какие проблемы с производительностью, если библиотеки, естественно, стараются выжать максимум из реализации для каждой конкретной платформы?

Это что за библиотека такая? Может тормознутая Sun Java?

Sun Java это не библиотека(кстати, серверная версия работает очень шустро, правда памяти кушает хорошо). Приведи пример конкретной КП библиотеки и конкретные ее проблемы связанные именно с КП.
Пока только общие слова.

Цитата

Цитата D_KEY @ 08.05.10, 21:37

Кстати, что конкретно тебе не хватает?

Единого графического движка, а то в каждой проге под Линь сейчас одно графическое недоразумение круче другого: то выпадающий список только с третьего клика поддастся тебе; то окно не уменьшить в размерах, хотя он пустое на 50%; или может бурный секас с xorg.conf с угаданием частоты развертки? - перечислять могу ооооооооочень много...

Почему я с этим не сталкиваюсь? Если программа так себя ведет - не используй программу. Секас с xorg у меня последний раз был черт знает сколько лет назад и не с линукс, а с фрей

Добавлено 09.05.10, 08:38

Цитата Мяут-Настоящий @ 09.05.10, 08:07

Цитата Keepun @ 09.05.10, 00:08

http://my.opera.com/kilsmo/blog/2008/01/29...not-based-on-qt

Ололо.
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=24798

Цитата

Для сборок своего веб-браузера под Linux компания Opera больше не будет использовать библиотеку Qt

Мда...

Сообщение отредактировано: D_KEY - 09.05.10, 08:44

Цитата B.V. @ 08.05.10, 22:23

Полноценного CCC

Я слегка не вкурсе, что такое "ССС"...

Цитата B.V. @ 08.05.10, 22:23

полного аналога K-Lite Codec Pack

Как-то не напрягает данный вопрос... Что надо, бубунта сама говорит - сама ставит... И вообще с VLC проблем на наблюдалось...

Цитата B.V. @ 08.05.10, 22:23

возможности выбирать целевую папку и ярлыки при установке из deb

Зачем это вообще нужно? Есть стойкое подозрение, что понадобилось сие от неиспользования LVM. Да и сильно смахивает на непонимание структуры nix'овой файловой системы и попытки всё измерить аршином вендузятных C:, D:, E:, etc.

Цитата MyNameIsIgor @ 09.05.10, 09:53

Я слегка не вкурсе, что такое "ССС"...

Catalyst Control Center, программа настройки видео от ATi.

Цитата MyNameIsIgor @ 09.05.10, 09:53

Как-то не напрягает данный вопрос...

Видимо, оттого, что не пользуешься DirectShow. Эта система позволяет собирать графы из отдельных фильтров, которые обладают своими настройками. И настроек этих гораздо больше, чем в упомянутом VLC. Но как мне быть, если я хочу построить собственный граф фильтров в линуксе, скажем, для просмотра видео с одновременной записью в файл нужной звуковой дорожки? Это касательно возможностей. А почему упомянул K-Lite, потому, что для его установки достаточно пары кликов, а все базовые настройки можно выставить прямо из окна установщика.

Цитата MyNameIsIgor @ 09.05.10, 09:53

Что надо, бубунта сама говорит - сама ставит...

Сравни форматы, которые поддерживает "из коробки" WMP и Убунта. Я понимаю, что mp3, wma и другие распространенные форматы проприетарные, но это правда жизни. И надо не лишать пользователей удобств, а как-то договариваться с правообладателями и включать все необходимое в дистрибутив.

Цитата MyNameIsIgor @ 09.05.10, 09:53

Зачем это вообще нужно?

А зачем вообще нужны настройки? Довольно странный вопрос. Дабы я мог сам определить, какой диск захламлять на винчестере, и какие ярлыки и где я желаю видеть. Это ведь базовые настройки, я даже не говорю про такую роскошь, как ассоциация типов файлов, возможность выборочной установки и т.д., хотя их ничуть не меньше мне не хватает.

Цитата MyNameIsIgor @ 09.05.10, 09:53

Да и сильно смахивает на непонимание структуры nix'овой файловой системы

Возможно. Если структура лишает возможности выбора каталогов для контента, догадайся, где я хочу видеть такую систему

Цитата B.V. @ 09.05.10, 11:28

Цитата MyNameIsIgor @ 09.05.10, 09:53

Что надо, бубунта сама говорит - сама ставит...

Сравни форматы, которые поддерживает "из коробки" WMP и Убунта. Я понимаю, что mp3, wma и другие распространенные форматы проприетарные, но это правда жизни. И надо не лишать пользователей удобств, а как-то договариваться с правообладателями и включать все необходимое в дистрибутив.

Так договорись, выпусти свой дистрибутив. Или кто это должен делать и на какие средства?

Цитата

Дабы я мог сам определить, какой диск захламлять на винчестере, и какие ярлыки и где я желаю видеть.

Так а в чем проблема? Монтируй так, как тебе надо.

Цитата

Это ведь базовые настройки, я даже не говорю про такую роскошь, как ассоциация типов файлов, возможность выборочной установки и т.д., хотя их ничуть не меньше мне не хватает.

Бывают и такие установщики. Вот установщик Qt creator для линукс мало отличается от виндового.

Цитата

Цитата MyNameIsIgor @ 09.05.10, 09:53

Да и сильно смахивает на непонимание структуры nix'овой файловой системы

Возможно. Если структура лишает возможности выбора каталогов для контента, догадайся, где я хочу видеть такую систему

Так чем мешает-то?
И это... Тебя кто-то заставляет использовать столь неудобную для тебя систему ?