Эвтаназия , Исскуственное умершвление

Предыстория: пару деньков назад придя домой, я как обычно включил телевизор. Тема передачи была примерно такая: "Разрешить ли эфтаназию в России". Там шли дебаты, между двумя противосторонними сторонами + шло голосование зрителей, только к сожалению я пришёл как раз к концу передачи. Так вот, в конце этой передачи, когда огласили результаты, я был просто поражён: против эфтаназии проголосовало почти на треть больше зрителей! Чем руководствовались эти люди? Ну как можно каждый день смотреть, как человек не живёт, а мучается, и при этом знать, что его в этой жизни уже ничего хорошего не ждёт. Убедительная просьба: все кто голосует против, отписаться здесь, дабы понять точку зрения противоположной стороны.

Я против. Просто против.

я в общем за.. но я понимаю тех, кто против..

За! Обеими руками.
Лет несколько назад какой-то там Европейский суд отклонил иск вроде бы гражданки Великобритании (или ещё какой-то страны), в котором она требовала признать её право на эфтаназию. На самоубийство она не могла пойти в силу физиологических причин (не знаю, что там за болезнь, но ей и пошевелиться было трудно). До сих пор не согласен с этим решением.

ИМХО: если человек сам хочет смерти, то это его право. К чертям собачьим тогда все религии и моральные нормы. Это будет его решение и ему за него отвечать на том свете.

И глупо в этом случае отказ в смерти смертельно больному оправдывать гуманностью.

Всеми руками и ногами против. Желание самого человека - это действительно его дело. Но то, что это желание будет выполнять кто-то другой - вот в этом и проблема.

P.S. Пишется эвтаназия.

За. Имхо аргументы против могут быть исключительно религиозного характера.

Добавлено 22.04.07, 18:29
Лично я бы не хотел годами испытывать аццкие муки (равно как и ежедневно ухаживать за безнадёжным человеком) только потому, что считается, что убивать плохо.

Добавлено 22.04.07, 18:32
В конце концов, все там будем.

За

если больной вменяем и согласен с этим то почему бы и нет...

Против, ибо есть много способов облегчить больному существование, вплоть до самой смерти.

Цитата wormball @ 22.04.07, 18:25

За. Имхо аргументы против могут быть исключительно религиозного характера.

Отнюдь. Замечательная лазейка для убивцев всех мастей.
Потому и против.

Цитата

Всеми руками и ногами против. Желание самого человека - это действительно его дело. Но то, что это желание будет выполнять кто-то другой - вот в этом и проблема.

щас уже есть дэвайсы - аппарат для самоубийства, нажал на кнопочку и тебе делается смертельная инъекция.

ЗА, но только в том случае, если человек, умирает от нажатия на кнопочку описанного аппарата которую сам же и нажал, а вот в случае, когда человек полностью парализован, тут канечно да... проблема... хотя за бугром могут такой аппарат присобачить на реакцию движения глаз

Цитата wind @ 22.04.07, 18:40

Замечательная лазейка для убивцев всех мастей.

Ну, знаешь ли, при желании убить можно и просто так, при некотором умении никто не догадается. Особенно больного - всегда можно сказать, что сам помер. А для эвтанази, надо полагать, нужно будет письменное согласие убиваемого, ещё и заключение врача.

ИМХО эвтаназию нужно применять только с согласия родственников и только в случае, когда человек физически умер на 80% и более. То есть мозг и остальное уже ничего не работает, только сердце кровь качает и все.

За.

При условии, что эвтаназия будет проводиться при контроле и соблюдении соответсвующих норм.


Не хотел бы умирать годами мучаясь от диких болей или находясь под постоянным кайфом от принятых болиутоляющих.

Православная страна голосует "за"? Без комментариев. То, что страна давно в ..., и так всем понятно.
Государству выгодна эвтаназия - это неслабая экономия, например, на дорогих лекарствах, обеспечивающих только качество жизни. А вам оно зачем?!

Цитата Green Light @ 22.04.07, 18:48

ИМХО эвтаназию нужно применять только с согласия родственников и только в случае, когда человек физически умер на 80% и более.

А если родственников нет? Или родственники спят и во сне видят - когда же фигурант подохнет, наконец? Ладно, фиг с родственниками, кто сможет утверждать, что согласие было получено/выдано не под давлением или с корыстной целью какой? Кто проверит подлинность бумажки, если таковая будет нужна? Кто помешает нанести тяжкие увечья после смерти, выдав их за прижизненные? И т. д.

Сообщение отредактировано: wind - 22.04.07, 18:59

Категорически против. Человек не животное, у всех есть чувства и эмоции, которые умирают вместе с человеком, почему Вы думаете, что наслаждаться жизнью может только здоровый человек. Каждый из Вас хочет увидеть завтрашний день. У каждого даже сильно больного всегда теплится надежда на волшебство, на чудо.

Цитата SCINER @ 22.04.07, 19:01

Категорически против. Человек не животное, у всех есть чувства и эмоции, которые умирают вместе с человеком, почему Вы думаете, что наслаждаться жизнью может только здоровый человек. Каждый из Вас хочет увидеть завтрашний день. У каждого даже сильно больного всегда теплится надежда на волшебство, на чудо.

Говориться о человека который хочет умереть и который не хочет увидеть завтрешния добровольно.


Говориться о добровольной, а не опринудительной эвтаназизии

Цитата arseny @ 22.04.07, 18:56

Православная страна голосует "за"?

вообще-то Россия - светское государство... то, что православная церковь качает свои права - так это её проблемы.. не надо всех под одну гребенку...

право на смерть - это такое же право, как и на жизнь...

Цитата wind @ 22.04.07, 18:58

А если родственников нет? Или родственники спят и во сне видят - когда же фигурант подохнет, наконец?

А вот это беда

За. Не вижу смысла в бесполезных мучениях, от которых только одно избавление - смерть. Лучше не тянуть... Эвтаназия - это тоже проявление милосердия, на мой взгляд.

Цитата Green Light @ 22.04.07, 19:21

А вот это беда

а ты о родственниках подумай... у них жизни нет... моральный аспект можно оставить за бортом... останется факт того, что есть один безнадежно больной и родственники, которые вокруг него живут..

За. Если я окажусь в ситуации, когда буду мучаться от неизлечимой болезни, то хочу чтобы у меня была такая возможность. Хотя если в обществе эфтаназия будет запрещена, то я наверно найду возможность помереть и без помощи общества...

-Added 22.04.07, 19:55

Цитата SCINER @ 22.04.07, 19:01

Категорически против. Человек не животное, у всех есть чувства и эмоции, которые умирают вместе с человеком, почему Вы думаете, что наслаждаться жизнью может только здоровый человек. Каждый из Вас хочет увидеть завтрашний день. У каждого даже сильно больного всегда теплится надежда на волшебство, на чудо.

Эвтаназия - это когда больной сам говорит, что хочет умереть.

Сообщение отредактировано: Alex437 - 23.04.07, 13:40

Цитата Darling @ 22.04.07, 18:09

Лет несколько назад какой-то там Европейский суд отклонил иск вроде бы гражданки Великобритании (или ещё какой-то страны), в котором она требовала признать её право на эфтаназию. На самоубийство она не могла пойти в силу физиологических причин (не знаю, что там за болезнь, но ей и пошевелиться было трудно).

А её вроде бы как в Швецию отвезли, и там какой-то доктор ввёл ей инъекцию, за что потом его судили.

Цитата SCINER @ 22.04.07, 19:01

Категорически против. Человек не животное, у всех есть чувства и эмоции, которые умирают вместе с человеком, почему Вы думаете, что наслаждаться жизнью может только здоровый человек. Каждый из Вас хочет увидеть завтрашний день. У каждого даже сильно больного всегда теплится надежда на волшебство, на чудо.

По каналу дискавери как-то показывали женщину, у которой было что-то типа рака мозга, так вот ей ежедневно, естесственно после суда, назначили лошадиные дозы морфина. Только сделав инъекцию морфина, она не чуствовала боли. Ну о каких чуствах, эмоций и чуда может идти речь? Нет, безусловно чуства и эмоции у неё и её родственников есть, только я не думаю, что они были положительные.

Цитата Green Light @ 22.04.07, 18:48

ИМХО эвтаназию нужно применять только с согласия родственников

Родственники не могут знать как мучается больной. Если он хочет умереть, а они хотят, чтобы он продолжал мучаться, то это эгоизм с их стороны.

Я - за, потому что:
Вообще-то эфтаназия всегда была есть и будет. Хоть у нас она законом не разрешена, но все же для безнадежно больных с их просьбы медсестры или врачи делают эфтаназию. (потом естественно записывая, что умер вследствие болезни).
Естественно приступать к такой процедуре нужно _только_ при согласии 1) больного 2) его родственников 3) врачей. Только так это не будет лазейкой для убийц, потому что намного проще просто убить в подьезде, чем получить согласие стольких людей.
Я считаю эфтаназию милосердием. Потому что недавно её сделали моему безнадежно больному родстеннику. Я так вижу некоторые непонимают что может заставить человека желать себе смерти. Что ж расскажу:
это банальный рак печени. Кто не вкурсе - то это не лечится вообще никак. Что происходит: кровь внутри просто сворачивается. Тоесть в конечностях в венах и артериях кровь просто сворачивается - а значит к рукам и ногам не постуает кислород и другие необходимые для жизни вещества. Руки и ноги просто начинают гнить и разлагаться (при живом-то человеке!). Такая боль просто невыносимая. Родственник умолял сделать чтобы он как-то побыстрее умер. Когда уже не местное вкалывание обезболивающего, ни наркотики уже не помогали (человек все время орал от боли) - тогда врачи сделали, что он и все мы попросили.
Я считаю это милосердием, а заставлять жыть - преступлением.

Вопрос трудный, примерно как с абортом.

Есть депрессивные состояния, когда человек убежден, что жить не хочет и единственное, о чем мечтает - о смерти. Пару недель спустя, когда депрессия ослабевает, желание и любовь к жизни возвращается. Что будет, если его убили пару недель ранее, по его же заказу и подписи?

AngelPS, Alex437 специально для вас ещё раз - эВтаназия

Когда человек говорит, что не хочет больше жить, в данном случае он на самом деле больше не хочет страдать!
А не страдать и не жить - это разные вещи. Задумайтесь.

Я воздержался.

Сообщение отредактировано: rvt - 22.04.07, 21:56

Я За.
Только не надо обобщать. В каждом конкретном случае судьба конкретного человека! А процедуру надо усложнить, но полностью запрещать нельзя. Случаи всякие бывают. У меня сосед не так давно повесился... со второй попытки, болел чем-то там, а врачи ему даже обезболить не могли.... Зачем заставлять такого человека мучаться и мучить своих родных, зачем доводить до того, что руки на себя накладывают?

З.ы. Это как и со смертной казнью. Нельзя расстреливать всех направо и налево, а вот в год по маньяку какому отстрелить, чтоб наслуху всё было - это дело.. .

Против.

Все аргументы выше уже сказаны повторю два самых существенных:
- желание смерти обычно сиюминутно и своится к желанию не мучиться (и проходит при обезбаливании)
- эвтаназия на уровне закона развяжет руки:
1) черным риелтерам
2) продавцам органов
3) охотникам за наследством
4) нужное вписать
Ах, да. Согласие родственников и врачей. Подобная наивность - странное качество для взрослых людей. И то и другое если не покупается, то уж подделывается "на раз"

Однозначно за!

Не потому, что это гуманнои или нет. Не потому, что человек животное или нет. Не потому что по вере можно или нет.

А потому, что это моя жизнь! И Я ЧТО ХОЧУ С НЕЙ ТО И ДЕЛАЮ! Я ХОЗЯИН, И ТОЧКА.

Почему-то в россии люди любят спихивать с себя ответственность, но при этом жалются, что сами ничего не решают.
ИИХО это тема такая-же, как и легалезацией огнестрела. Есть те, кто осознает ответственность и принимает ее, и те, кто боится.
К сожалению боящихся большенство
Видимо 70 лет не прошли даром.

Теоретически — за, практически — против, поскольку реализовать нормальный механизм контроля над, в нашей стране вряд-ли удастся.

Цитата vk @ 23.04.07, 04:39

- желание смерти обычно сиюминутно и своится к желанию не мучиться (и проходит при обезбаливании)
- эвтаназия на уровне закона развяжет руки:
1) черным риелтерам

Мы говорим не про сиюминутные муки и желания, а про постоянно длящееся страдания.


Во-вторых, черные реелторы и так не связаны и если им надо одинокий больной старик им не помеха.

На самом деле эвтаназия -- это самоубийство чужими руками. То есть возможность обойти самый страшный грех -- самоубийства -- человеку, которому на этом свете уже ничего не осталось и он смотрит только вперёд... так что я больше за, чем против.

Цитата vk @ 23.04.07, 04:39

- желание смерти обычно сиюминутно и своится к желанию не мучиться (и проходит при обезбаливании)

к сожалению, случаев очень много, когда обезболивание не помогает. либо просто наркотически оглушает - а это было бы для меня не жизнь.

Цитата

- эвтаназия на уровне закона развяжет руки:
1) черным риелтерам
2) продавцам органов
3) охотникам за наследством
4) нужное вписать
Ах, да. Согласие родственников и врачей. Подобная наивность - странное качество для взрослых людей. И то и другое если не покупается, то уж подделывается "на раз"

а вот так я сама думаю...

но в принципе больше "за"

Добавлено 23.04.07, 07:53
кстати, те, кто на религию ссылаются...меня просто поражает, что "убийство" на войне таковым не считается, а избавить человека от мук - будет считаться убийством

В общем-то за. Но, конечно, большой вопрос, как это дело реализовывать и контролировать.

Добавлено 23.04.07, 08:04

Цитата vk @ 23.04.07, 04:39

1) черным риелтерам

Может тогда правила дорожного движения отменить, чтобы "связать руки" нечестным сотрудникам ГАИ?

Сообщение отредактировано: Nich - 23.04.07, 08:05

Цитата vk @ 23.04.07, 04:39

- желание смерти обычно сиюминутно и своится к желанию не мучиться (и проходит при обезбаливании)

Эвтаназию не делают сиюминутно. Пришол - сказал - умер - такого не бывает.

Цитата vk @ 23.04.07, 04:39

- эвтаназия на уровне закона развяжет руки:
1) черным риелтерам
2) продавцам органов
3) охотникам за наследством
4) нужное вписать

Лучше чтобы люди вешались, прыгали с мостов.. или чтобы эвтаназию делали в подпольных больницах?

Цитата Dark Sup @ 23.04.07, 06:43

То есть возможность обойти самый страшный грех -- самоубийства

кто тебе сказал - что это грех?

Цитата Profi @ 22.04.07, 18:40

Против, ибо есть много способов облегчить больному существование, вплоть до самой смерти.

Этот же аргумент был у Кучерены (это я про передачу)

На самом деле - это полный бред. Просто нужно разработать процедуру.

Цитата Wikipedia

Пионером в области легализации добровольной смерти стали Нидерланды. В 1984 году Верховный суд страны признал добровольную эвтаназию приемлемой.

Эвтаназия была легализована в Бельгии в 2002 году. В 2003 году эвтаназия помогла расстаться с жизнью 200 смертельно больным пациентам, а в 2004 году — 360 пациентам.

С апреля 2005 года в бельгийских аптеках появились специальные наборы для эвтаназии, позволяющие упростить процедуру добровольного ухода из жизни. В набор стоимостью примерно 60 евро входит одноразовый шприц с ядом и другие необходимые для инъекции средства.

Набор для эвтаназии может заказать только практикующий врач, который должен указать точную дозировку отравляющего вещества. Оформить заказ можно после обращения в одну из 250 бельгийских аптек, имеющих соответствующую лицензию.

По закону в Бельгии может подвергнуться эвтаназии человек старше 18 лет, страдающий неизлечимым заболеванием. После нескольких письменных запросов, подтверждающих твердую решимость больного, врач может провести эвтаназию. Согласно официальной статистике в 40 процентах случаев эвтаназию проводят на дому у пациента.

Эвтаназия

А вот как оно должно проходить в Нидерландах:

Цитата Wikipedia

Legal framework
Termination of Life on Request and Assisted Suicide (Review Procedures) Act took effect on April 1, 2002. It legalizes euthanasia and physician assistance in dying in very specific cases, under very specific circumstances. The law was proposed by Els Borst, the D66 minister of Health. The procedures codified in the law had been a convention of the medical community for over twenty years.

The law allows medical review board to suspend prosecution of doctors who performed euthanasia when each of the following conditions is fulfilled:

the patient's suffering is unbearable with no prospect of improvement
the patient's request for euthanasia must be voluntary and persist over time (the request can not be granted when under the influence of others, psychological illness or drugs)
the patient must be fully aware of his/her condition, prospects and options
there must be consultation with at least one other independent doctor who needs to confirm the conditions mentioned above
the death must be carried out in a medically appropriate fashion by the doctor or patient, in which case the doctor must be present
the patient is at least 12 years old (patients between 12 and 16 years of age require the consent of their parents)
The doctor must also report the cause of death to the municipal coroner in accordance with the relevant provisions of the Burial and Cremation Act. A regional review committee assesses whether a case of termination of life on request or assisted suicide complies with the due care criteria. Depending on its findings, the case will either be closed or, if the conditions are not met brought to the attention of the Public Prosecutor. Finally, the legislation offers an explicit recognition of the validity of a written declaration of will of the patient regarding euthanasia (a "euthanasia directive"). Such declarations can be used when a patient is in a coma or otherwise unable to state whether they want euthanasia or not.

Euthanasia

Вообще меня поразила неподготовленность выступающих! Никто из выступавших не знал механизм эвтаназии, никто не знал, что эвтаназия разрешена не только а Голландии. Никто не сказал о том, что во многих странах эвтаназия практикуется не смотря на то, что законодательно она запрещена. И что зачастую на эвтаназию смотрят сквозь пальцы.

Я за эвтаназию.

Не понимаю тех, кто за эвтанзию.

Цитата Писатель @ 23.04.07, 09:34

Не понимаю тех, кто за эвтанзию.

Ну и мучайся на здоровье. Может быть, грубо, но у меня большое подозрение, что при личном ощущении соответствующих страданий все, кто был против, станут за.

Цитата wormball @ 23.04.07, 11:24

у меня большое подозрение, что при личном ощущении соответствующих страданий все, кто был против, станут за.

Вот именно. Никто не может влезть в шкуру страдающих, ни те кто за, ни те кто против, ни законодатели, занимающиеся этими законами. Поэтому страдающим виднее, если хотят умереть значит есть на то причины.

за, в том случае, если это по желанию пациента если он вменяем и если его болезнь не излечима.
Насчет родственников - вопрос сложный, т.к. если пациент вминяем, то это должно быть его желание, а если вминяемость его под вопросом, то эвтаназия не может являтся законой ИМХО!!!!!!

Цитата vladimir74 @ 23.04.07, 13:10

если это по желанию пациента

Если не по желанию, то это не эвтаназия. Вменяемость естественно устанавливается. Если человек в бреду, никто не будет его слушать.

Люди, а кто из вас реально ухаживал за смертельно больным страдающим человеком(родным, любимым), а то разговор идёт у вас о гипотетическом больном, который мечтает "не мучаться".

Кстати, старость - тоже болезнь, которая влечёт за собой целый букет других болезней и множество страданий. Можно и в этом направлении что-нибудь этакое...

Сообщение отредактировано: Prince - 23.04.07, 14:43

Цитата Prince @ 23.04.07, 14:25

Люди, а кто из вас реально ухаживал за смертельно больным страдающим человеком(родным, любимым),

тьфу-тьфу, не дай Бог, постучать по дереву, но я не позволю своим детями или внукам за мной ухаживать...
нельзя портить им жизнь.. это просто неэтично, аморально и эгоистично...

Проблема с эвтаназией как раз нравственная, моральная. Хотите верьте, хотите - нет. Когда придёт время- вы будете хотеть жить, а не умереть без мучений. Cмерть ужасна потому что не знает никто, конец ли это. Потому что - никто не знает, что такое - смерть(Это уже к тем, кто отвергает религию). Все боятся смерти. Кто говорит, что не боится - ещё испугается, всему своё время. Процент тех, кто не успевает испугаться - невелик.
Нажать кнопку, принять яд, вскрыть вены, накинуть петлю: без разницы. Если человек всё же решился(не решил, а именно решился), то никакая эвтаназия не нужна. И на законы плевать. За этот выбор отвечать перед судом человеческим не придётся.
Но узаконить-то эвтаназию спешат не страдальцы, которые мечтают избавиться от страданий...
Или я не прав?

Кто присутствовал при смерти человека? Последние минуты - тоже страданием могут быть. Независимо от наличия рака или чего-нибудь подобного. И вместо поддержки, моральной, какой угодно, вместо сострадания предложить человеку "быстро и качественно"? Да минует вас такая участь. Желаю вам умереть среди любящих вас людей, а не с равнодушной кнопкой в руках.

Может непонятно я написал. Так я чувствую.

Цитата arseny @ 22.04.07, 18:56

Государству выгодна эвтаназия

Какому государству?

Статья 20 пункт 2 конституции РФ:

Каждый имеет право на жизнь.

=> эвтаназия в РФ запрещена...

Цитата Prince @ 23.04.07, 15:10

Желаю вам умереть среди любящих вас людей

да.. это неплохо, если раз и все.. а если в течение 5-10 лет?

Добавлено 23.04.07, 15:14
Prince, ты считаешь себя в праве портить жизнь своим родственникам? типа я его вырастил, а он пусть теперь за мной ухаживает?

Цитата

это просто неэтично, аморально и эгоистично

А про такое слыхал: "и в горе, и в радости..."? Эгоистично? Нет. Основа семьи. А если лично считаешь это эгоистичным - так способов есть много, некоторые я уже перечислил. Кто тебе запретить может? А если любимый человек? Ты просто прорадуешся, что Она оказалась такой сознтельной и неэгоистичной? И подождешь на улице, пока тебе "врачи" вынесут тело?

А вообще - я против!!!
Почему - не аргументирую - не хочу.

Сообщение отредактировано: SectoRz - 23.04.07, 15:16

Цитата Prince @ 23.04.07, 15:15

А про такое слыхал: "и в горе, и в радости..."? Эгоистично? Нет. Основа семьи.

неправильная основа... много вещей в этом мире устарело.. человек, осознавая что он причиняет неудобства окружающим должен принять решение им не мешать.. проявить характер, а не как тряпка вешаться на окружающих.. этим он обеспечит себе добрую память и вечное уважение...

Prince, ты так и не ответил на мой вопрос..

Цитата

Prince, ты считаешь себя в праве портить жизнь своим родственникам? типа я его вырастил, а он пусть теперь за мной ухаживает?

Портить жизнь? Маленькие детки - маленькие бедки...
Общество, которое додумалось до того, что страдания одного причиняют неудобство остальным, а значит, от неудобсва нужно избавляться - обречено.
Но это и есть - мораль и всё такое. А я и хотел подчеркнуть: проблема - нравственная.

Добавлено 23.04.07, 15:30

Цитата

много вещей в этом мире устарело

К сожалению.

Цитата

человек, осознавая что он причиняет неудобства окружающим должен принять решение им не мешать.. проявить характер, а не как тряпка вешаться на окружающих.. этим он обеспечит себе добрую память и вечное уважение...

Вот говорят:
- смотри, вот это - новое. Но это уже было - в веках. Неточное цитирование Экклесиаста.
Джека Лондона читал? Назад в прошлое?
И фантасты в своё время эту тему пережёвывали.

Докатились, короче. Ты когда бы хотел умереть? А? А постареть? А придётся. Научись уважать старость и научи детей. Это лучше, чем учить их "неэгоистичности".

Добавлено 23.04.07, 15:34
Прости, может быть я не ответил снова на твой вопрос. Отвечаю ещё раз: я не хотел бы иметь родственников, которые к моим страданиям отнеслись бы как к "портить им жизнь".

тоесть ты растишь себе сиделку? а он когда будет растить себе свою, если все время за тобой будет ухаживать?

а кто говорит, что не придется стареть? просто это надо с умом сделать... =)

Цитата

а кто говорит, что не придется стареть? просто это надо с умом сделать... =)

Желаю успеха, Человек!

Цитата Prince @ 23.04.07, 15:25

Общество, которое додумалось до того, что страдания одного причиняют неудобство остальным, а значит, от неудобсва нужно избавляться - обречено.

а ты действительно думаешь, что наше общество не обречено?

Добавлено 23.04.07, 15:42

Цитата Prince @ 23.04.07, 15:38

Желаю успеха, Человек!

спасибо.. =))

Цитата

а ты действительно думаешь, что наше общество не обречено?

Хм, т.е., ты согласен с этой мыслью? Тогда я не понимаю. Эвтаназия нужна, чтобы подтолкнуть, что ли? И на костях старого мира построить...? На кого работаете?

нет.. я с этой мыслью не согласен...

если есть возможность облегчать страдания человеку - медикаменты, операции, еслтественно об эвтаназии не может быть и речи.. даже если человек просит.. послать его нафиг и вколоть очередную порцию лекарства.. но если помочь ничем нельзя - остается последний выход..

Добавлено 23.04.07, 15:49

Цитата Prince @ 23.04.07, 15:44

На кого работаете?

я работаю на будущее... =)

Цитата Prince @ 23.04.07, 15:10

И вместо поддержки, моральной, какой угодно, вместо сострадания предложить человеку "быстро и качественно"

Prince, ты в соседнюю голосувальню ходил? А ты кто такой? Готов поспорить, что ты Драйзер.

холи вар, в этой теме не придут к общему мнению..
я за.. она моя, почему меня кто-то должен лишать моего права на смерть?

А что если не смотреть на эвтаназию как на самоубийство?

В конце концов, я не вижу разницы между врачем, который по тем или иным причинам отключает аппарат искусственного дыхания и тем врачем, который вводит смертельную дозу яда.

Двух смертей не бывать, а одной не миновать. И потом, никто же не говорит о том, чтобы убивать человека без его согласия. И даже о том, чтобы уговаривать его на таковое.

Добавлено 23.04.07, 16:05

Цитата Fester @ 23.04.07, 16:03

В конце концов, я не вижу разницы между врачем, который по тем или иным причинам отключает аппарат искусственного дыхания и тем врачем, который вводит смертельную дозу яда.

В первом случае человек умрёт от удушья, во втором от отравления.

Добавлено 23.04.07, 16:06
А что, отключать аппарат искусственного дыхания уже разрешили?

wormball, ты плохо прочитал сравнение

Добавлено 23.04.07, 16:07

Цитата wormball @ 23.04.07, 16:04

А что, отключать аппарат искусственного дыхания уже разрешили?

Да, это называется пассивная эвтаназия и она разрешена.

Цитата uk- @ 23.04.07, 16:00

я за.. она моя

Цитата uk- @ 23.04.07, 16:00

DEAD girl don't say "NO"

Цитата

если есть возможность облегчать страдания человеку - медикаменты, операции, еслтественно об эвтаназии не может быть и речи.. даже если человек просит.. послать его нафиг и вколоть очередную порцию лекарства.. но если помочь ничем нельзя - остается последний выход..

Да пойми ты, это в авиации есть такой термин, кажется: точка невозврата, как-то так. Ну типа, всё, ребята, керосина на обратную дорогу не хватит. И никак не заправить. А ведь всё равно будут надеяться. И посадочную площадку исать. C живым человеком всё сложнее. Помочь нельзя в 99 случаях(а может 999: сходи в онкологию, посмотри на эгоистов, которые жить мешают), но человек ещё жив и может чувствовать, думать, и, поверь, даже смеяться. А ты ему - кнопку. Вместо - сострадания. А конец обычно не больше нескольких месяцев. А чаще - гораздо быстрее(это я про рак). Ну а старость - как я уже говорил, тоже болезнь. И помочь никак нельзя. Лекарства нет вообще. И что-когда кнопку давать? Как только сам в туалет сходить не сможет? Вcё, помочь нельзя.
На самом деле процесс длительный. Ты сам сказал про 15 лет. Это нужно пережить, прочувствовать. И мою "эгоистичность", и твою "неэгоистичность".
Когда с тобой случиться, ты поймёшь, что значит слово - надежда. И что такое просто жить.

Цитата

я работаю на будущее... =)

Кнопку монтируешь? И родителей, детей научишь пользоваться?

Изложил сумбурно, но как могу.

начнем с того, что не одно общество (цивилизованное с точки зрения современной или точнее сказать европейской цивилизации) не имеет права решать может ли человек дальше жить или умереть. Жирная точка!!
Но... моя жена работает в больнице (мы живем не в россиии...) и есть группа людей (не большая) которые не могут больше терпеть как физических так и моральный мучений. И вот тут возникает вопрос насколько морально поддерживать в них жизнь против (ударение на слове ПРОТИВ) их воли?
P.S. для верующих людей, утверждающих, что толька бог решает когда человеку уйти в мир иной хочу заметить, что современная медецина хоть и не всесильна, но уже таки да может очень многое о чем раньше во времена становлений религий и не мечтали...

P.P.S. государству конечно дорого содержать больного человека, но на то оно и ГОСУДАРСТВО что бы находить на это средства. А потому желание быть умервщленным может исходть ТОЛЬКО от самого пациента без каких либо внешних давлений. Все остальное - убийство. Но вот насколько морально этично заставлять человека жить против его воли... это и в правду очень сложеый вопрос....

Цитата

Prince, ты в соседнюю голосувальню ходил? А ты кто такой? Готов поспорить, что ты Драйзер.

Я бы не против писАть как Диккенс, а вот Драйзера не помню. Нужно будет освежить память. Вдруг мне польстили, а я даже и не понял.

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:09

Ну а старость - как я уже говорил, тоже болезнь. И помочь никак нельзя. Лекарства нет вообще. И что-когда кнопку давать? Как только сам в туалет сходить не сможет?

Так ёшкин кот, никто ведь не говорит о том, что надо щазже сжыгать в печке всех, кто себя прокормить не может!! Речь идёт о том, что человек ежесекундно испытывает такие страдания, какие тебе в страшном сне не снились. И ему уже плевать, будут ли ему сострадать или нет.

Кстати, если

Цитата

толька бог решает когда человеку уйти в мир иной

то почему церковь не выступает против медицины в целом? Почему человека можно подключать к аппарату искусственного дыхания? Ведь бог решил, что человеку пора уйти, а медики против воли бога пытаются спасти. Куда смотрит церковь?

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:16

Я бы не против писАть как Диккенс, а вот Драйзера не помню. Нужно будет освежить память. Вдруг мне польстили, а я даже и не понял.

Ты не вспоминай, ты тест лучше пройди. First to go, last to know.

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:09

Кнопку монтируешь? И родителей, детей научишь пользоваться?

какую ещё кнопку? ещё скажи, что я предлагаю вариант типа "родственник пришел просить помочь поднять телевизор домой, а ты ему - выпей-ка лучше яду.. " =))


епт.. если есть надежда - так не проси никого отключить тебе кислород.. но только и не проси никого за тобой ухаживать..

Цитата

начнем с того, что не одно общество (цивилизованное с точки зрения современной или точнее сказать европейской цивилизации) не имеет права решать может ли человек дальше жить или умереть. Жирная точка!!
Но... моя жена работает в больнице (мы живем не в россиии...) и есть группа людей (не большая) которые не могут больше терпеть как физических так и моральный мучений. И вот тут возникает вопрос насколько морально поддерживать в них жизнь против (ударение на слове ПРОТИВ) их воли?
P.S. для верующих людей, утверждающих, что толька бог решает когда человеку уйти в мир иной хочу заметить, что современная медецина хоть и не всесильна, но уже таки да может очень многое о чем раньше во времена становлений религий и не мечтали...

P.P.S. государству конечно дорого содержать больного человека, но на то оно и ГОСУДАРСТВО что бы находить на это средства. А потому желание быть умервщленным может исходть ТОЛЬКО от самого пациента без каких либо внешних давлений. Все остальное - убийство. Но вот насколько морально этично заставлять человека жить против его воли... это и в правду очень сложеый вопрос....

Ну, оживлять труп или поддерживать в нём температуру 36,6 уж точно не следует. Да, современная медицина достигла многого. Особенно за бугром.
А торговцев жизнью - ненавижу. Да простят меня врачи.

Цитата

А потому желание быть умервщленным может исходть ТОЛЬКО от самого пациента без каких либо внешних давлений

Да оставьте его в одиночестве, среди бездушных аппаратов, c посещениями родственников раз в неделю по 40 минут, он от тоски и боли подохнет. Никакая эвтаназия не нужна. А если нет - то через пару недель он обязательно попросит об умерщвлении, БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ВНЕШНИХ ДАВЛЕНИЙ.

Добавлено 23.04.07, 16:32

Цитата

Ты не вспоминай, ты тест лучше пройди. First to go, last to know.

Ну скажут - Драйзер, и что? Это хорошо или плохо? И насколько этот тест релевантен?

Добавлено 23.04.07, 16:37

Цитата

епт.. если есть надежда - так не проси никого отключить тебе кислород.. но только и не проси никого за тобой ухаживать..

Ты понимаешь, что твое предложение странное? Просить детей ухаживать за родителями? А родителей тоже нужно упрашивать ухаживать за детьми?
Ты абсолютно прав в том, что многое устарело. Но когда устаревшим называют сук, на котором сидят, сам знаешь, чем заканчивается.

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:30

Ну скажут - Драйзер, и что? Это хорошо или плохо? И насколько этот тест релевантен?

Про тест лучше в другом топике говорить. Подобные тесты лучше проходить в незнании, так что сначала пройди, а потом уже читай, что тебе напишут.

Добавлено 23.04.07, 16:39

Цитата Muran @ 23.04.07, 16:26

епт.. если есть надежда - так не проси никого отключить тебе кислород.. но только и не проси никого за тобой ухаживать..

Ну это, конечно, тоже чересчур. Если есть надежда и пациент не хочет умирать - это уже другой разговор.

Цитата Fester @ 23.04.07, 16:21

Кстати, если

Цитата

толька бог решает когда человеку уйти в мир иной

то почему церковь не выступает против медицины в целом? Почему человека можно подключать к аппарату искусственного дыхания? Ведь бог решил, что человеку пора уйти, а медики против воли бога пытаются спасти. Куда смотрит церковь?

Не нужно ТАК упрощать. Всё таки разговор о жизни человека, а значит и о Вашей.

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:30

Да оставьте его в одиночестве, среди бездушных аппаратов, c посещениями родственников раз в неделю по 40 минут, он от тоски и боли подохнет. Никакая эвтаназия не нужна. А если нет - то через пару недель он обязательно попросит об умерщвлении, БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ВНЕШНИХ ДАВЛЕНИЙ.

это хорошо когда родственники приходят раз в неделю.. часто вообще не приходят...
Но кстати родсвеники не показатель, а бездушные аппараты и вечно снующие медсестры одинаковы как у тех что хотят жить, так и у тех кто хочет умереть... Тут дело в другом. И не в коем случае нельзя всех мостить под одну гребенку... не выйдет...

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:30

А торговцев жизнью - ненавижу. Да простят меня врачи.

не совсем понял кого ты имеешь в виду.. хотя фпаза "торговцы жизнью" уже не предвещает ничего хорошего

Цитата wormball @ 23.04.07, 16:18

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:09

Ну а старость - как я уже говорил, тоже болезнь. И помочь никак нельзя. Лекарства нет вообще. И что-когда кнопку давать? Как только сам в туалет сходить не сможет?

Так ёшкин кот, никто ведь не говорит о том, что надо щазже сжыгать в печке всех, кто себя прокормить не может!! Речь идёт о том, что человек ежесекундно испытывает такие страдания, какие тебе в страшном сне не снились. И ему уже плевать, будут ли ему сострадать или нет.

Так нужно же с чего-то начинать. Ну начать с эвтаназии, а страдания от голода - тоже страдания.
Ты сам представляешь, cколько человеческий организм может выдерживать страдания, какие мне в страшном сне не снилось?
Про поддержание жизни в трупе я уже говорил, но русской/украинской медицине это не грозит. А для ИХНЕЙ: да отключите человека, дайте помереть спокойно. Но тут не закон об эвтаназии нужен(глобальный). Я не в курсе, что, родственники не могут забрать человека(больного) домой за бугром? Если могут, и больной хочет уже умереть, ну так пусть помешает жить немного. Недолго.

-Added 23.04.07, 17:03

Цитата vladimir74 @ 23.04.07, 16:47

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:30

Да оставьте его в одиночестве, среди бездушных аппаратов, c посещениями родственников раз в неделю по 40 минут, он от тоски и боли подохнет. Никакая эвтаназия не нужна. А если нет - то через пару недель он обязательно попросит об умерщвлении, БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ВНЕШНИХ ДАВЛЕНИЙ.

это хорошо когда родственники приходят раз в неделю.. часто вообще не приходят...
Но кстати родсвеники не показатель, а бездушные аппараты и вечно снующие медсестры одинаковы как у тех что хотят жить, так и у тех кто хочет умереть... Тут дело в другом. И не в коем случае нельзя всех мостить под одну гребенку... не выйдет...

Цитата Prince @ 23.04.07, 16:30

А торговцев жизнью - ненавижу. Да простят меня врачи.

не совсем понял кого ты имеешь в виду.. хотя фпаза "торговцы жизнью" уже не предвещает ничего хорошего

Что не выйдет? Не выйдет, так не выйдет. А жаль, если не выйдет. Если бы не вышло с атомной бомбой, может быть проблемы энергетики решали другим путём и никто бы и не жалел?

ТОрговцы жизнью - это такие люди, которым наплевать: отключать так отключать. ПОдключать - так подключать. Лишь бы платили. А не заплатят - и не отключат, и не подключат. Я имею в виду - из врачей. А ты подумал про что?

Сообщение отредактировано: Prince - 23.04.07, 17:05

Цитата Prince @ 23.04.07, 15:10

Кто присутствовал при смерти человека? Последние минуты - тоже страданием могут быть. Независимо от наличия рака или чего-нибудь подобного. И вместо поддержки, моральной, какой угодно, вместо сострадания предложить человеку "быстро и качественно"? Да минует вас такая участь. Желаю вам умереть среди любящих вас людей, а не с равнодушной кнопкой в руках.

Гм... а может равнодушие определяется как раз и не желанием помочь? Человеку больно, невыносимо больно, а ты ему со своим: не переживай, всё в порядке, завтра всё наладится, завтра мы поедем в Рим отдохнём и расслабимся... но приходит завтра... и всё повторяется вновь и вновь и так до бесконечности(для больного), пока бог не сочтёт нужным забрать его к себе(сорри если обидил верующих, я атеист).

Deni, нельзя называть черное - белым, а белое - черным. Аукнется. Рано или поздно.
Да, тяжело и больному и родственникам. Но это нужно пережить. Суть не в словах, которые ты будешь говорить умирающему, а в искреннем сопереживании, в сочувствии. Не получается? Всё равно нужно стараться. Это ж - семья. Родные люди. Страшно умирать, независимо от болезни. Поддерживай человека. Как можешь. Утешай. Будь до конца c ним. Больше от тебя ничего не требуется.

нет варианта в голосовалке: "ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ", понятия не имею за или против, с одной стороны страшно смотреть, если человек мучается, с другой, его убить кто-то должен, что близкие будут ощущать при этом и т.п........

Интересно, результаты голосования, диаметрально противоположны, результатам голосования в студии

Цитата uk- @ 23.04.07, 16:00

холи вар, в этой теме не придут к общему мнению..
я за.. она моя, почему меня кто-то должен лишать моего права на смерть?

Дык понимаешь в чём штука. Никто тебе (лично) запретить не может. Права не отнимает. И никто твой труп в суд не потащит. Зачем тебе (лично) разрешение? Хочешь - застрелись.
А вот если я, глядя, как ты мучаешся, подумаю: "а не пристрелить ли тебя?" Вот тут и начинаются проблемы. Нравственные. Может мне тебя на самом деле жалко, а может меня твоё нытьё достало. В каждом случае решается эта проблема индивидуально. Может и правда пристрелить тебя будет актом милосердия в конкретном случае. Но твоё "давай стреляй, я так хочу" ничего не меняет. Это нравственная проблема для меня, а не для тебя. Так то вот.

" вот если я, глядя, как ты мучаешся, подумаю: "а не пристрелить ли тебя?" Вот тут и начинаются проблемы"

ВЫ ошиблись темой. Вы говорите не про эвтаназию, а сабж про эвтаназию.

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:14

ВЫ ошиблись темой. Вы говорите не про эвтаназию, а сабж про эвтаназию.

Почему же? Как раз в этом-то и вопрос. Легализованная эвтаназия - это "пристрелить" без последствий.

Цитата Prince @ 23.04.07, 18:54

Но это нужно пережить

Назвать это жизнью ну просто язык не поворачивается. Тогда уж лучше просуществовать.

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:09

Интересно, результаты голосования, диаметрально противоположны, результатам голосования в студии

Это про передачу что-ли? Там было что-то вроде ~17000 - против, ~11000 - за. Меня это тоже удивило, я ещё утром заметил. Может это объясняется профессией программиста и возможностью мыслить логически? Остаётся только догадываться.

да итить вашу раз! нафиг все перекручивать?! Да никто никого не будет заставлять умирать! о_О Эвтаназия - это если человек _сам_ желает, но _неможет_ _самостоятельно_ умерерть!!! Это проявление милосердия.
Она всегда была есть и будет - даже с древних веков смертельно раненых в бою, которые понятно что не вылечатся - по их просьбе убивали, потому что это кощунство - заствалять человека так мучатся

Цитата wind @ 23.04.07, 19:18

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:14

ВЫ ошиблись темой. Вы говорите не про эвтаназию, а сабж про эвтаназию.

Почему же? Как раз в этом-то и вопрос. Легализованная эвтаназия - это "пристрелить" без последствий.

Две разные вещи

1) Человек просит, чтобы его умертвили


2) Ты видишь страдающего человека, который не просит о смерти. И думаешь не избавить ли его от страданий.

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:33

Ты видишь страдающего человека, который не просит о смерти. И думаешь не избавить ли его от страданий.

Именно. Я просто скажу потом, что он меня попросил

Цитата Prince

Кстати, старость - тоже болезнь, которая влечёт за собой целый букет других болезней и множество страданий. Можно и в этом направлении что-нибудь этакое...

Дело не в том болен ли человек и насколько он болен. Дело в его желании умереть. Оно и определяет необходимость эвтаназии. А от степени заболевания она не зависит, поэтому не надо тут перечислять симптомы болезней и старости. Если человек превратился в труху, а все еще жить хочет, так ни о какой эвтаназии и речи не будет.

Цитата Prince

Не нужно ТАК упрощать. Всё таки разговор о жизни человека, а значит и о Вашей.

Когда я голосовал "за", я В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ применял это к себе. Меня этот вопрос потому и волнует, что я могу сам оказаться в ситуации неизлечимо больного. И хочу чтобы у меня было право умереть.

-Added 23.04.07, 19:37

Цитата wind @ 23.04.07, 19:36

Именно. Я просто скажу потом, что он меня попросил

Это должно оформляться соответствующими документами

Цитата Uhri @ 23.04.07, 19:02

нет варианта в голосовалке: "ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ", понятия не имею за или против, с одной стороны страшно смотреть, если человек мучается, с другой, его убить кто-то должен, что близкие будут ощущать при этом и т.п........

Воздерживаюсь - это состояние неопределённости. Целью данного голосования является - окончательно поставить все точки над Ё, по крайнец мере в рамках этого форума.

Цитата wind @ 23.04.07, 19:36

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:33

Ты видишь страдающего человека, который не просит о смерти. И думаешь не избавить ли его от страданий.

Именно. Я просто скажу потом, что он меня попросил

Разговор не о этом.

Цитата Alex437 @ 23.04.07, 19:36

Это должно оформляться соответствующими документами

Про документы и свидетелей и прочих радетелей уже было сказано выше. Всё это подделывается и покупается.

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:42

Разговор не о этом.

Я понимаю, к чему вы клоните, но разговор только "об этом" бессмысленен. Всё получается очень просто ровно до тех пор, пока в смерти одного не участвуют другие.

Сообщение отредактировано: wind - 23.04.07, 19:46

Prince, я вот тебе вообще не понимаю. Ты всю аргументацию строишь на том, что родственники должны быть гуманны, должны быть близко, должны помогать и т.п. Это вообще никак не связано с предметом дискуссии. Дело-то в том, чтобы человеку дали возможность по его желанию уйти из жизни, если нет другого выхода. При чем тут долг родственников?

Цитата Prince @ 23.04.07, 19:09

Никто тебе (лично) запретить не может. Права не отнимает. И никто твой труп в суд не потащит. Зачем тебе (лично) разрешение? Хочешь - застрелись.

Опять-таки причем тут "застрелись"? Что за терминология-то такая? У тяжело больных может просто не быть физической возможности самостоятельно лишить себя жизни. И вообще к чему все эти дикости типа обычных методов самоубийства?

Цитата Prince

Страшно умирать, независимо от болезни. Поддерживай человека. Как можешь. Утешай. Будь до конца c ним. Больше от тебя ничего не требуется.

Если человеку страшно умирать, значит он не хочет умирать. Значит естественно никто не будет приближать его кончину. Спрашивается при чем тут эвтаназия?

Цитата esperanto

ВЫ ошиблись темой. Вы говорите не про эвтаназию, а сабж про эвтаназию.

Блин, да тут как минимум половина тех, кто против, говорит об убийстве, а не об эвтаназии. Поэтому спор бессмысленный получается

Цитата wind @ 23.04.07, 19:43

Про документы и свидетелей и прочих радетелей уже было сказано выше. Всё это подделывается и покупается.

wind, как я уже говорил, если исходить из такой логики, то нужно отменить правила дорожного движения, административный и уголовный кодекс, чтобы взятки не брали. Давайте ещё паспорта отменим, они ведь тоже подделываются на ура.

Добавлено 23.04.07, 19:48

Цитата Alex437 @ 23.04.07, 19:48

Блин, да тут как минимум половина тех, кто против, говорит об убийстве, а не об эвтаназии.

Цитата wind @ 23.04.07, 19:43

Про документы и свидетелей и прочих радетелей уже было сказано выше. Всё это подделывается и покупается.

Не так уж просто это подделывается. И если что-то покупается, то бороться надо с коррупцией, а не с эвтаназией. А то так например можно и выдачу дипломов запретить на том основании, что они подделываются и продаются в метро.

Цитата Nich @ 23.04.07, 19:48

Цитата wind @ 23.04.07, 19:43

Про документы и свидетелей и прочих радетелей уже было сказано выше. Всё это подделывается и покупается.

wind, как я уже говорил, если исходить из такой логики, то нужно отменить правила дорожного движения, административный и уголовный кодекс, чтобы взятки не брали. Давайте ещё паспорта отменим, они ведь тоже подделываются на ура.

Опередили меня.


Вообще надо отменить институт врачей, вдруг тебе стоматолог спид занесет, или медсестра воздух в вену в ведет.

Короче все что потенциально опасно ( ПОЧТИ ВСЕ) запретим.


И спокойно умрем.

Цитата Alex437 @ 23.04.07, 19:51

И если что-то покупается, то бороться надо с коррупцией, а не с эвтаназией.

Бороться с коррупцией - это всё равно, что бороться со своей собственной рукой Она неизбывна.

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:53

Короче все что потенциально опасно ( ПОЧТИ ВСЕ) запретим.

Пожалуй, вы слишком много мешаете в одну кучу. При чём здесь потенциально опасное и разрешение на убийство? Ведь легализация эвтаназии - это именно легализация убийства.

Цитата wind @ 23.04.07, 20:09

Цитата Alex437 @ 23.04.07, 19:51

И если что-то покупается, то бороться надо с коррупцией, а не с эвтаназией.

Бороться с коррупцией - это всё равно, что бороться со своей собственной рукой Она неизбывна.

Цитата esperanto @ 23.04.07, 19:53

Короче все что потенциально опасно ( ПОЧТИ ВСЕ) запретим.

Пожалуй, вы слишком много мешаете в одну кучу. При чём здесь потенциально опасное и разрешение на убийство? Ведь легализация эвтаназии - это именно легализация убийства.

Нет, это легализациявладением права на свою смерть человеком, при условии что он человек
1)в здравом уме
2)и тп.
3)

Цитата wind @ 23.04.07, 20:09

Ведь легализация эвтаназии - это именно легализация убийства.

А пассивная эвтаназия (когда например искусственное дыхание отключают) - это убийство?

Причин для отключания может быть масса - начиная с отказа родственников (по каким-либо причинам) от реанимации и заканчивая отказом в оплате (со стороны страховой компании)

Цитата esperanto @ 23.04.07, 20:13

Нет, это легализациявладением права на свою смерть человеком, при условии что он человек
1)в здравом уме
2)и тп.
3)

Ни на минуту не забываем, что владеть человек собирается чьими-то руками. То есть это легализация помощи в реализации права на смерть. Это с одной стороны. С другой стороны, имеем явную дискриминацию - а что если смертельнобольной ещё и псих или находится в бессознательном состоянии? Правильно, за него кто-то решит, измеряв каким-то образом глубину его страданий. И т. д., и т. п.

Добавлено 23.04.07, 20:24

Цитата Fester @ 23.04.07, 20:17

А пассивная эвтаназия (когда например искусственное дыхание отключают) - это убийство?

Безусловно.

Цитата Fester @ 23.04.07, 20:17

Причин для отключания может быть масса - начиная с отказа родственников (по каким-либо причинам) от реанимации и заканчивая отказом в оплате (со стороны страховой компании)

Насколько я понимаю, по закону неоказание врачебной помощи в таких случаях приравнивается к убийству. И отключение дыхания тоже.

Цитата Fester @ 23.04.07, 20:17

А пассивная эвтаназия (когда например искусственное дыхание отключают) - это убийство?

Цитата wind @ 23.04.07, 20:20

Безусловно.

Но ведь пассивная эвтаназия разрешена!!! В том числе и в России! Так почему запрещена "активная эфтаназия"?
В чем разница?

Цитата Fester @ 23.04.07, 20:28

Но ведь пассивная эвтаназия разрешена!

Сцылочку?

Цитата

Пока в России эвтаназия запрещена законом, точнее запрещена так называемая активная эвтаназия, предполагающая активное участие врача. На сегодняшний день в России действует закон «Об охране здоровья граждан». Статья 45 данного закона запрещает российским врачам «удовлетворять просьбы больного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами». Лицо, которое осуществляет эвтаназию, «несет уголовную ответственность». При этом разрешается так называемая пассивная эвтаназия, иными словами «добровольный отказ от медицинской помощи». Врач может облегчить страдания больного, вводя ему наркотические препараты, которые ослабляют иммунитет. В результате больной погибает от вторичной инфекции, с которой не может справиться его ослабленный организм.

Цитата Fester @ 23.04.07, 20:30

При этом разрешается так называемая пассивная эвтаназия, иными словами «добровольный отказ от медицинской помощи». Врач может облегчить страдания больного, вводя ему наркотические препараты, которые ослабляют иммунитет.

Что-то я тут не вижу разрешения на действия вроде отключения от аппаратуры поддержки жизнеобеспечения другими людьми.

Цитата

Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства

Гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящих Основ.
При отказе от медицинского вмешательства гражданину или его законному представителю в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия. Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью в медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником.
При отказе родителей или иных законных представителей лица, не достигшего возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, либо законных представителей лица, признанного в установленном законном порядке недееспособным, от медицинской помощи, необходимой для спасения жизни указанных лиц, больничное учреждение имеет право обратиться в суд для защиты интересов этих лиц.
(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 151-ФЗ)

Источник

Цитата Nich @ 23.04.07, 19:45

Prince, я вот тебе вообще не понимаю. Ты всю аргументацию строишь на том, что родственники должны быть гуманны, должны быть близко, должны помогать и т.п. Это вообще никак не связано с предметом дискуссии. Дело-то в том, чтобы человеку дали возможность по его желанию уйти из жизни, если нет другого выхода. При чем тут долг родственников?

Цитата Prince @ 23.04.07, 19:09

Никто тебе (лично) запретить не может. Права не отнимает. И никто твой труп в суд не потащит. Зачем тебе (лично) разрешение? Хочешь - застрелись.

Опять-таки причем тут "застрелись"? Что за терминология-то такая? У тяжело больных может просто не быть физической возможности самостоятельно лишить себя жизни. И вообще к чему все эти дикости типа обычных методов самоубийства?

Не нуманны. Родственники не должны сваливать свою ответственность на кого-то ещё, прикрываясь таким "гуманным" словом - эвтаназия.
Мне пришлось отвечать разным людям, поэтому я не очень последователен. эвтаназия=убийство. Проблема - нравственная. Что не понятно. Допусти кто-то из родственников взял на себя ответственность и своими руками... Я могу осудить такого человека или не осудить, в зависимомти от мотивов. Так же как и суд. Эвтаназия не решает эту проблему - она прячет её за красивым словом. Интересно, в закон об эвтаназии, будет внесён такой пункт, по которому родственники обязаны присутствовать во время этой "процедуры"?
Я вот тоже тебя не понимаю. И не только. Кто тебе не даёт уйти из жизни? Ещё раз повторюсь: эвтаназию(убийство) спешать узаконить не больные. Как послушать тебя, так миллионы мечтают покончить с собй, да не могут пошевелить рукой. И вот нашлись добрые люди, поняли их проблему и решили: давайте им "поможем", они ведь так мучаются...Из любви к людям, короче.
А потом ты говоришь про методы самоубийства дикие? А тогда зачем ты говорил про тех, кто не может сам лишить себя жизни? Как тебя понять?

Смотри, человека спихнули в больницу, он уже не жилец, это ясно. Его можно забрать домой, и тогда он "будет мешать жить". Или оставить в больнице, где врачи не имеют права не оказывать ему медицинскую помощь, пичкать обезболивающими, поддерживать жизнь в умирающем человеке. Так в чём проблема? В том что врач сейчас не имеет права перекрыть умирающему кислород? Это я говорил про таких, которые по твоим словам лишены физической возможности лишить себя жизни. Хотя как я понял самоубийство ты считаешь дикостью.
Люди хотят жить!

Добавлено 24.04.07, 05:26
Да, в голосовалку нужно бы ещё добавить два аналогичных пункта. первые два были бы для тех, кто смертельно болен, а следующие - для остальной части населения.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Смотри, человека спихнули в больницу, он уже не жилец, это ясно. Его можно забрать домой, и тогда он "будет мешать жить". Или оставить в больнице, где врачи не имеют права не оказывать ему медицинскую помощь, пичкать обезболивающими, поддерживать жизнь в умирающем человеке. Так в чём проблема? В том что врач сейчас не имеет права перекрыть умирающему кислород? Это я говорил про таких, которые по твоим словам лишены физической возможности лишить себя жизни. Хотя как я понял самоубийство ты считаешь дикостью.
Люди хотят жить!

Читай "Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства" (пост #106). В некоторых случаях врачи имеют право отключить пациента от аппаратуры и прекратить лечение. Это называет пассивная эвтаназия и в России это разрешено. Точка.

Теперь о эвтаназии: еще раз прочитай опять же мой пост #39 и узнай, что для разрешения на эвтаназию нужно соглачие как минимум одного независимого врача. Т.е. два независимых друг от друга врача (один из которых и независим от пациента) должна сказать "Да, этот пациент не имеет никаких шансов. Да, жизнь на медикаментах приносит этому пациенту страдания. Да, смерть для этого пациента - избавления от страданий и мук". При этом мнение родственников не спрашивается! Более того, с пациентом работают психологи и дают свое заключение о том, действительно ли пациент хочет прекратить свои страдания или это сиюминутное желание вызванное сильными болями.

Теперь о родственниках - родственники к эвтаназии не имеют никакого отношения!

Кстати Muran тут неправ, эвтаназия не применяется к тем, кто просто не хочет сидеть на шее у родственников.

Если родственники не хотят заботиться о стариках, то у них миллион способов этого не делать:
- дом пристарелых
- интернаты для инвалидов
- оформить опекунство над недееспособными и отказаться от мед. обслуживания
итд.

Так что не надо мешать мух и котлеты.

Народ, вам уже промыли мозги Поэтому вы изначально исходите из неверных предпосылок и спорите не о том.

НИКТО НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ! Безнадёжно больные хотят не мучиться, а не умереть. Просто им предлагают смерть как единственно возможный вариант. И это на совести предлагающих. А государству действительно выгодно. И как уже неоднократно говорил Prince, не больные спешат узаконить эвтаназию. К чему бы это?

Сообщение отредактировано: rvt - 24.04.07, 06:25

Цитата wind @ 23.04.07, 20:20

а что если смертельнобольной ещё и псих или находится в бессознательном состоянии? Правильно, за него кто-то решит, измеряв каким-то образом глубину его страданий.

Если кто-то решит за него, то это не эвтаназия! А тема про эвтаназию. Если вам охота на тему убийств порассуждать, то откройте тему про убийства и пишите туда.

Кстати если человек превратился в растение, у него умер мозг и тогда его отключают от искусственного дыхания, это тоже не эвтаназия. "Пассивная эвтаназия" - это когда человек в сознании, но его жизнь нужно чем-то поддерживать и он просит этого не делать.

Цитата

Эвтаназия — удовлетворение просьбы смертельно больного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами.

Если просьбы нет, то это не эвтаназия.

Цитата rvt @ 24.04.07, 06:24

не больные спешат узаконить эвтаназию. К чему бы это?

Все просто - у больных куча других проблем и им не до законотворчества.

Цитата rvt @ 24.04.07, 06:24

Безнадёжно больные хотят не мучиться, а не умереть. Просто им предлагают смерть как единственно возможный вариант.

Да никто им не предлагает! Что за бред? Что по-твоему приходит врач и спрашивает "не хотите ли помереть?"? Они просят смерти сами! Если бы скажем я мучался от неизлечимой болезни, я бы попросил. И мне не нужны были бы чьи-то предложения, чтобы об этом догадаться.

Цитата rvt @ 24.04.07, 06:24

не больные спешат узаконить эвтаназию.

А как они могут ее узаконить? Они же не являются депутатами госдумы. Они ничего не могут сделать для появления этого закона.

Сообщение отредактировано: Alex437 - 24.04.07, 06:31

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 06:28

Да никто им не предлагает! Что за бред? Что по-твоему приходит врач и спрашивает "не хотите ли помереть?" Они просят смерти сами! Если бы скажем я мучался от неизлечимой болезни, я бы попросил. И мне не нужны были бы чьи-то предложения, чтобы об этом догадаться.

Пока не предлагают, ведь это незаконно. Стоит только узаконить эвтаназию и ситуация коренным образом изменится.

Цитата wind @ 24.04.07, 06:34

Пока не предлагают, ведь это незаконно. Стоит только узаконить эвтаназию и ситуация коренным образом изменится.

Есть страны, где это узаконено. И как там предлагают?

Цитата Fester @ 24.04.07, 06:27

Все просто - у больных куча других проблем и им не до законотворчества.

Говоришь, как один из тех, кто спешит узаконить...

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 06:28

Да никто им не предлагает! Что за бред? Что по-твоему приходит врач и спрашивает "не хотите ли помереть?"? Они просят смерти сами!

Ну нельзя же так плоско мыслить, ей Богу

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 06:28

И мне не нужны были бы чьи-то предложения, чтобы об этом догадаться.

Интересно, а как же ты об этом сам догадался? Ты что, врач?

Добавлено 24.04.07, 06:40

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 06:28

Они ничего не могут сделать для появления этого закона.

Также, как и для его непоявления.

Добавлено 24.04.07, 06:42
Alex437, вдогонку. Есть такая вещь, как манипуляция общественным мнением. Т.е. мнение как бы общественное, но... Так вот это из той же оперы, что и решение больного о смерти.

Вообще вот возьмем конкретную ситуацию. Допустим у меня ближе к старости появилась опухоль, большая и неоперабельная. И у меня от нее постоянные сильные боли. И допустим я от этого измучился, жизнь мне не в радость и я хочу умереть. Будучи не в состоянии ходить я не допустим не смогу сам обеспечить себе самоубийство. Объясните мне почему у меня не будет права умереть и почему я должен буду мучиться только из-за того, что Princу и ему подобным охота философстововать о нравственных вопросах?

-Added 24.04.07, 06:45

Цитата rvt @ 24.04.07, 06:39

Также, как и для его непоявления.

А чем кому-то может помешать его появление? Любой человек может им просто не пользоваться. Не просить себе смерти да и все.

-Added 24.04.07, 06:47

Цитата rvt @ 24.04.07, 06:39

Интересно, а как же ты об этом сам догадался? Ты что, врач?

О чем догадался? О том, что у человека есть возможность умереть? Да я вообще-то это с детства знаю, для этого не обязательно врачом быть

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 06:43

И допустим я от этого измучился, жизнь мне не в радость и я хочу умереть.

Тебе мозги промыли. Ты хочешь перестать страдать, а не умереть... едрён батон...

Цитата Deni @ 23.04.07, 19:38

Цитата Uhri @ 23.04.07, 19:02

нет варианта в голосовалке: "ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ", понятия не имею за или против, с одной стороны страшно смотреть, если человек мучается, с другой, его убить кто-то должен, что близкие будут ощущать при этом и т.п........

Воздерживаюсь - это состояние неопределённости. Целью данного голосования является - окончательно поставить все точки над Ё, по крайнец мере в рамках этого форума.

А я и неопределился, этот вопрос не в моей компетенции, да и результатов эта голосовалка не покажет, кроме обычного спора "за" и "против".

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Как послушать тебя, так миллионы мечтают покончить с собй, да не могут пошевелить рукой.

Не миллионы, но такие люди бывают. Им закон и нужен. Почему нельзя предоставить им право выбора? Такой закон применялся бы редко и в исключительных случаях, ни о каких миллионах речи нет. Да, людей, которые будут пользоваться этим законом, очень мало, и что значит можно на них забить?

-Added 24.04.07, 07:08

Цитата rvt @ 24.04.07, 06:58

Тебе мозги промыли. Ты хочешь перестать страдать, а не умереть... едрён батон...

Я как-нибудь без тебя разберусь чего я хочу, а чего нет. Тоже мне телепат нашелся

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 07:06

Не миллионы, но такие люди бывают. Им закон и нужен.

Ты их видел?

Добавлено 24.04.07, 07:21

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 07:06

Тоже мне телепат нашелся

Я больше по части интуиции

Цитата rvt @ 24.04.07, 07:20

Ты их видел?

Пока нет. Но я сам могу стать одним из них, мало ли как сложится.

-Added 24.04.07, 07:30

Цитата rvt @ 24.04.07, 07:20

Я больше по части интуиции

Ну да, по твоей интуиции получается, что если чье-то мнение не совпадает с твоим, значит у твоего оппонента промыты мозги. Что ж, удобная тактика для спора...

Цитата

Да никто им не предлагает! Что за бред? Что по-твоему приходит врач и спрашивает "не хотите ли помереть?"? Они просят смерти сами!

Вот это уж точно бред.

Цитата

Теперь о эвтаназии: еще раз прочитай опять же мой пост #39 и узнай, что для разрешения на эвтаназию нужно соглачие как минимум одного независимого врача. Т.е. два независимых друг от друга врача (один из которых и независим от пациента) должна сказать "Да, этот пациент не имеет никаких шансов. Да, жизнь на медикаментах приносит этому пациенту страдания. Да, смерть для этого пациента - избавления от страданий и мук". При этом мнение родственников не спрашивается! Более того, с пациентом работают психологи и дают свое заключение о том, действительно ли пациент хочет прекратить свои страдания или это сиюминутное желание вызванное сильными болями.

Теперь о родственниках - родственники к эвтаназии не имеют никакого отношения!

Любому больному его болезнь приносит страдания. Какая разница, cколько врачей согласятся с тем, что вот еэтого больного неплохо бы ... того... Не надо ля-ля про заботу о больных и избавлении их от мук. Шансов нет с того момента, как поставили диагноз, в большинстве случаев. Я не говорю о тех случаях, когда на ранней стадии чудом обнаружили рак и можно чего-нибудь там вырезать. Обычно человек просто живёт. А потом в какой-то момент начинает чувствовать недомогание. Думает: пройдёт. А к врачу обратится, когда уже поздно. А само лечение знаешь сколько здоровья отнимает и причиняет мучений. А с удалённым кишечником что, человек живёт без мучений? А он живёт и хочет прожить хотя бы ещё год.
Родственники не имеют отношения? Ну тогда это не родственники.
Да подумай сам. Твою жену в больнице "полечили" ЭВТАНАЙЗЕРОМ(ну новый прибор такой медицинский) а тебе справку от двух врачей и расписку от жены, что, мол, была не против. И что? Так и надо? Да ничего подобного. Ни один нормальный врач на это не пойдёт. Он с тебя и со всех родственников расписку возьмёт. Да его по судам затаскают, даже если закон будет. Точнее, в законе наверняка этот момент будет учтён. А ты говоришь, родственники ни при чём. Послать подальше таких родственников.
К тому же неоднократно говорили о людях, котороые не в состоянии сами покончить с собой. В любом случае без родственников не обойтись.

Добавлено 24.04.07, 07:45

Цитата

Более того, с пациентом работают психологи и дают свое заключение о том, действительно ли пациент хочет прекратить свои страдания или это сиюминутное желание вызванное сильными болями.

Ох.

Цитата

И допустим я от этого измучился, жизнь мне не в радость и я хочу умереть.
Тебе мозги промыли. Ты хочешь перестать страдать, а не умереть... едрён батон...

Вы, наверное, не разу такого не видели, а я видел, как парализованная бабушка страдала от диких головных болей с со слезами просто умоляла врачей ввести ей инъекцию, и как она кричала, слышал весь дом, и ни кто ей не промывал мозги, и бабушка мучалась два года вы можете себе это представить: два года парализованная и дикие боли.
Это необходимо, но нужен строгий контроль, только по решению мед. комиссии и согласия родственников. И в конце концов есть (у нас была) вполне узаконенная смертная казнь и ни кто не говорил о нравственной стороне, то почему здесь должны, когда сам человек этого хочет какие то проблемы.

Сообщение отредактировано: SL555 - 24.04.07, 07:47

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 07:28

Пока нет.

Я убеждён, что в этом случае, также как и большинство спорщиков в этой теме, ты не можешь принять адекватное решение по вопросу.

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 07:28

Ну да, по твоей интуиции получается, что если чье-то мнение не совпадает с твоим, значит у твоего оппонента промыты мозги. Что ж, удобная тактика для спора...

Просто рассуждаю логически. Причина желания смерти - страдания? Значит, если страданий нет, то и желания смерти нет, так? Ты с этим согласен или нет?

Цитата rvt @ 24.04.07, 07:46

Я убеждён, что в этом случае, также как и большинство спорщиков в этой теме, ты не можешь принять адекватное решение по вопросу.

LOL

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 06:28

Если бы скажем я мучался от неизлечимой болезни, я бы попросил

Ты категорически неправ. Ты не имеешь никакого права так говорить. Не можешь. Это аморально с твоей стороны (и даже немножко наивно) - ведь ты не болен!

Не надо дополнительных пунктов в голосовании. Просто умные люди должны были голосовать следующим образом:
1) Я здоров. Я определяю свое "за" и "против" эвтаназии исходя из моего отношения к смерти неизлечимо больных других людей (близких и незнакомых)
2) Я болен. Я имеют право определять "за" и "против" эвтаназии, исходя из моего собственного опыта и ощущений.

И ни в коем случае не "а вот я бы..."
Нет и не может быть никакого "бы". Не был в ситуации - не знаешь, как поведешь себя. Не знаешь - не можешь утверждать. Точка.

А умирать, кстати, нестрашно только до тех пор, пока ты здоров. Как ни парадоксально

Цитата rvt @ 24.04.07, 07:46

Цитата Alex437 @ 24.04.07, 07:28

Пока нет.

Просто рассуждаю логически. Причина желания смерти - страдания? Значит, если страданий нет, то и желания смерти нет, так? Ты с этим согласен или нет?

А если страдания убрать не возможно и врачи это подтверждают тогда как?

Цитата

Вы, наверное, не разу такого не видели, а я видел, как парализованная бабушка страдала от диких головных болей с со слезами просто умоляла врачей ввести ей инъекцию, и как она кричала, слышал весь дом, и ни кто ей не промывал мозги, и бабушка мучалась два года вы можете себе это представить: два года парализованная и дикие боли.
Это необходимо, но нужен строгий контроль, только по решению мед. комиссии. И в конце концов есть (у нас была) вполне узаконенная смертная казнь и ни кто не говорил о нравственной стороне, то почему здесь должны, когда сам человек этого хочет .

Раз человек просит его убить, и ты можешь взять на себя такую ответственность, пожалуйста. Но не называй это красивыми словами. Убийство-оно и в Африке убийство.

Добавлено 24.04.07, 07:53

Цитата

А умирать, кстати, нестрашно только до тех пор, пока ты здоров. Как ни парадоксально

Да,да, да,Да-а-а! Я уже говорил об этом.

Сообщение отредактировано: Prince - 24.04.07, 07:54

Цитата SL555 @ 24.04.07, 07:45

Вы, наверное, не разу такого не видели, а я видел, как парализованная бабушка страдала от диких головных болей с со слезами просто умоляла врачей ввести ей инъекцию, и как она кричала, слышал весь дом, и ни кто ей не промывал мозги, и бабушка мучалась два года вы можете себе это представить: два года парализованная и дикие боли.

Ну почему. У меня бабушка от рака умерла. И да, кричала, что хочет прекратить немедленно все это мучение, когда были приступы. И в ужасе спрашивала нас "это я говорила??? Не может быть!" когда приступы проходили. Пусть на три минуты. Да, больно слушать, да больно самой смотреть. Да, жалко до судорог. Но послушать бабушку во время приступа, вызвать ей врача-усыпителя?.. А потом до конца жизни вспоминать, как она, отойдя от очередного приступа плакала, говорила "не хочу умирать, хочу ещё хотя бы месяц"?

Цитата Prince @ 24.04.07, 07:50

Раз человек просит его убить, и ты можешь взять на себя такую ответственность, пожалуйста. Но не называй это красивыми словами. Убийство-оно и в Африке убийство.

Добавлено 24.04.07, 07:53

Цитата

А умирать, кстати, нестрашно только до тех пор, пока ты здоров. Как ни парадоксально

Да,да, да,Да-а-а! Я уже говорил об этом.

Так ни кто и не говорит, что это красиво, это жестокая правда жизни, но ведь кто то и смертные приговоры приводит в действие

Цитата SL555 @ 24.04.07, 07:50

А если страдания убрать не возможно и врачи это подтверждают тогда как?

По логике, тогда, если человек сам говорит, что хочет смерти, нужно ему это предоставить. Но это только по логике. Я не был в ситуации, поэтому и воздержался. не считаю, что у меня есть право что-то здесь решать.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Не нуманны. Родственники не должны сваливать свою ответственность на кого-то ещё, прикрываясь таким "гуманным" словом - эвтаназия.

Ещё раз тебя спрашиваю: при чём тут родственники?

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

эвтаназия=убийство. Проблема - нравственная. Что не понятно. Допусти кто-то из родственников взял на себя ответственность и своими руками... Я могу осудить такого человека или не осудить, в зависимомти от мотивов. Так же как и суд. Эвтаназия не решает эту проблему - она прячет её за красивым словом.

Что-то я тебя вообще не понимаю... Как говорит Демо, кто ясно мыслит, тот ясно говорит.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Интересно, в закон об эвтаназии, будет внесён такой пункт, по которому родственники обязаны присутствовать во время этой "процедуры"?

До такого закона, если он вообще будет принят, ещё как до Луны, а ты уже начинаешь детали обсуждать.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Ещё раз повторюсь: эвтаназию(убийство) спешать узаконить не больные.

Спешат? Что-то я не вижу никакой спешки... Насколько я могу судить, эта проблема только время от времени обсуждается.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Как послушать тебя, так миллионы мечтают покончить с собй, да не могут пошевелить рукой. И вот нашлись добрые люди, поняли их проблему и решили: давайте им "поможем", они ведь так мучаются...Из любви к людям, короче.

Про миллионы я ничего не говорил. Попрошу впредь мои слова не искажать. Наоборот, я надеюсь, что таких людей мало. НО! То, что их мало, ещё не значит, что на это нужно закрыть глаза. Лично я выражаю своё личное мнение. Я бы хотел иметь выбор, если вдруг сам окажусь в такой ситуации. Возможно, конкретно в нашей стране ещё не сложилось условий для нормального функционирования подобного закона (коррупция и всё такое...), но сама по себе идея, по-моему, здравая.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Я вот тоже тебя не понимаю. И не только. Кто тебе не даёт уйти из жизни?

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

А потом ты говоришь про методы самоубийства дикие? А тогда зачем ты говорил про тех, кто не может сам лишить себя жизни? Как тебя понять?

Поясню. С теми, кто не может двигаться, думаю, всё понятно. Давай рассмотрим тех, кто может. Ты себе представляешь, как выглядят те, кто выпрыгнул из окна, повесился, порезал вены и так далее? Не дико? Зрелище не для слабонервных. Родственники тоже должны это всё видеть? И главное, не факт, что получится самостоятельно безболезненно уйти из жизни. А можно просто сделать один укол и спокойно уснуть... Но для этого нужна помощь, так надо знать какой укол и в какой дозе.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Смотри, человека спихнули в больницу, он уже не жилец, это ясно. Его можно забрать домой, и тогда он "будет мешать жить". Или оставить в больнице, где врачи не имеют права не оказывать ему медицинскую помощь, пичкать обезболивающими, поддерживать жизнь в умирающем человеке. Так в чём проблема? В том что врач сейчас не имеет права перекрыть умирающему кислород? Это я говорил про таких, которые по твоим словам лишены физической возможности лишить себя жизни. Хотя как я понял самоубийство ты считаешь дикостью.

Перечитал три раза... общего смысла так и не понял... Ты как-то всё рассматриваешь со стороны, а не с точки зрения именно больного.

Цитата Prince @ 24.04.07, 05:12

Люди хотят жить!

Вот опять ты говоришь о каких-то абстрактных людях. Ты у всех спросил? А я говорю со своей точки зрения, я бы хотел иметь выбор.

Так ты прравниваешь ЭТО к смертному приговору? Тогда к чему все эти разговоры про заботу о человеке?

Жестокая правда жизни в том, что ты должен быть с близким человеком до конца, а если не хочешь, жди: и стобой так же поступят.

Цитата Nich @ 24.04.07, 08:00

Ты как-то всё рассматриваешь со стороны, а не с точки зрения именно больного

Все правильно он рассматривает. Рассматривать ситуацию с точки зрения больного может только сам больной. Потому что мировоззрение на пороге небытия меняется. Ни ты, ни я не вправе рассматривать ситуацию с точки зрения больного.

Цитата

А я говорю со своей точки зрения, я бы хотел иметь выбор.

Ах ты с точки зрения больного? Ну и кто тебе мешает? Лезвие в руки и вперёд. Зачем тебе чьё-то разрешение? Хочешь укол? Ну, для того, кто твёрдо решилСЯ, нет ничего невозможного. Проблемы будут, конечно. НО что тебя может остановить? Ничего. Кроме страха смерти. А он будет. И понадобиться тебе не тот, кто может "помочь", а близкий человек. Вот тогда ты поймёшь, причём тут родственники.

Если я излагаю непонятно, ну что ж. А про родственников я уже ответил. Я не представляю, как это - человек умирает, а родственники ни при чём.

Сообщение отредактировано: Prince - 24.04.07, 08:13

Цитата vk @ 24.04.07, 07:49

Ты категорически неправ. Ты не имеешь никакого права так говорить. Не можешь. Это аморально с твоей стороны (и даже немножко наивно) - ведь ты не болен!

Извини тогда, а какое ты имеешь право говорить, кто прав, а кто нет?

Цитата vk @ 24.04.07, 07:55

Но послушать бабушку во время приступа, вызвать ей врача-усыпителя?

Это - состояние аффекта. Естественно, в данном случае об автаназии речи быть не может.

Цитата vk @ 24.04.07, 07:55

Ну почему. У меня бабушка от рака умерла. И да, кричала, что хочет прекратить немедленно все это мучение, когда были приступы. И в ужасе спрашивала нас "это я говорила??? Не может быть!" когда приступы проходили. Пусть на три минуты. Да, больно слушать, да больно самой смотреть. Да, жалко до судорог. Но послушать бабушку во время приступа, вызвать ей врача-усыпителя?.. А потом до конца жизни вспоминать, как она, отойдя от очередного приступа плакала, говорила "не хочу умирать, хочу ещё хотя бы месяц"?

Так это все понятно, каждый конкретный случай должна рассматривать врачебная комиcсия из лечащих врачей, независимых врачей, психологов, а возможно и суд.
Единственное, что в нашей стране с нашей коррупцией и криминалом это очень опасно

-Added 24.04.07, 08:10

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:01

Так ты прравниваешь ЭТО к смертному приговору? Тогда к чему все эти разговоры про заботу о человеке?

Жестокая правда жизни в том, что ты должен быть с близким человеком до конца, а если не хочешь, жди: и стобой так же поступят.

И опять же бывают ситуации когда нету родствинников

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:04

Ах ты с точки зрения больного? Ну и кто тебе мешает? Лезвие в руки и вперёд. Зачем тебе чьё-то разрешение?

Prince, ты читать умеешь? Конкретно про "лезвие в руки". Ты знаешь, что это такое? Это очень много крови, это больно, и совсем не нулевая вероятность того, что ничего не получится.
+ это уже совсем издевательство над психикой родственников.

Сообщение отредактировано: Nich - 24.04.07, 08:17

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:04

А про родственников я уже ответил. Я не представляю, как это - человек умирает, а родственники ни при чём.

Если человек умирает, то родственники конечно не могут быть не при чем.

Но если умирающий хочет поскорее умереть, то мнение родственников никого интересовать не должно.

Цитата

Ну а те, кто и вправду дорог
Все поймут и так.

У меня мама умерла от рака 2 марта. Вот vk говорит, что я правильно рассматриваю. Cам я тоже испытал, что такое страх смерти(весу во мне тогда оставалось не больше 40 кг при нормальных 80 а кожа, если ущипнуть, не разглаживалась). Cтрашно, и ещё как. А кто хочет облегчить себе смерть, я лично не против. Но никакие гос. законы и врачи тут не конают, потому как это личное дело каждого(и родственников).
Узаконить убийство в больнице(или с вызовом бригады киллеров на дом)-большое зло.

А больше мне добавить нечего. До свидания.

-Added 24.04.07, 08:32

Цитата Nich @ 24.04.07, 08:16

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:04

Ах ты с точки зрения больного? Ну и кто тебе мешает? Лезвие в руки и вперёд. Зачем тебе чьё-то разрешение?

Prince, ты читать умеешь? Конкретно про "лезвие в руки". Ты знаешь, что это такое? Это очень много крови, это больно, и совсем не нулевая вероятность того, что ничего не получится.
+ это уже совсем издевательство над психикой родственников.

А ты читать умеешь? Про укол дочитай. зачем тебе разрешение? Вот главный вопрос. Который с твоей точки зрения(больного) тебя должен волновать меньше всего.
Кроме того, можешь организовать всё так, чтобы тебя вообще не нашли. Нанять киллера, в конце концов. Тогда родственникам вообще никакого беспокойства. Даже на похороны тратиться не нужно. Только записку оставь, и в милицию, и родственникам, чтобы не искали. И всё. Нет человека - нет проблемы.

Сообщение отредактировано: Prince - 24.04.07, 08:37

Я вам не скажу за всю Одессу, но лично я бы, окажись в такой ситуации, хотел бы иметь возможность прекратить собственные мучения пусть даже и таким жестоким способом.
Если смотреть с точки зрения родственников (т. е. если бы в такой ситуации оказались мои родные), то я был бы категорически против. Если бы требовалось мое согласие, я бы никогда не смог подписать смертный приговор своим близким.
Проголосовал «за».

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:29

У меня мама умерла от рака 2 марта.

Сочувствую.

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:29

А больше мне добавить нечего. До свидания.

Всего хорошего.

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:29

А ты читать умеешь? Про укол дочитай.

Что и где я должен дочитать?

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:29

зачем тебе разрешение? Вот главный вопрос. Который с твоей точки зрения(больного) тебя должен волновать меньше всего.

Во-первых, я не знаю, что, куда и в какой дозе колоть. Во-вторых, у меня просто может не быть доступа к препарату или ещё чему-то необходимому. Поэтому, может потребоваться помощь.

Добавлено 24.04.07, 08:44

Цитата Prince @ 24.04.07, 08:29

Кроме того, можешь организовать всё так, чтобы тебя вообще не нашли. Нанять киллера, в конце концов. Тогда родственникам вообще никакого беспокойства. Даже на похороны тратиться не нужно. Только записку оставь, и в милицию, и родственникам, чтобы не искали. И всё. Нет человека - нет проблемы.

Занятно получается... Значит узаконить эвтаназию, значит позволить кому-то наживаться. А платить киллерам - совсем другое дело, так получается?

Так вот. Ещё немного агрументов от Вэки.

Все надо рассматривать не в отрыве от среды, а в системе с ней. Со всем, что окружает проблему. Нельзя проголосовать за эвтаназию только потому, что в идеальном исполнении и без развития "идея хороша", даже если она хороша. Надо (и грамотный человек обязан это понимать) просчитывать варианты реализации и дальнейшего развития событий:

1. Кто поручится, что когда кто-то в следующий раз попадет в больницу ему не нарисуют его согласие на эвтаназию, если родственников не будет (а очередь на органы будет)? Или если родственники будут не против (квартирку хочется)? Кто поручится, что не найдется два "независимых от пациента, но в тяжелом финансовом положении" врача, которые дадут заключение?
2. Кто поручится за себя, что при сильной боли сохранит ясность рассудка и не подпишет бумажку, о которой пожалеет уже сразу после укола? Я не хочу иметь выбора в такой ситуации именно потому, что не знаю, как я себя поведу. Кто поручится, что зачуханный штатный психолог районной клиники верно определит мою мотивацию?
3. Кто поручится, что сразу после принятия закона о "неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить три часа" не начнется пропаганда закона "о неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить два месяца"? А затем - "о неизлечимо больных, которые сами хотят, но не очень страдают и могут прожить 10 лет в кругу семьи при надлежащем уходе"? И далее по индукции - до законов "о попавших в больницу без полиса" и "об эмокидах, принявших решение уйти из жизни всем классом"?

Кто будет меня опровергать - опровергайте системно. Все три абзаца сразу, так как работать (после узаконивания эвтаназии) они будут вместе, а не по отдельности.

Добавлено 24.04.07, 09:06
Nich, ну раз уж ты спросил...

Скрытый текст

то у меня чуть больше прав
Я была два месяца в положении такого больного. Мне было 16. Врачи ошиблись. Вместо поставленного мне "... №9" у меня оказался "... №3", а это излечимо (и уже вылечено) и малоопасно. Но понять, что умирать плохо, мне хватило. Несмотря на два месяца непадающей температуры 41-41,9 в полном сознании (со всеми вытекающими). Ходить потом училась заново.
И несмотря на это даже я не вправе голосовать за, потому что за - это непоправимо. Тот, кто "не в теме" не имеет право голосовать за пути, откуда нет возврата

Складывается мнение, что проголосовавшие "за", не отдают себе отчета. Помните, что "Благими намериниями вымощенна дорога в ...".
Ни в коем случае я ни под каким предлогом не согласился бы лишьться родного и близкого мне человека. Тем более дать на это свое согласие.
Голосование "За" - это просто безответственное и эгоистичное снятие с себя обязательств перед обществом.

Сообщение отредактировано: Colt - 24.04.07, 09:33

1)

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

Кто поручится, что когда кто-то в следующий раз попадет в больницу ему не нарисуют его согласие на эвтаназию, если родственников не будет (а очередь на органы будет)?

Насколько я знаю в России вообще нельзя заниматься пересадкой органов. Или я ошибаюсь? Кроме того, для пересадки нужно согласие донора. Плюс к этому, надо еще узнать о действии ядов на органы. Вполне возможно, что после эвтаназии донорство невозможно. Да и состояние огранов больного человека скорее всего далеко не лучшее.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

Или если родственники будут не против (квартирку хочется)?

Родственники не могут решить за пациента, хочет пациент эвтаназию или нет. Если родственники являются опекунами, то они могут отказаться от мед. обслуживания. И это разрешенный метод получения квартирки.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

Кто поручится, что не найдется два "независимых от пациента, но в тяжелом финансовом положении" врача, которые дадут заключение?

Один врач - лечащий врач пациента, другой - назначаемый независимой комиссией врач. Имя независимого врача не может быть заранее известным.

2)

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

Кто поручится за себя, что при сильной боли сохранит ясность рассудка и не подпишет бумажку, о которой пожалеет уже сразу после укола? Я не хочу иметь выбора в такой ситуации именно потому, что не знаю, как я себя поведу. Кто поручится, что зачуханный штатный психолог районной клиники верно определит мою мотивацию?

Именно поэтому психолог общается в пациентом в те моменты, когда у пациента нет боли.

3)

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

Кто поручится, что сразу после принятия закона о "неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить три часа" не начнется пропаганда закона "о неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить два месяца"?

Уже сейчас никто время не ограничивает. Хотябы только из-за того, что принятие решенения о эвтаназии достаточно долгий процесс.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

А затем - "о неизлечимо больных, которые сами хотят, но не очень страдают и могут прожить 10 лет в кругу семьи при надлежащем уходе"?

Если им удастся убедить нескольких врачей в том, что эвтаназия им необходима, то почему нет? Как я уже говорил, временных рамок быть не должно.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

И далее по индукции - до законов "о попавших в больницу без полиса"

Попавшие в больницу без полиса и сейчас умирают. (правда мед. работников судят за это) Если верить американским фильмам, то отсутствие мед. страховки может стать поводом для отказа в медицинской помощи.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

"об эмокидах, принявших решение уйти из жизни всем классом"?

Этих надо лечить в психушке.

Добавлено 24.04.07, 09:40

Цитата Colt @ 24.04.07, 09:32

Ни в коем случае я ни под каким предлогом не согласился бы лишьться родного и близкого мне человека. Тем более дать на это свое согласие.
Голосование "За" - это просто безответственное и эгоистичное снятие с себя обязательств перед обществом.

Тебя никто бы и не спрашивал!
Свое согласие ты можешь дать только на отказ от медицинской помощи! Все.

Считаю аморальным лешить человека возможности спокойно умереть в случае неизлечимой болезни тем более если сам человек задолго до болезни высказал свою позицию относительно этого вопроса. А все верующие идут дружным строем...

Prince, учись у vk ясно излагать мысли

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

1. Кто поручится, что когда кто-то в следующий раз попадет в больницу ему не нарисуют его согласие на эвтаназию, если родственников не будет (а очередь на органы будет)?

Естественно, для этого требуется механизм контроля.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

2. Кто поручится за себя, что при сильной боли сохранит ясность рассудка и не подпишет бумажку, о которой пожалеет уже сразу после укола?

По-моему, никто никогда не может поручиться за то, что сможет сохранить ясность рассудка в той или иной ситуации. Для подтверждения дееспособности нужна экспертиза. То есть опять-таки механизм контроля.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

3. Кто поручится, что сразу после принятия закона о "неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить три часа" не начнется пропаганда закона ...

Никто. И это вообще не аргумент. У нас вроде бы демократическая страна, и пропаганду можно начать хоть сейчас. Фашисты вон в открытую агитируют.

Сообщение отредактировано: Nich - 24.04.07, 10:00

Цитата Colt @ 24.04.07, 09:32

Складывается мнение, что проголосовавшие "за", не отдают себе отчета.

Не знаю, как проголосовавшие, но большинство высказавшихся "за" - точно не отдают.

Цитата Fester @ 24.04.07, 09:38

Вполне возможно, что после эвтаназии донорство невозможно.

После того, как явление станет массовым, учёные будут работать в этом направлении... и решат эту проблему.

Цитата

Эвтаназия (эйтаназия , эутаназия) (от греч. eu - хорошо и thanatos - смерть), намеренное ускорение смерти или умерщвление неизлечимого больного с целью прекращения его страданий. Вопрос о допустимости эвтаназии остается дискуссионным.

Ок, ребята. Сегодня я принял решение о том чтобы меня эвтанизировали и я получил на это одобрение. А ч/з год, к примеру, какой нибудь гениальный ученый нашел лекарство от "неизлечимой смертельной болезни" которую обнаружили у меня.

Цитата Colt @ 24.04.07, 10:21

Ок, ребята. Сегодня я принял решение о том чтобы меня эвтанизировали и я получил на это одобрение. А ч/з год, к примеру, какой нибудь гениальный ученый нашел лекарство от "неизлечимой смертельной болезни" которую обнаружили у меня.

ИИИИ???????? Не хочешь - не умирай - никто не заставляет!

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

1. Кто поручится, что когда кто-то в следующий раз попадет в больницу ему не нарисуют его согласие на эвтаназию, если родственников не будет (а очередь на органы будет)? Или если родственники будут не против (квартирку хочется)? Кто поручится, что не найдется два "независимых от пациента, но в тяжелом финансовом положении" врача, которые дадут заключение?
2. Кто поручится за себя, что при сильной боли сохранит ясность рассудка и не подпишет бумажку, о которой пожалеет уже сразу после укола? Я не хочу иметь выбора в такой ситуации именно потому, что не знаю, как я себя поведу. Кто поручится, что зачуханный штатный психолог районной клиники верно определит мою мотивацию?
3. Кто поручится, что сразу после принятия закона о "неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить три часа" не начнется пропаганда закона "о неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить два месяца"? А затем - "о неизлечимо больных, которые сами хотят, но не очень страдают и могут прожить 10 лет в кругу семьи при надлежащем уходе"? И далее по индукции - до законов "о попавших в больницу без полиса" и "об эмокидах, принявших решение уйти из жизни всем классом"?

А статья за подстрекальство к самоубийству существует уже давно. Всё остальное Fester уже сказал, даже и добавить-то нечего.

Цитата Colt @ 24.04.07, 09:32

Голосование "За" - это просто безответственное и эгоистичное снятие с себя обязательств перед обществом.

На это я уже давал ответ в сообщении № 77, только там это называлось равнодушием.

Узаканивать самоубйство нельзя.

Цитата Colt @ 24.04.07, 11:07

Узаканивать самоубйство нельзя.

а почему тогда убийство узаконено?

Цитата Colt @ 24.04.07, 11:07

Узаканивать самоубйство нельзя.

ну-ну.. потом суд над безжизненным телом и 10 лет тюрьмы ему на это..

Цитата Colt @ 24.04.07, 11:07

Узаканивать самоубйство нельзя.

Нравятся мне такие аргументы. Даже не знаю, что сказать.

P.S. Только одно в голову приходит. Colt, орфографию хоть проверяй чем-нибудь

, зато коротко, ясно и не оффтоп.
По теме аргументы здесь

Сообщение отредактировано: Colt - 24.04.07, 12:00

у меня такое ощущение, что некоторые считают, что после введения закона, к каждому пациенту каждый день будет приходить врач, и вместо вопросов "что у вас болит" будет спрашивать - "не хртите ли вы отдать коньки?"
и как только пациенту не понравится завтрак или ужин, и он скажет "с такой едой лучше на тот свет" сразу появится мужик с топором чтоб отрубить ему голову...
нет ребята, уж извените....
Эвтаназия подразумевает - что врачи писменно подтверждают что пациент неизлечим и испытывает мучения которые он не может переносить, пациент писменно подтверждает свое жедание быть умервщленым, врачи подтверждают (орпять же писменно) что он в это время был в здравом уме - психически здоров, не в состоянии шока и т.д. родственники соглашаются с этим решением. Тогда назначают дату (не через пять минут и даже не через час а минимум неделю) и если пациент не передумал, то тогда вкалывают инъекцию, что бы тот ничего не чувствовал....
А насчет убийств, подкупов и т.д. так для этого и закона не надо... подкупил судей, свидтелей чтоб дали показания что ьы с ними в это время водку пил - убил человека и все. Если хотят убить, то для этого законы не нужны

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

1. Кто поручится, что когда кто-то в следующий раз попадет в больницу ему не нарисуют его согласие на эвтаназию, если родственников не будет (а очередь на органы будет)? Или если родственники будут не против (квартирку хочется)? Кто поручится, что не найдется два "независимых от пациента, но в тяжелом финансовом положении" врача, которые дадут заключение?

А кто поручится, что в зубном кабинете тебе не вырвут здоровый зуб? Или не ошибутся с лечением? И вообще, почему не запрещено перемещаться по улицам, хотя на тебя могут напасть, изнасиловать и убить?
Собственно пожелание эвтаназии достаточно редко, и любое отклонение от статистики сразу бросится в глаза, так что злоупотреблений при разумном подходе быть не должно.

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

2. Кто поручится за себя, что при сильной боли сохранит ясность рассудка и не подпишет бумажку, о которой пожалеет уже сразу после укола? Я не хочу иметь выбора в такой ситуации именно потому, что не знаю, как я себя поведу. Кто поручится, что зачуханный штатный психолог районной клиники верно определит мою мотивацию?

Выбор у тебя есть и сейчас, ты можешь покончить жизнь самоубийством в любой момент. Ты боишься что-то подписать под влиянием обстоятельств? Это замечательно решается регламентом. Например должно быть дано три согласия за какой-то период времени, и ни одного отказа. Чем не вариант?
В любом случае тут надо рассматривать регламентацию эвтаназии, а не саму ее допустимость. Твой вопрос как раз про это - КАК?, а не ДОПУСТМО ЛИ?

Цитата vk @ 24.04.07, 09:00

3. Кто поручится, что сразу после принятия закона о "неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить три часа" не начнется пропаганда закона "о неизлечимо больных, которые сами хотят, очень страдают и которым осталось жить два месяца"? А затем - "о неизлечимо больных, которые сами хотят, но не очень страдают и могут прожить 10 лет в кругу семьи при надлежащем уходе"? И далее по индукции - до законов "о попавших в больницу без полиса" и "об эмокидах, принявших решение уйти из жизни всем классом"?

Эвтаназия штука сугубо добровольная, и принять решение о ней может любой совершеннолетний дееспособный человек. При чем тут срок жизни? И при чем тут эмо, если и сейчас они ничем не ограничены в своем желании облить себя бензином, и бросить спичку?

Кто поручится, что после смерти больному будет лечге, чем при болезни?

А кто поручится, что нет?

Цитата Писатель @ 25.04.07, 08:02

Кто поручится, что после смерти больному будет лечге, чем при болезни?

плз не надо снова начинать спор есть ли жизнь после смерти или нету...
это уже было...

Цитата vladimir74

плз не надо снова начинать спор есть ли жизнь после смерти или нету...

старый анекдотик на эту тему:

Цитата

Два младенца в животике у мамы, один другому:
- незнаешь, как там, на том свете?
- неа, оттуда еще никто не возвращался...