Звук с потерями и без , OGG/MP3/WMA vs. APE/FLAC/WavPack

Здесь обсуждаются только преимущества и недостатки каждой категории аудио (с потерями/без).

Просьба не отклоняться в сторону преимуществ конкретных форматов.

Цитата Чайник @ 29.10.05, 20:17

Оба формата в топку. Monkey Audio бесконечно рулит!

Понты.

Я в своё время провел маленькое исследование над любителями lossless форматов. Взял штук 6 песенок с компактов, закодировал каждую в набор mp3 с разными битрейтами используя LAME. Затем всё что получилось (включая PCM оригиналы) сжал обезьянкой и дав случайные имена файлам отправил на экспертизу любителям. Результат оказался неожиданным (даже для меня). Больше половины людей не смогла отличить 128 vbr от lossless версии ни в одном из случаев! И это при повальном убеждении что 128kbps в mp3 - ацтой и слушать невозможно. Только один человек смог надежно отличить 192 от lossless, да и то только в одной из песен. Вот так вот.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Ogg Vorbis vs MP3"

Цитата zefff @ 28.05.06, 01:28

Больше половины людей не смогла отличить 128 vbr от lossless версии ни в одном из случаев!

Это у них либо риалтековские пукалки были (вот там действительно фиг отличишь), либо уши заложены, либо сама музыка некачественная (например электронщина в любом битрейте звучит одинаково ибо ничего выдающегося в этой музыке нет - ей вообще должно MIDI-синтезатора хватать ). Я в 2 счета на любой нормальной AC97 аудиокарте (например - от NVIDIA или Intel) отличу битрейт 128-160 от lossless, особенно если в музыке хорошо записаны ударные и бас. 192 и выше гораздо сложнее, нужно внимательно прислушиваться. Но разница иногда тоже слышна.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Ogg Vorbis vs MP3"

Цитата zefff @ 28.05.06, 01:28

Понты.

Loseless -- понты (ну или для фанатов).

Цитата zefff @ 28.05.06, 01:28

Больше половины людей не смогла отличить 128 vbr от lossless версии ни в одном из случаев!

Значит у них в самом деле с ушами что-то не то. 128 даже от 192 отличается очень сильно.

Цитата Чайник @ 28.05.06, 06:20

например электронщина в любом битрейте звучит одинаково

Нет, в электронщине может быть довольно широкий диапазон частот. Уж по крайней мере 128kbps можно легко отличить по практически отсутствующим высоким частотам.

Цитата Relan @ 28.05.06, 08:33

Слышал разные интегрированные звуковухи и у NVIDIA - сымые лучшие.

Хрен редьки не слаще.
*мечтательно* Рулят втыкаемая Audigy, экранированные провода, а потом ресивер и старые добрые советские колонки в количестве 5-7 штук

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Ogg Vorbis vs MP3"

Цитата Чайник @ 28.05.06, 06:20

сама музыка некачественная (например электронщина

Музыка в цифре снята с компактов. Музыка разная, но я выбирал чтобы присутствовал весь спектр (главное - высокие частоты). Один товарищ что-то заподозрив прислал собственную музычку, результат был ещё хуже

Цитата linuxfan @ 28.05.06, 13:17

Значит у них в самом деле с ушами что-то не то. 128 даже от 192 отличается очень сильно.

Так это меня и удивило, сам так считал и 128 пытался никогда не хранить. А тут сравнил - и в шоке. Я с трудом отличаю 128, фанаты предпочитающие lossless (ну не ирония ли:D) не все отличают. Неужели у всех с ушами туго? Ну ладно, у пары человек стоял онбордовый фуфел и колонки компьютерные (с "сабвуфером" ). У меня к примеру цифровой звук на ресивер идет и колонки что надо. Пара человек с сенхейзеровскими наушниками. Короче или LAME 128 vbr гораздо лучше чем принято считать или одно из двух.

З.Ы. Ну ладно, допустим медведь всем уши растоптал (хотя кой кого и абсолютный музыкальный слух не спас), но какого черта тогда эти люди хранили исключительно APE?!

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Ogg Vorbis vs MP3"

Цитата zefff @ 28.05.06, 21:07

Так это меня и удивило, сам так считал и 128 пытался никогда не хранить. А тут сравнил - и в шоке. Я с трудом отличаю 128

Это сильно зависит от того, как слушать. Возможно, ресивер какую-то постобработку делает. А вот на слабеньких колонках, если звук включить на громкость пониже средней, 128 сразу видно по отсутствующим частотам верхнего диапазона.

Цитата zefff @ 28.05.06, 21:07

но какого черта тогда эти люди хранили исключительно APE?!

Это понты.
А возможно, чтобы рано или поздно на AudioCD записать.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Ogg Vorbis vs MP3"

Оффтоп.

Сообщение отредактировано: Romtek - 29.05.06, 07:32

Я думаю, что, прежде всего, у каждой категории есть свои цели:
Без потерь (lossless): применяется при хранении звуковой информации, которую нельзя терять. Т.е. для многочисленной обработки звука редакторами, для хранения звукового оригинала аудиодиска.
С потерями: нужна для прослушивания музыки во всяких медиа-проигрывателях, для обмена файлов по сети, т.е. для массового прослушивания.

Итого: формат APE я использую как временный формат, перед тем как записать аудиодиск, FLAC - при работе в звуковом редакторе над треком и окончательный вариант трека записываю в формат с потерями в звуке, такой как Ogg Vorbis или MP3. Музыкальную коллекцию держу в lossy-форматах.

Цитата linuxfan @ 29.05.06, 04:47

128 сразу видно по отсутствующим частотам верхнего диапазона

Ага. Те кому я давал сравнить варианты говорили то же самое, а толку

На таком битрейте действительно происходит срез частот где-то на 18 кГц (lame, 128 vbr, default). Это вполне в диапазоне слышимости большинства людей - если дать послушать закодированный тон на этой частоте, то отличит кто угодно. В музыке это в 99.9% случаев верхние гармоники другого звука (с базовой на 9 кГц, например), заметить искажение в богатом звуке как видно не просто. Т.е. это не к тому что lame 128 vbr так круто и давайте кодировать только в нем, а к тому что искажения действительно плохо заметны для, вероятно, большинства людей. Поэтому если кодировать с запасом - то 192 vbr я бы сказал - идеально в большинстве случаев. 320 и lossless = stupid overkill.

Кстати тот единственный человек который смог отличить 192 (по моему cbr был) от оргинала, отличил это не по отсутствующим высоким частотам, а по отсутствующим фазовым стереоэффектам.

Цитата Romtek @ 29.05.06, 07:31

Я думаю, что, прежде всего, у каждой категории есть свои цели:
Без потерь (lossless): применяется при хранении звуковой информации, которую нельзя терять. Т.е. для многочисленной обработки звука редакторами, для хранения звукового оригинала аудиодиска.
С потерями: нужна для прослушивания музыки во всяких медиа-проигрывателях, для обмена файлов по сети, т.е. для массового прослушивания.

ППКС. Это как tiff/jpeg, интересно, многие ли хранят свои фотоколлекции в тифе

Сообщение отредактировано: zefff - 29.05.06, 11:43

Offtop.

Сообщение отредактировано: Romtek - 29.05.06, 14:12

Цитата zefff, 29.05.2006, 14:39:20, 1116942

Т.е. это не к тому что lame 128 vbr так круто и давайте кодировать только в нем, а к тому что искажения действительно плохо заметны для, вероятно, большинства людей.

общеизвестно, что если коэффициент нелинейных искажений (КНИ) не превышает 2.5 процента, 98% опрошенных не замечают искажений. Также общеизвестно, что нестудийное оборудование не требует КНИ меньше 2.5%, а заявляемые ныне КНИ, составляющие тысячные доли процента - убогий PR. оно конечно так и есть, но для абсолютного большинства это просто ненужно. (Конечно остаются те 2% несчастных с нездорОво обострённым слухом, но это лечится.)

С вашими "беспотерьными" форматами то же самое. 128 кбпс достаточны более чем для половины пользователей. 192 кбпс - хватит 90 процентам. а тех, кому 256 кбпс ненравится - лечить. это дефект слуха.

зы. имхо, конечно.

Цитата BlackSnake @ 29.05.06, 18:46

256 кбпс ненравится - лечить. это дефект слуха.

Не нравится. Очень этот дефект у звукорежиссёров ценится (я правда, к ним не отношусь, другого геморроя хватает) И у музыкантов (с этим я завязал, но старые замашки остались)
Всё сильно от карточки-усилителя-колонок-кабелей зависит. На большинстве домашних систем, с бортовой звучкой и какими-нибудь свеновскими колонками начиная со 192 разница почти не ощущается, железо разве что (с железом у мп3 вообще худо).
А вот с нормальной аппаратурой очень даже чувствуется разница между 256 и 320 (даже и с ненормальной - бортовая CM8738 + Philips SBC HP830 чувствуется, если знать, что слушать).
320 от lossless, честно признаюсь, не отличаю. В лосслесс делаю копии дисков. На всякий случай, чтобы были. Ну и выкачиваю торренты по возможности с ФЛАКом или обезьяной, дабы зарезать на болванку и слушать CD не с компа, а на прежназначенной для этого аппаратуре.
Такие дела.

Сообщение отредактировано: rusty_angel - 29.05.06, 20:01

Цитата Romtek @ 29.05.06, 07:31

для обмена файлов по сети, т.е. для массового прослушивания.

точнее сказать, для передачи звуковых данных по сетям связи.

А я отличаю звук с потерями от звука без элементарно. Берём любой спектр-анализатор, пропускаем через него композицию, получаем АЧХ (амплитудно-частотную характеристику), и обнаруживаем
1) обычный CD - гладкое спадаение к концу
2) mp3 - резкий спад ступенькой начинающийся от 17 кГц (для самых лучших битрейтов) до 4 кГц для самый отвратительных битрейтов ). Orr пока не пробовал, но подозреваю, что там будет абсолютно так же (вот, кстати, интересно экпериментик провести, может, кто то возьмётся?.. а то мне лениво).

картинки найду - прикреплю, у меня где то волялись.

Сообщение отредактировано: Вячеслав КПСС - 12.06.06, 08:40

Вячеслав КПСС, чтобы не быть голословным, прикрепи картинки для разных битрейтов (пусть 128 и 192 кбит/с).

Цитата

Ага. Те кому я давал сравнить варианты говорили то же самое, а толку

Я отличу. Хотя, вокальную музыку подчас и lossless не спасет, если звукорежиссер фиговый. А таких много.

Цитата Вячеслав КПСС @ 12.06.06, 08:38

Берём любой спектр-анализатор

Да наверно и любой звуковой редактор подойдет

Вы всё слова какие-то говорите... а в mp3 - 128 kbps - отстой. Уже не знаю почему, но сильно много бардака добавляется в басах и в верхах. Именоо поэтому антологию кинг кримсона я не собираюсь перекодировать из flacа. Про 2,5% не знаю, но 128 от 192 отличу. В редких случаях кодирование съедает разницу между 192 и 256. Поэтому кодирую всегда в 256. В ворбисе. Потому что верхи не сьедает. Всё, что экомичнее - надо уже смотреть по ситуации. Скажем, в метро, когда слушаю Эминема в плайере, меня не корёжит от того, что в нём всего 128. В общем, лослесс, конечно, руль, но ни железяк, ни пиратопродукции в них нету.

[offtop]

Цитата hummy @ 17.06.06, 00:12

антологию кинг кримсона

Цитата hummy @ 17.06.06, 00:12

слушаю Эминема

Такие несочитаемые вещи, ИМХО
[/offtop]

[offtop]

Цитата Чайник, 17.06.2006, 11:32:46, 1141226

Такие несочитаемые вещи, ИМХО

А чего странного? Я, например, дома больше слушаю классику, в гараже, когда машину чиню, или ещё какая тяжёлая работа - негритянский рэп, в дороге пешком или в автобусе/в поезде - русский рок, а в машине когда за рулём - утром чё-нить типа Prodigi (чтоб проснуться), днём - попсу (прёт, когда от моих басов асфальт дрожит ), а вечером - шансон.
[/offtop]

... это действительно интересно. Я все время слушаю классику, на кухне
при тусклой лампе Розенбаума, а в дороге Paul Van Dyk (техно вроде)

Во время написания программ слушаю либо джаз, либо рок/хардрок (доказано минздравом: Led Zeppelin – лучшая подпитка для мозга во время написания программ). Во время дебага - тяжелый метал, индастриал, готический рок (Metallica, Rammstein, Iron Maiden, Manowar...). В остальное время - по разному, обычно все вперемешку. Ненавижу электронщину и попсу с шансоном. Собственно для меня есть 2 стиля музыки - хорошая (классика, рок, хевиметал, джаз, блюз) и попса (все остальное).

Добавлено 17.06.06, 12:21
А у группы БОРЩ есть потрясающая песня на эту тему, кстати. "Емінема нема" называется

ИМХО, рэп и шансон априори с потерями. Уже на стадии записи в студии

Rikkie
Насчёт рэпа - ничего подобного. Ты думаешь все семплы у них в мп3?
Шансон... Если говорить о нашем блатняке, который стесняется называться блатняком, то да. Денег на нормальные студии и хороший звук у них чаще всего нет. Да и не нужно им ни то ни другое.

rusty_angel, да они даже не в качестве звука с потерями, они вообще с потерями по музыке (ессно, встречаются исключения)...

Цитата Romtek @ 12.06.06, 08:52

Вячеслав КПСС, чтобы не быть голословным, прикрепи картинки для разных битрейтов (пусть 128 и 192 кбит/с).

Хоть я и не КПСС, привожу АХЧ одной произвольно взятой песнИ.

Вначале - о диске, трэке, софте.

CD:
  Title: Number 1 Dance Album
  Year:  1996
 
Track: #1
  Title: Theme From Mission: Impossible / IMF
  Time:  00:03:34.05
  Size:  36.01 MB (WVA size = 37761404 bytes)
 
Hardware:
  TEAC CD-540E
 
Software:
  CD-RIP:             Exact Audio Copy V0.95 prebeta 5 from 8.March 2004
  Encode & decode:    lame 3.96.1
  Frequency analisys: CoolEdit 96
 
encoding CBR:
   lame -b xxx
 
 bitrate    transition band    size, bytes
   128    17249 Hz - 17782 Hz  3426428
   192    19383 Hz - 19916 Hz  5139643
   224    20094 Hz - 20627 Hz  5996251
   256    20094 Hz - 20627 Hz  6852857
   320    20094 Hz - 20627 Hz  8566072

В последних строках опечатки нет - лама использует одну и туже полосу
пропускания для фильтра на 224-320 килобитах.

128 килобит:
В логарифмической шкале:

В линейной:


192 килобита:
В логарифмической шкале:

В линейной:


224 килобита:
В логарифмической шкале:

В линейной:


256 килобит:
В логарифмической шкале:

В линейной:


320 килобит:
В логарифмической шкале:

В линейной:


Различие видно. Хотя мне после 224 килобит - не слышно

Если есть желание сравнивать с ОГГОм - плиз, прямую сцылку на ту версию, которую есть желание покрутить.

Добавлено 02.07.06, 16:09
P.S. Блин, оригинал забыл приложить:


В линейной: