Есть ли будущее у DELPHI?

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 11:58

мне сказали, что конструкция
make_shared<int>(42);
выдаёт объект со счётчиком=1
далее следует присвоение, и следовательно...

...счётчик равен 2, но потом временный объект, созданный функцией make_shared, умирает и тем самым уменьшает счётчик на 1, и остаётся только объект x со счётчиком 1.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 11:58

а без последней фразы ты не мог, это да... молодец чё

Ну, вы бы тоже не смогли, если бы попрограммировали на других языках с подсчётом ссылок.

Сообщение отредактировано: MyNameIsIgor - 16.07.14, 13:14

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 12:57

тогда не понял. т.е. не может существовать двух ссылок(сырая и shared), указывающих на один объект?

Может, только обычно они являются внешними по отношению к объекту и его типу, а не встроены каким-либо образом в него. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 12:57

разжовываю: если ты используешь фреймворк, зачем лезть в обход?

Фреймворки бывают разные и зачастую недостаточно гибкие. И тебе не кажется, что вопрос "зачем это делать?" --- это не ответ на вопрос "почему так делать --- дурной тон?" и уж тем более никак не катит на "разжевывание". Я бы еще понял, если бы ты привел пример, когда ручной доступ к БД параллельно с фреймворком, скажем, нарушает целостность данных в БД.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 12:57

а если фреймворк - моветон, зачем ты его используешь?

Я и не использую фреймворки.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 12:57

вот про это я и говорю: со своим уставом в чужой монастырь...

С этим никто не спорит, но из-за такого устава монастыря ходить в него совсем не хочется, а приходится иногда.

Да и самому монастырю следовало бы понять, что он таки не один на Земле и далеко не ее пуп. Конкуренция, да.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 12:57

если ты учишь phyton, ты будешь возмущаться, что там не так как в С++?

Большинство языков не подменяют чужие понятия своими. Если им хочется что-то сделать "не как у всех", они придумывают новые понятия, дабы не создавать путаницу.

Например, делфисты любят рассказывать, какое Делфи "компонентно-ориентированное", вот и использовали бы вместо слова "interface" слово "component", хотя оно не совсем точно отражало бы суть, но зато без путаницы.

Сообщение отредактировано: korvin - 16.07.14, 13:30

Цитата korvin @ 16.07.14, 12:46

Указатели совсем вышли из моды? =)

шикарное решение
а если переписать так?

function Main:ICyclic;
begin
 Result := TCyclic.Create('Foo');
 Result.SetLink(@Result);  // оопс!
 Result.GetLink^.PrintLn;
end;

т.е. корректность работы зависит от того где вызван SetLink, в или за Main

Цитата MyNameIsIgor @ 16.07.14, 13:13

...счётчик равен 2, но потом временный объект, созданный функцией make_shared, умирает и тем самым уменьшает счётчик на 1, и остаётся только объект x со счётчиком 1.

ээ... а с чего вдруг он умирает? за ов он ещё не вышел...

и ещё(просто интересно), зачем нужна ещё одна прокладка(make_shared)? конструктора shared_ptr недостаточно?

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 13:32

т.е. корректность работы зависит от того где вызван SetLink, в или за Main

Как будто со слабыми ссылками будет по-другому...

Добавлено 16.07.14, 13:42

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 13:32

т.е. корректность работы зависит от того где вызван SetLink, в или за Main

Кстати говоря, ты можешь убрать вызов SetLink и посмотреть, что будет.

Добавлено 16.07.14, 13:45
И еще можешь сделать так:

function Main: ICyclic;
begin
  Result := TCyclic.Create('Foo');
  Result.SetLink(@Result);
  Result.PrintLn;
end;
 
procedure RealMain;
begin
  Main;
end;
 
begin
  RealMain;
  ReadLn;
end.

Т.е. указатель тут как бы совсем не причем.

korvin, да вроде ничего криминального.
Напоминает

auto v = 1;
auto r = new int(v);

Добавлено 16.07.14, 13:49
Это я про limbo.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 16.07.14, 13:55

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 11:58

Qraizer, тебе я вижу, не понравилось? так может оставишь этот снисходительный, менторский тон и поговорим нормально, как взрослые люди?

Троль не может нравится по определению. Тон у меня деловой, резкий, но не оскорбительный. Так что у нас разное представление определения "как взрослые люди".

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 11:58

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 03:23

На предмет порога вхождения в Дельфи ответ будет?

а какого ответа ты ждёшь? в чём этот порог измеряется? %, попугаи?

От же ж. Порог не определяется количественно, он определяется прилагательными.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 11:58

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 03:23

У korvin-а пока получается лихо пороги переступать везде, кроме Дельфей

ты считаешь это аргументом?

Я считаю это пояснением к вопросу о пороге. Аргументом это можно рассматривать, если относиться к нему как факту. Но один факт ещё не статистика. Собственно за неимением оной вопрос о пороге и был задан, иначе было бы утверждение, а не вопрос. А вот дельфисты утверждают, а не спрашивают о, высокий уровень порога вхождения в Плюсы, и не только я вижу тут противоречие.
Shaggy, мне в целом коллинеарно, что там хотел написать korvin, что вместо этого написал, и где в результате словил грабли. Поднятый мною вопрос поначалу касался только счётчика ссылок с бредовым начальным значением, затем бредового факта отсутствия владельца для этого счётчика, затем бреда о нормальности подхода к ручному допиливанию функционала, для избавления от которого этот функционал вообще-то и вводился, и только наконец -- воспринятия горы проблем из-за всего этого за нормальное проектное решение уровня архитектуры языка.
Мне вот интересно, ну создала фабрика мне объект по интерфейсу на него, счётчик 0, тут бац! эксепшн. Никакого перехода 1→0 в принципе никогда не состоится. И как теперь? Но это ещё мелочи. Что говорят архитекторы самой COM не интересно почитать?

Сообщение отредактировано: Qraizer - 16.07.14, 13:50

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 13:32

ээ... а с чего вдруг он умирает? за ов он ещё не вышел...

"ов" - это область видимости? Она тут ни при чём (точнее, при чём, но распространяется на объект x), временные объекты живут до конца statement.
Напомню, код мы обсуждаем вот такой

auto x = make_shared<int>(42);

Для пример, есть у нас функция, возвращающая экземпляр некоего типа T

T foo() { return T(); }

Если вызвать её вот так

foo();

то возвращённый объект сразу умрёт. Если так

T t = foo();

то возвращённый объект будет использован при создании объекта t, а потом так же умрёт.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 13:32

и ещё(просто интересно), зачем нужна ещё одна прокладка(make_shared)? конструктора shared_ptr недостаточно?

Во-первых, это некоторый сахар - не надо два раза писать тип

shared_ptr<MyType> p(new MyType(arg1, arg2, arg3));
auto p = make_shared<MyType>(arg1, arg2, arg3);

Во-вторых, делает более лаконичными некоторые случаи при обеспечении безопасности относительно исключений.
В-третьих, это небольшая оптимизация - память под счётчик и объект выделяется одним куском.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 13:32

а с чего вдруг он умирает? за ов он ещё не вышел...

Он временный. Безымянный. Время жизни таковых простирается (грубо говоря) до ближайшей ;.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 13:32

зачем нужна ещё одна прокладка(make_shared)? конструктора shared_ptr недостаточно?

Достаточно. Просто так удобнее.

Добавлено 16.07.14, 13:58
А, ну вот MyNameIsIgor решил описать не грубо говоря.

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:18

Может, только обычно они являются внешними по отношению к объекту и его типу, а не встроены каким-либо образом в него. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

???

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:18

Я бы еще понял, если бы ты привел пример, когда ручной доступ к БД параллельно с фреймворком, скажем, нарушает целостность данных в БД.

достаточно того, что может нарушить

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:18

Я и не использую фреймворки.

слишком конкретное мышление - болезнь программистов и юристов да
это была аналогия

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:18

Да и самому монастырю следовало бы понять, что он таки не один на Земле и далеко не ее пуп. Конкуренция, да.

да, конкуренция. не используй, победи в конкурентной борьбе
такое впечаетление, что тебя заставляют писать на delphi. из-за него от тебя девушка ушла и вообще, жизнь под откос покатилась

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:18

Большинство языков не подменяют чужие понятия своими.

пример был взят с СОМ, чъё он порождение? ну и в качестве бонуса - хоть какой-то, но стандарт

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:38

Как будто со слабыми ссылками будет по-другому...

код будет чище, без @ и ^
а так да

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:38

Кстати говоря, ты можешь убрать вызов SetLink и посмотреть, что будет.

Цитата korvin @ 16.07.14, 13:38

Т.е. указатель тут как бы совсем не причем

для чистоты эксперимента замени writeln на OutputDebugString и смотри окно Event Log

Цитата D_KEY @ 16.07.14, 13:48

да вроде ничего криминального.

Ничего, только (внешне) это напоминает как раз

auto v = 1;
auto r = &v;

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

???

Что тут непонятного? Ссылка на объект в тех же плюсах, хоть сырая (сырой указатель), хоть умная --- это отдельный от основного объект. Ты не наследуешься от shared_ptr или любого другого *_ptr, а строишь свою иерархию как тебе удобно, хоть с интерфейсами, хоть без. А уже потом, когда дело доходит до создания, управления временем жизни объекта и использования, ты сам выбираешь где и как тебе поступить. Явным образом.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

что может нарушить

Да, таких фреймворков стоит избегать.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

слишком конкретное мышление - болезнь программистов

Здрасте, приехали. Вот так сюрприз. Значит зря в той же SICP рассказывается об абстракциях? Значит зря мы используем объектно-ориентированный, обобщенный и другие подходы к программированию? Да и вообще зря программируем, ведь это ничто иное как абстрагирование деталей реального мира в компьютерную модель.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

да, конкуренция. не используй, победи в конкурентной борьбе

Так практически никто и не использует, кроме ситуаций, указанных чуть ниже.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

такое впечаетление, что тебя заставляют писать на delphi

Отчасти так и есть. Legacy-софт, legacy-DBFки, тоже еще одно порождение воспаленного мозга.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

пример был взят с СОМ, чъё он порождение?

Майкрософт? И?

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

ну и в качестве бонуса - хоть какой-то, но стандарт

Стандарт чего и где? Как это все связано с ЯП?

Цитата MyNameIsIgor @ 16.07.14, 13:54

временные объекты живут до конца statement.

вот. этого я незнал. спасибо
в delphi это не так(я про интерфейсы естественно)
объект будет жить до конца ов

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 13:49

Троль не может нравится по определению.

спасибо доктор

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 13:49

Тон у меня деловой, резкий, но не оскорбительный

намеренное коверканье названия компании-производителя, вероятно, является признаком деловитости
как и цель этого действа

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 13:49

Так что у нас разное представление определения "как взрослые люди".

очевидно

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 13:49

От же ж. Порог не определяется количественно, он определяется прилагательными

т.е. объективно не измеряется, а следовательно ценность ответа стремится к 0

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 13:49

Мне вот интересно, ну создала фабрика мне объект по интерфейсу на него, счётчик 0, тут бац! эксепшн. Никакого перехода 1→0 в принципе никогда не состоится. И как теперь? Но это ещё мелочи. Что говорят архитекторы самой COM не интересно почитать?

вот об этом я и говорил, пишешь о том чего не понимаешь

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 13:49

Мне вот интересно, ну создала фабрика мне объект по интерфейсу на него, счётчик 0, тут бац! эксепшн. Никакого перехода 1→0 в принципе никогда не состоится. И как теперь?

какая фабрика? по какому интерфейсу? что за ересь?
объект создаёт конструктор. всегда!
и не важно, реализует объект какие-либо интерфейсы или нет, есть у него счётчик или нет
пока это просто объект с ручным управлением временем жизни и работать с ним можно как с обычным объектом delphi, а в конце удалить, ручками
если эксепшн в конструкторе, вызовется деструктор
если после, то может быть утечка, если исключение не обработать
если объект реализует интерфейсы, у него есть служебные методы
если собирается вести подсчёт ссылок у него есть поле под счётчик =0(после того, как отработает конструктор), а служебные методы соответсвенно изменяют этот счётчик в ту или иную сторону
можно подёргать эти методы ручками(они в public), ни к какому автоматизму это не приведёт
и объекту насрать, есть переход 1->0 или нет
(это нормальное поведение, так и задумано!)

автоматизм начинается, когда мы запрашиваем у объекта интерфейс
появляется интерфейстная ссылка, а следовательно компилятор автоматически вызывает _addref, который в свою очередь увеличивает счётчик(но может делать что угодно, что напишете то и будет)
после этого про объектные ссылки нужно забыть и работать только через интерфейс(ниже дополнено)
т.е. по сути весь автоматизм заключается только в этом:
присваивание, передача параметром(при выходе из подпрограммы _release) - вызов _addref
присваивание nil, выход за ов - _release
т.е. не компилятор вызывает деструктор и следит за счётчиком, а в этих методах это реализовано(повторюсь, стандартная реализация, вы можете написать любую другую)

если подсчёт ссылок не реализован - > объект не будет удалён автоматически -> можно использовать разные ссылки
если реализован и вы пользуетесь объектной ссылкой при наличии интерфейсной - вы ходите по полю с граблями(надеюсь не надо пояснять почему?)

Цитата Qraizer @ 16.07.14, 13:49

Но это ещё мелочи. Что говорят архитекторы самой COM не интересно почитать?

читал
а ты? и понял? или нужны пояснения?

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 14:08

для чистоты эксперимента замени writeln на OutputDebugString и смотри окно Event Log

Заменил, посмотрел. Что с указателем, что без, поведение одинаковое.

Цитата korvin @ 16.07.14, 15:11

Здрасте, приехали. Вот так сюрприз. Значит зря в той же SICP рассказывается об абстракциях? Значит зря мы используем объектно-ориентированный, обобщенный и другие подходы к программированию? Да и вообще зря программируем, ведь это ничто иное как абстрагирование деталей реального мира в компьютерную модель.

ну всё, тушите свет
ты подтвердил высказывание

пишу конкретно( ): фреймворк был аналогом интерфейсной ссылки, а действие в обход аналог объектной

Цитата korvin @ 16.07.14, 15:11

Майкрософт? И?

Имелось в виду: какой язык?

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 15:32

фреймворк был аналогом интерфейсной ссылки, а действие в обход аналог объектной

Аналогии такие аналогии. Тогда тоже пишу конкретно: ни в одном нормальном фреймворке действие в обход него не приводит ни к каким граблям. А кривые фреймворки так и называют кривыми без выдавания граблей за фичи.

Цитата Shaggy @ 16.07.14, 15:32

какой язык?

C++? Еще раз: и? Как COM-интерфейсы связаны с ЯП-интерфейсами, которые существовали еще до COM, и в том же C++ ими назывались классы, имеющие только абстрактные методы (т.к. отдельное ключевое слово вводить не стали)?

Сообщение отредактировано: korvin - 16.07.14, 15:42

Цитата korvin @ 16.07.14, 15:11

тут непонятного? Ссылка на объект в тех же плюсах, хоть сырая (сырой указатель), хоть умная --- это отдельный от основного объект.

так и у нас также
объект может узнать количество сслылок(если реализован подсчёт) и всё

Цитата korvin @ 16.07.14, 15:11

Ты не наследуешься от shared_ptr или любого другого *_ptr, а строишь свою иерархию как тебе удобно, хоть с интерфейсами, хоть без. А уже потом, когда дело доходит до создания, управления временем жизни объекта и использования, ты сам выбираешь где и как тебе поступить. Явным образом.

если ты про объекты, то интерфейс может быть реализован на любом уровне иерархии
привязки к TInterfacedObject нет(это просто готовая заготовка)

или ты про обязательную реализацию IInterface?