Ogg Vorbis vs MP3 , lossy audio compression

Fight.

[Опрос покорявлен Мяутом]

Я как-то привык к MP3 уже. У меня плеер только МР3 играет. Да сборников ogg я никогда не видел (а вы?). А на всякие копирайты и лицензии мне [cencored]. Короче, не вижу никакого смысла в ogg.

А мне все равно. У меня есть в обоих форматах. Еще в ape cue есть. Главное чтобы винамп понимал

Цитата

Да сборников ogg я никогда не видел (а вы?).

Мало жил, значит. Я видел довольно много.

Конечно, что уже пожато в мп3, в ворбис не пережимаю, так как от результата тянет блевать.

Но ужимка рипанных из CD файлов дает на порядки лучшее качество для уха, на которое ни слон, ни медведь не наступали (надо бы не забыть учесть, что задействованные психоакустические модели в этих кодеках разные).

Кроме того, размер кадра в огг переменный. Что позволяет записывать побитый на трэки "Pink Floyd" и наслаждаться отсутствием малейших пауз между трэками. Для справки, в MP3 кадр фиксированный, и в конце трэк дозаполняется тишиной. А это, скажем так, недопустимо.

MP3 можно более-менее воспринимать тот, который пожат LAME. Там параметры подобраны по-человечески.

Недавно пробегала мимо меня оцифровка (МП3-шная) какого-то русского хора, певшего что-то из Рахманинова. 192 Kbps. Значит, качество должно было быть уже приемлемым. Не знаю, кто его и чем жал, но я ему пожал бы тем самым пару органов -- впечатление такое, будто его развернули из Ogg Vorbis 48 Kbps. Голоса ужасно "деренчат".

Добавлено 23.08.05, 18:47
А зато сейчас звучит у меня в наушниках Vangelis - Oceanic. MP3 112 Kbps. Качество отличное, несмотря на битрейт "ниже среднего". Тем не менее, 9 трэков слепили в один -- из-за тех самых пауз, которых в оригинале-то и нет...

Цитата Ho Im @ 23.08.05, 18:45

MP3 можно более-менее воспринимать тот, который пожат LAME. Там параметры подобраны по-человечески.

Frauhofer тоже неплохо.

...Но стандартные vorbis-tools все равно лучче.

Цитата Relan @ 24.08.05, 09:38

Fraunhofer денег стоит, в отличие от lame и vorbis.

Да никто ведь не спорит, но качество тоже на высоте. А у меня он на шару есть.

Цитата Ho Im @ 23.08.05, 18:45

Vangelis - Oceanic

Вангелы рулят . Думаю дело не только в битрейте, но и в исходнике, и в кодеке.
Люди занимающиеся пережатием, обработкой звука - очень советую почитать эту статью.
Поэтому я выбираю ogg. Одна проблема - большинство файлов - в mp3.

Цитата

С mp3 все, к сожалению, на порядки хуже. Тем, кто придумывал тэги ID3, стоит оторвать все, что только можно, только не поможет уже: стандарт закреплен, плодить и пытаться внедрять новые стандарты сейчас – фактически нереально.

libvorbis SDK оччень непонятный. И вообще, я так и не нашел способ проиграть ogg в DirectSound.
Вообще есть какая инфа на ету тему?

Цитата Alexander RUS @ 24.08.05, 16:13

libvorbis SDK оччень непонятный. И вообще, я так и не нашел способ проиграть ogg в DirectSound.
Вообще есть какая инфа на ету тему?

А винамп по-твоему через что играет?

s-mike

винамп вначале раскодирует звук от любого источника (mp3, ogg, midi и проч) в простой поток и уже потом отправляет его через directsound. а Alexander RUS, я думаю, говорит о возможности проигрывать mp3 посредством самого directsound, не превращая его перед этим в звуковой поток. так вот, по его словам, для ogg DirectX такой возможности не предоставляет.

OGG - Дешево и сердито ... ээээ всмысле весит мало а такое качество mp3 и не снилось

Цитата

винамп вначале раскодирует звук от любого источника (mp3, ogg, midi и проч)

Касательно выделенного формата -- ложь. Используется механика винды (и ее убогонький софтовый синтезатор в большинстве случаев, коль на то пошло).

До недавнего времени (читай, до винХР) MP3 "из коробки" не воспроизводился. Надо было либо отдельный кодек приворачивать, либо... вот мне из mplayer'а звук поболее нравится. Потому что libmad, раскодирующая mp3, дает результат более качественный, нежели другие раскодировщики.

А вообще, будет ли когда-нибудь DirectShow поддерживать ogg?

Цитата Alexander RUS @ 25.08.05, 04:07

А вообще, будет ли когда-нибудь DirectShow поддерживать ogg?

1) Не в тему
2) Это может знать только Микрософт

Ho Im

ты не прав. на хороших звуковых картах есть широкий выбор режима проигрывания. начиная от нескольких аппаратных заканчивая несколькими программными. у меня именно так. и так как у меня ОДИН установленный винамп для двух винд, я вижу, как работает миди в той или другой системе, если output plugin не переключать

Добавлено 25.08.05, 20:10
да и если в одной винде баловаться с переключением output plugins, то это также хорошо видно (например, на примере того, что waveout не умеет делать fade, а directsoundout умеет). винамп 295.

Цитата Ho Im @ 24.08.05, 21:05

и ее убогонький софтовый синтезатор в большинстве случаев, коль на то пошло

Кроме ее "убогонького синтезатора" в любой звуковухе есть аппаратный Да и ихний синтезатор я бы "убогоньким" не назвал.

В любой? Расскажи-ка это моей интегрированной пукалке AC'97 на чипсете VIAC686A.

MP3 - устарел. Сравнивайте хотябы MP3Pro. Нкоторые композиции на нем даже в 18Kbps звучат (Моно, я для сотового делал) Зато Vorbis бъет бесплатностью, на него делают ставку произвадители игр (GTA3 делался с использованием MP3, а GTA:SA на OGG Vorbis; U2, UT2k3)

Добавлено 26.08.05, 06:43

Цитата Alexander RUS @ 24.08.05, 16:13

И вообще, я так и не нашел способ проиграть ogg в DirectSound.

Скорее всего его штамповали в расчете на кроссплатформу, потому и не юзают проприетарную, не-кроссплатформенную технологию

Цитата Ho Im @ 26.08.05, 06:24

В любой? Расскажи-ка это моей интегрированной пукалке AC'97 на чипсете VIAC686A.

Цитата

интегрированной пукалке AC'97

Там тоже есть. Правда... очень херовый. Правда, я не уверен насчёт чипсета, но встроенной AC'97 пользовался пару лет (честно скажу - гадость редкостная, зачастую вываливались какие то ошибки переполнения буфера, вешавшие как Win, так и FreeBSD). MIDI играть умеет? Значит, синтезатор на месте.

BugHunter

на некоторых АС97 дейсвитенльно нет аппаратного синтезатора.

Цитата

Да и ихний синтезатор я бы "убогоньким" не назвал.

/me тоже не веровал, пока Timidity++ не воспользовался.

Цитата Ho Im @ 26.08.05, 12:48

/me тоже не веровал, пока Timidity++ не воспользовался.

В любом случае вопрос в наборе инструментов. Когда шло обсуждение мидюшников для дума я себе закачал сначало мидюшники. Но достаточно быстро понял, что встроенный в Audigy синтезатор со стандартным 8-мимегабайтным банком - полное г (ну не создает должного впечатления и все тут). Особенно когда закачал себе банк мегов эток на 30... Но и это не предел (можно и на 50 и на 70 меторов банк стандартных GM-инструментов накопать). Ессесвенно с софтварными синтезаторами их не сравнить, но не могу сказать, что микрософтовский синтезатор меня не радует. За неименеем лучшего - вполне себе неплохой выбор.

Да, мидюки дума стали звучать совершееееенно иначе

У меня банки звуков занимают метров эдак 170.

Ну и кроме того -- прежде чем говорить, надо бы попробовать, однако, впулить мидюк со всяко-разными стандартными, но экзотическими контроллерами. Типа "Breath control", его миди-саксофоны генерят... Справится ли?

Цитата Ho Im @ 26.08.05, 15:27

У меня банки звуков занимают метров эдак 170.

На карте?

Цитата Ho Im @ 26.08.05, 15:27

Ну и кроме того -- прежде чем говорить, надо бы попробовать, однако, впулить мидюк со всяко-разными стандартными, но экзотическими контроллерами. Типа "Breath control", его миди-саксофоны генерят... Справится ли?

Ну, у меня таких извращений, вроде как, нет... На собственное восприятие ориентируюсь.

Не на карте, ибо там и синтезатора -- я ведь говорил -- нет. Все SF2. Синтез программный тем же Timidity++.

А какое отношение имеют банки звуков MIDI к кодированию в OGG или MP3?
Ну это так, придирки.
Я, например, ещё не определился (почему нет такого пункта?), хотя на слух, вроде в OGG при обинаковом битрейте звук получается получше, чем в MP3. Видимо сказывается различие в алгоритмах сжатия.
А кто-нибудь может хоть в общих чертах описать в чём они заключаются (эти алгоритмы, да и психофизиологические модели тоже)?

Оба формата в топку. Monkey Audio бесконечно рулит! Винты сейчас большие, можно ради качества позволить себе слушать качественную музыку.

Кто не знает - Monkey Audio - это беспотерьное сжатие Wave, то есть и Audio-CD. Сжимает примерно наполовину. Теперь я покупаю только лицензионные диски и перевожу их в *.ape (формат Monkey Audio) и тогда слушаю на компе. Без эмуляторов и прочего барахла. С помощью плагина к WinAmp.

Цитата s-mike @ 29.10.05, 20:17

Оба формата в топку. Monkey Audio бесконечно рулит! Винты сейчас большие, можно ради качества позволить себе слушать качественную музыку.

Посмотрим, как ты будешь держать коллекцию из пару тысяч песен. Тебе даже места на фильмы не останется.

Цитата s-mike @ 29.10.05, 20:17

Кто не знает - Monkey Audio - это беспотерьное сжатие Wave, то есть и Audio-CD. Сжимает примерно наполовину.

Посчитай сам: в формате Wave PCM 1 минута занимает примерно 10 МБ, при сжатии APE получится около 4 МБ... И это только минута записи!

В то же время форматы сжатия MP3/OGG позволяют с неразличимым на слух качеством в 320 kbps запаковать в ~4-5 раз. Так о какой выгоде идёт речь?

Мне нравится формат Огг тем, что позволяет при низком битрейте кодировать с приемлемым качеством. Таким образом, размеры получаются довольно малыми. Это я уважаю в треках фильмов и он-лайн радио.
Рипаю треки с диска и кодирую только в Огг. Тем не менее, большинство музыкальной коллекции состоит из MP3.

Цитата Romtek @ 29.10.05, 21:12

Посмотрим, как ты будешь держать коллекцию из пару тысяч песен. Тебе даже места на фильмы не останется.

Да мне фильмы на винте и не нужны особо. Разве я их смотрю. А вот музыку слушаю все время - работе не мешает, а только помогает Да и лучше имхо держать не 1000 мп3, а 100 APE Я больше не рипаю CD в MP3/OGG. Я в конце концов плачу за качество - я его хочу получить. А если мне нужно МП3 (для ознакомления) - его полно в интернете. А коллекцию лучше иметь не в МП3/ОГГ, а в аудио-сд. Собственно так и нужно - лицензионная музыка только на аудио-сд выпускается.

Цитата s-mike @ 29.10.05, 22:25

Да и лучше имхо держать не 1000 мп3, а 100 APE

Да на здоровье! Лишь бы места на диске хватало.
Ну раз уж говорить по теме, то среди кодеров аудио я выбираю OGG, т.к. мне больше нравится его аккустика.
В принципе, MP3 тоже неплох, но при условии, что кодируется с переменным битрейтом.

Моё ухо не отличает качество при битрейтах свыше 200 kbps (OGG), поэтому нет смысла держать на диске информацию, которую оно не улавливает. Именно поэтому я не держу коллекцию в APE (храню до тех пор, пока не запишу аудио CD).

1. OGG -- это контейнер, Vorbis -- аудиокодек. Можно говорить "сжимать в OggVorbis", но "сжимать в OGG" не политкорректно.
2. Monkey Audio MUST DIE! FLAC наш ответ (Free Loseless Audio Codec)
3. Тут собрались такие музыкальные личности, что не могу не подколоть: как вы можете слушать Audio CD? Весь спектр частот только грампластинка может передать!

Цитата linuxfan @ 31.10.05, 14:12

3. Тут собрались такие музыкальные личности, что не могу не подколоть: как вы можете слушать Audio CD? Весь спектр частот только грампластинка может передать!

Ее в комп не запихнешь

Цитата linuxfan @ 31.10.05, 14:12

2. Monkey Audio MUST DIE! FLAC наш ответ (Free Loseless Audio Codec)

Надо будет попробовать.

linuxfan, и ты веришь в эти детские сказки? Замеряй осциллографом. Звук из грампластинки -- это до 16 кГц. Из аудио-КД -- до 22 кГц. Бредней о пластинках я в свое время наслушался, но они легко проверяются. Ворбисом кодированный звук и то лучше звучит.

Одно слово - WMA атстой

Цитата Ho Im @ 01.11.05, 06:55

linuxfan, и ты веришь в эти детские сказки?

Я верю в цифровые технологии, поэтому грампластинки нафиг. Слишком много внешних факторов влияют (причем не самым лучшим образом) на звук, воспроизводимый с пластинки, но вот насчет частот я все-таки не совсем уверен...

Большинство ценителей утверждают, что звук с "винила" более "живой" чем с КД. А Частот выше 16 кГц большинство людей всё равно не слышит. Но "винилы" до ужаса боятс пыли и при воспрпоизведении совершенно не переносят тряски, а КД относятся к пыли достаточно индифферентно, да и тряску выдерживают.

Цитата

Большинство ценителей утверждают, что звук с "винила" более "живой" чем с КД.

ну да, что то в этом есть, только вот воспроизведя грампластинку раз 50 (что я часто делаю с любимыми компактами) мы её потеряем. А вообще утверждают, что у настоящего меломана должно быть по 3 виниловые пластинки на каждый альбом. Зачем так много? Первая - никогда не распечатывается - для коллекции. Допустим, наступит время ЧЕ, когда нужно будет удивить всю свадьбу ранним Киркоровым. Ну вот тогда она и будет распечатана, а до тех пор перва пластинка хранится. Вторая - для повседневного прослушивания. Уже слегка запиленая. Ну и наконец, третья - экземпляр, с которым связаны воспоминания детства =, тоже никогда не прослушивается. У меня, например, до сих пор дома хранится древний Abbey Road Битлов, я его уже давно не слушал (да и не на чем), но как только гляну на битлов, переходящих дорогу... сразу такая ностальгия...
А вообще правильный выбор проигрывателя - целая наука.

Цитата

А вообще правильный выбор проигрывателя - целая наука.

Не наука, а способ выбить больше бабла с наивных аудиофилов.

Цитата Ho Im @ 02.11.05, 21:37

Цитата

А вообще правильный выбор проигрывателя - целая наука.

Не наука, а способ выбить больше бабла с наивных аудиофилов.

Та не, наука, там главное что бы правильный звукосниматель был, и звукоснимающий механизм. В эту категорию попадает около 10% имеющихся на рынке проигрывателей, далеко не самых дорогих.

а гармонизатор пространства вы используете?
ну как же так, правильный аудиофил должен иметь самый модный гармонизатор пространства.
гармонизатор пространства делает звук ващего дерьмогого проигрывателя "живым и несущим теплоту"...

Бредень экая.

Живые концерты тоже недостаточно живо звучат, если их на грампластинку не записать и не проиграть правильным проигрывателем.

Добавлено 03.11.05, 10:50
А гармония в пространстве устанавливается после отправки аудиофилов в неиллюзорную машину локалхо... холокоста.

Блин! На пластинке, например, Blackmore's Night (ежели таковые имеются вообще) фиг вы услышите бубенцы. Объясняю еще раз -- фиг, ибо гармоники как раз повыше 15-16 кГц.

И фиг вся эта с.ань о теплоте стоит концерта в оргастич^Wорганном зале.

Сообщения были разделены в тему "FLAC vs Monkey Audio"

О, а мне в голову пришло как раз неплохое название MP3 - MPа3ь.

Цитата Smike @ 04.04.06, 20:20

О, а мне в голову пришло как раз неплохое название MP3 - MPа3ь

Да... интеллект так и прет.

На русском языке о vorbis:
http://vorbis.org.ru/

Цитата Neko @ 26.08.05, 06:40

MP3 - устарел. Сравнивайте хотябы MP3Pro. Нкоторые композиции на нем даже в 18Kbps звучат

Ой, видимо, ты знаешь о технологии MP3Pro. Это годится только для низких битрейтов и для радиопередачи, где важно не столько качество, сколько сам смысл передаваемого материала. MP3Pro позволяет передавать звук более или менее сносного качества на низких битрейтах, так что как профессиональный кодек (если можно так выразиться) его использовать нельзя никак!

Выбрал Ogg Vorbis, т.к. качество его выше, чем у MP3 (даже кодированного LAME, собственно, других кодеков я и не использую). Тем не менее, использую OGG только в редких случаях, а песни кодирую в MP3, т.к. далеко не все hardware-плееры (dvd-плееры, автомагнитолы, телефоны и т.д) поддерживают этот формат, к сожалению.

Добавлено 11.05.06, 20:13
Другие форматы не использую, т.к.:
* lossy - мало популярны (даже AAC), а качество редко лучше OGG
* lossless - занимают очень много места

Цитата Чайник @ 28.05.06, 06:20

Я в 2 счета на любой нормальной AC97 аудиокарте

Интегрированные АС97 -- это нормальные аудиокарты? И чем лучше интегрированный звук на nForce и Intel чипсетах?

Цитата Relan @ 28.05.06, 08:33

И чем лучше интегрированный звук на nForce и Intel чипсетах?

Качеством воспроизведения. Слышал разные интегрированные звуковухи и у NVIDIA - сымые лучшие. Жаль, что многие брендовые платы (даже Асус ) на данный момент не комплектуются оригинальными звуковухами от NVIDIA, а всяким риалтековским и саундмаксовским д*мом.

Цитата Чайник @ 28.05.06, 08:46

Слышал разные интегрированные звуковухи и у NVIDIA - сымые лучшие.

Не видел ни одной nForce платы, где не стоял бы звук от Realtec.

У меня. Самый первый NForce, 2002-го года выпуска. Abit.

BTW: только что в плейлист случайно затесались треки -q1 (80 kbps) Vorbis. Я поражен. Долго не мог отличить от 192 MP3, только потом заметил. Мда... Vorbis рулит.

Цитата linuxfan @ 30.05.06, 13:34

Долго не мог отличить от 192 MP3, только потом заметил.

По наличию высоких частот действительно судить не стоит. Прислушайся к музыке и ты услышишь свист и искажения.

OGG хорошо звучит на смартах Series60 от Нокии (например на 6600, с его галимым динамиком), что не скажешь о MP3 на тех же давайсах.
Да и вообще OGG для мобильников как мне кажется лучше.

Но на компе MP всё-таки лучше звучит, качество лучше.

Вот совсем небольшой полминутный сэмпл, размером около 170 кб для желающих проверить как может звучать Огг даже при таком низком битрейте (~44 кбит/с): Marc_Nelson_14_minus_one.ogg

Цитата KillerXX7 @ 13.06.06, 19:35

Но на компе MP всё-таки лучше звучит, качество лучше.

Бред.
На девайсах vorbis звучит лучше, потому что там для экономии битрейт понижают, а на низкиз битрейтах vorbis безусловно рулит. На остальных, впрочем, тоже.

Цитата linuxfan @ 31.10.05, 14:12

FLAC наш ответ (Free Loseless Audio Codec)

Тоже понравился (опенсорсностью и бесплатностью). Хотя (прошу не бить больно), недавно скачал и прикрутил к Неро плуги для lossless-кодирования порипанных AudioCD. Вы, конечно, будете смеяться... Но nxMyASF.dll, юзающий Мелкософтовский lossless ASF, делает самые мелкие по размеры файлы...

Относительно топика - пользуюсь исключительно mp3, кодирую Ламой. На 99% - по инерции мышления + потому что подавляющее большинство аппаратных решений (имею ввиду не звуковухи, естественно, а stand-alone плееры MP3, DVD, звуковые центры, в том числе у меня) используют МР3, на втором месте (имхо, по замеченным у друзей) - WMA, и редко у кого OGG. Только что еще про мобилу вспомнил, тоже МП3.

На имеющемся у себя железе и, так сказать, мясе (ушах, в смысле), разницы между CD и VBR MP3 со средним битрейтом около 224 [такие установки использую для кодирования последние три года, когда размер уже не столь актуален], не ощущаю. Если когда-нибудь разорюсь на качественную акустику. может, свое мнение пересмотрю. В настоящее время МП3-шек на винте 8 гиг, что при винте в 200 гектар и достачно низкой частоте поступления свежих ЦД [по причине борьбы с пиратством и высоких цен на лицензионные], делает соображения относительно занимаемого места, даже при использовании битрейта 320, слабо оправданными.

Цитата barazuk @ 01.07.06, 18:49

высоких цен на лицензионные

$3-$6 (15-30 грн) это дорого? Особняком стоит только альбом David Gilmour - On An Island, стоит $8 (40 грн). Так что это еще спасибо нужно сказать нашим дистрибьюторам, что добились столь низких цен на диски. Потому что за рубежом аналогичные диски стоят на порядок дороже - не 15-30 грн, а столько же, но в баксах.

Я лично покупаю лицензионные диски. Кое-что качаю в lossless со всяких торрентов/фтп, обычно то, что трудно найти в магазинах, ибо все же иметь диск как-то приятнее, чем неизвестно кем отрипаный образ, пусть даже в lossless и сделанный EAC и прикрепленным логом. А МП3 - исключительно для ознакомления. Потом, если мне нравится исполнитель/музыка, ищу его в lossless или покупаю диск.

Добавлено 01.07.06, 20:14
Кстати, David Gilmour - On An Island - наверно единственный альбом, от покупки которого я пока отказался в виду сравнительно высокой цены и имея его в lossless.

Цитата Smike @ 01.07.06, 20:13

$3-$6 (15-30 грн) это дорого?

Конечно. В 15-30 раз дороже, чем мне будет стоить копирование на пустую болванку.

Цитата Smike @ 01.07.06, 20:13

Потом, если мне нравится исполнитель/музыка, ищу его в lossless или покупаю диск.

Что я могу сказать? У богатых свои причуды. Некоторые покупают по 3 винила каждого альбома...

Цитата barazuk @ 01.07.06, 20:43

У богатых свои причуды. Некоторые покупают по 3 винила каждого альбома...

Дело не в деньгах. А в желании слушать качественную музыку на качественных носителях Если есть желание, то деньги уж как-то найдутся. А вообще это мое хобби. Я коллекционирую музыку исключительно в виде дисков и беспотерьных форматов. Ну и DTS еще, если под руку попадется что-то хорошее.

Добавлено 01.07.06, 20:57

Цитата Smike @ 01.07.06, 20:55

Если есть желание, то деньги уж как-то найдутся.

Да и всякую попсовую хрень я не покупаю. Только то что мне действительно нравится.

Цитата Smike @ 01.07.06, 20:55

Дело не в деньгах. А в желании слушать качественную музыку на качественных носителях

См. выше. Я на слух не различаю МП3 224 килобитный и оригинал. Поэтому - глубоко по барабану.

Цитата Smike @ 01.07.06, 20:55

А вообще это мое хобби.

С этого и надо начинать. Тебе ведь все глубоко по барабану, кроме самого наличия записей... Хотя подозреваю, что 99.9% вышевысказавшихся при двойной слепой методике тестирования не различит МП3 320-килобитный и ЦД.

P.S. Все, спать пошел...

Сообщение отредактировано: barazuk - 01.07.06, 21:09

Цитата Smike @ 01.07.06, 20:13

Так что это еще спасибо нужно сказать нашим дистрибьюторам, что добились столь низких цен на диски. Потому что за рубежом аналогичные диски стоят на порядок дороже - не 15-30 грн, а столько же, но в баксах.

Далеко не все диски переиздаются на родине (в моем случае в России). Как посмотришь на лицензионный буржуйский AudioCD стоимостью $15-$20, так и mp3 @ 192kbps хорошим вариантом кажется.

Когда у наших родных дистрибьюторов я смогу купить альбом «Slavic Roots» нашей же (!), киевской группы Man Sound, тогда я им спасибо скажу. До того времени — сорри, но ацтой по большому счету. Невелика мудрость продавать по дешевке гогно типа Алссу, «клубных хитов» и проч.

Я молчу о Bill Douglas и Anúna, диски которых я бы уже из самого уважения к их труду купил.

Цитата Ho Im @ 25.07.06, 07:11

Когда у наших родных дистрибьюторов я смогу купить альбом «Slavic Roots» нашей же (!), киевской группы Man Sound, тогда я им спасибо скажу.

http://www.umka.com.ua/ukr/catalogue/280/
Дороговато, но есть. Может где-то и в киевских магазинах валяиццо. Можешь заказывать в этом интернет-магазине, я там заказывал уже диски, привезли в целости и сохранности.

Цитата Ho Im @ 25.07.06, 07:11

Невелика мудрость продавать по дешевке гогно типа Алссу, «клубных хитов» и проч.

Ну я например купил много отличных альбомов Rolling Stones, Deep Purple, Kiss, ну а Queeen - вообще все студийные альбомы. Просто в ваших краях еще наверно не появился супермаркет Сильпо. Хороший выбор дисков и на порядок дешевле. А если с дисконтной карточкой - вообще красота.

Цитата

Просто в ваших краях еще наверно не появился супермаркет Сильпо.

Есть несколько, но там только продукты. Появился city.com — там есть вероятность, но она исчезающе мала.

Цитата Ho Im @ 25.07.06, 07:11

Я молчу о Bill Douglas и Anúna, диски которых я бы уже из самого уважения к их труду купил.

Могу в качестве утешительного приза послать наш альбом...

Цитата Ho Im @ 25.07.06, 07:55

Есть несколько, но там только продукты.

Обычно со временем там и диски появляются.

Все равно оба формата в топку. WMA (Windows Media Audio) наш ответ Чемберлену. По тестам — лучше всего сохраняет оригинальное звучание, даже не низких битрейтах. А на высоких - действительно отличить от лосслеса невозможно. Очень хорошо воспроизводится Windows Media Player.

Smike, правда чтоли? А по мне лучше vorbis никто не справляется. WMA -- поделка для не освоивших нормальный CD ripper.

Немного оффтоп. Насчет лосси WMA ничего сказать не могу, кроме слабой распространенности и темноты и глюкавости всего DirectShow. Однако, как это не смешно, по размеру результирующего файла лосслес WMA сделало на пару процентов и MonkeyAudio, и FLAC.

Цитата barazuk @ 04.08.06, 12:16

темноты и глюкавости всего DirectShow

Ну насчет глюкавости - это просто безапеляционный аргумент А причем здесь вообще DirectShow? К проигрыванию аудио? Может DirectSound? Так любой порядочный плеер через него звук выводит.

WMA декодер реализован как фильтр DirectShow (если имеется ACM-декодер - плиз, ткни пальцем). Имея некоторый горький опыт как использования, так программирования этой бредятины, вынес только одно - избегать, где только можно.

См., например, тут - реализованный на прямом разборе МПЕГа декодер работает в 1,5 раза быстрее написанного с использованием DShow, не жрет столько ресурсов, и (о, чудо!) - даже не зависает. Что происходит у меня с WMP9 (вот только без песен о том, что 10-й лучше и быстрее) достаточно регулярно. Аналогично - VFW vs DShow. Начиная с того, что для разбора АВИшки через VFW мне нужно пять (или шесть, не помню уже) функций низкого уровня, и все оборачивается в 1-2 килобайта, то плугин, делающий то же самое, но через DShow (см., например, AVISynth) - 40 КБ исходников, используется туева хуча всяких фильтров, интерфейсов, контейнеров... И вся эта куча мала после открытия/закрытия пары десятков АВИшек благополучно падает.

Сообщение отредактировано: barazuk - 04.08.06, 12:54

Цитата barazuk @ 04.08.06, 12:49

если имеется ACM-декодер - плиз, ткни пальцем

В фубар2к.

Я имею ввиду - у Мелкософтов. В стандартной поставке чего бы то ни было.

А из тех кто жал "MP3/MP3Pro" многие вообще vorbis-то слышали, а? Или голосовали просто потому что не знали, что есть что-то лучше, чем MP3?

Ну MP3 ниже 192 конечно сакс полный А вот WMA я вполне доволен. Сравнивал кстати на разнообразных мелодиях качество сжатия WMA/OGG. WMA только иногда обрезает самые высокие частоты, а вот OGG довольно сильно искажает низкие. Хотя в обоих случаях разница на слух незаметна. В общем обоим форматам зачет, но WMA мне как-то ближе и жмет вроде лучше.

Сравнивал так: рипал в OGG и WMA, потом открывал в звуковом редакторе и сравнивал звуковые диаграммы.

Цитата linuxfan @ 07.08.06, 08:50

Или голосовали просто потому что не знали, что есть что-то лучше, чем MP3?

Знали! Да! Согласен! Самый лучший! Гениальный! Просто потрясающий! Как и WMA! Увенчаем лаврами!

Но исторически так сложилось, что гораздо большее количество устройств поддерживают МП3. А для большинства пользователей только это имеет значение. Сейчас почти все МП3 диски идут в качестве 256 килобит. На таком битрейте у меня глубокое сомнение, что больше чем 0,1% подопытных отличат от AudioCD. А занимаемое место при дешевизне как носителей, так и винтов, по сранению с распространенностью и совместимостью отходит на второе место.

Цитата Smike @ 07.08.06, 09:57

Сравнивал так: рипал в OGG и WMA, потом открывал в звуковом редакторе и сравнивал звуковые диаграммы.

В смысле, смотрел, что они обрезают?
Кстати, как я помню, в WMP WMA@64kbps обозвали "лазерным качеством". Вчера ради эксперимента зажал композицию в vorbis -q0 (те же самые 64kbps). Слушать вполне можно, но как только спектр частот расширяется, сразу бросается в уши отличие от оригинала. Возможно ли WMA 64kbps слушать?

Можно, но жалко.

Цитата Ho Im @ 08.08.06, 20:44

Можно, но жалко.

Цитата linuxfan @ 07.08.06, 10:33

Возможно ли WMA 64kbps слушать?

В комплекте с Windows есть 2 примера WMA64. Какой-то джаз и Бах. Слушается приемлимо, но на низких заметна халтура. Но не хуже, чем OGG, это точно. А чтобы сказать больше нужно изучать пибитово

Цитата Smike @ 09.08.06, 08:22

А чтобы сказать больше нужно изучать пибитово

А смысл lossy побитово изучать? Там же психоакустика -- важно не чтобы минимальное отличие было, а чтобы общая картина звучания сохранялась. Или ты по АЧХ можешь определить хороша или плоха психоакустическая модель, применяемая в алгоритме?

Смотрю где сильные отличия и пытаюсь на слух почувствовать разницу

Smike, на слух -- это наиболее правильный метод, а искать отличия в АЧХ -- неблагодарное занятие. Там всегда надо учитывать амплитуды других частот, ибо высокие частоты средней громкости на фоне громких частот среднего диапазона можно и не заметить. То же, кажется, справедливо и для низких.

ogg одназначно. Практически все коммерческие продукты, а игры в первую очередь используют этот формат, и не просто потому что он бесплатный, но и потому что действительно лучше устаревшего mp3.

Сообщение отредактировано: Red Devil - 11.08.06, 18:40

Цитата Red Devil @ 11.08.06, 18:39

Практически все коммерческие продукты, а игры в первую очередь используют этот формат, и не просто потому что он бесплатный, но и потому что действительно лучше устаревшего mp3.

Подавляющее большинство аппаратных реализаций НЕ используют этот формат, несмотря на то что он бесплатный, и действительно лучше старого, доброго, проверенного временем МП3.

Какие ты имеешь в виду?

Цитата Red Devil @ 11.08.06, 19:30

Какие ты имеешь в виду?

К сожалению barazuk прав: найти плеер с поддержкой vorbis значительно сложнее, чем с поддержкой mp3/wma.

Цитата Red Devil @ 11.08.06, 19:30

Какие ты имеешь в виду?

До сих пор не попадалось ни одной магнитолы с оггом. МП3 - пожалуйста, в соседней комнате стоит.

Смотрю сайт с техникой. Беру, к примеру, МП3-CD-плееры.

Из 21 предложения - аж 1 (MPIO CL200) с поддержкой ОГГ. При этом в 10 - подержка WMA, 1 умеет показывать ЖПЕГи, 5 имеют ФМ-приемник.

Флэш-МП3-плееры: для практически всех из 330 представленных поддерживаемые кодеки - MP2, MP3, WMA, ASF, WAV.
Имеющие цветной дисплей (приблизительно половина) + AMV, WMV. Местами AAC. Часто картинки, даже фотошоп. Больше половины с радио и диктофонами. Огг в 20 моделях (iRiver, MPIO, SAFA, 2 - Samsung).

ДВД-плееры - ни одного.

Мне кажется, цифры ясно показывают затребованность и распространенность формата. Отметим про себя: все перечисленные форматы идут как бонус к МП3. Нет WMA-плееров или тем более ОГГ-плееров.

P.S. Посмеялся над одной моделью - "Первый в мире портативный плеер со встроеным цифровым усилителем мощности" Какой однако продвинутый девайс...

Добавлено 11.08.06, 21:09
P.P.S. Цените, блин, статистику. Полтора часа читал характеристики плееров.

А как же iRiver?

Цитата Ho Im @ 11.08.06, 21:13

А как же iRiver?

Вот:

Цитата Ho Im @ 11.08.06, 21:13

Огг в 20 моделях (iRiver, MPIO, SAFA, 2 - Samsung)

Цитата Ho Im @ 11.08.06, 21:13

А как же iRiver?

Что как же? Упомянут.

Как видно, такие параметры, как свободный формат и немного более качественный не сильно влияют на распространённость OGG.
Тут можно согласиться: пусть качеством он ненамного лучше, но это не повод для того, чтобы отказываться от MP3.

Цитата Romtek @ 11.08.06, 22:05

качеством он ненамного лучше

Я бы перефразировал немного не так: на низких битрейтах дает более высокое качество. Или требует меньший размер для качественной записи.

А, как я уже говорил, при современных ценах на носители большинство готово пожертвовать 20-30% места в пользу совместимости.

Добавлено 11.08.06, 22:26
P.S. Кстати, интересно было бы провернуть мегапроэкт... Замутить в обну прогу рипанье ЦД / кодирование ОГГ и МП3 / воспроизведение. И в "слепом" эксперименте предлагать то несжатую запись, то с разными битрейтами МП3/ОГГ. Потом вывести, выше какого битрейта большинство респондентов для каждого кодека не различало с оригиналом. Очень было бы интересно. Кстати, некоторые наметки уже есть [рипанье, либы для кодирования]. Только времени, как всегда, нет

barazuk
Ну не знаю, у меня mp3 плеер поддерживает 5 форматов, включая ogg естественно.
Да, и для кого как. Мне нахрен не нужен ни ДВД плеер, ни муз. центр, у место этих хренотей есть одна - комп.

Сообщение отредактировано: Red Devil - 12.08.06, 13:50

Цитата Red Devil @ 12.08.06, 13:47

у меня

Цитата Red Devil @ 12.08.06, 13:47

Мне

Во-во. Поэтому добавляй хоть иногда ИМХО.

А предложение, отражающее спрос - я привел.

Надо выбирать правильных производителей и правильные модели/версии. Сейчас на рынке около 90% фигня сплошная, от отного названия фирмы плохо становится. А нормальные производители все уже давно поддерживают. Только вот их мало, поэтому и в процентом соотношении такое получается.

То есть, если я тебя понял, то победносному шествию ворбиса мешает то, что злые производители не хотят его никуда встраивать, а глупые пользователи от этого не огорчаются? Что-то это мне напоминает...

Потому что если бы это РЕАЛЬНО было нужно большому количеству людей - эти люди просто бы НЕ покупали девайсы без поддержки этого мегакодека. И производители были бы вынуждены либо бистро-бистро встраивать его куда ни попадя (что не наблюдается), либо капитально снижать цены на девайсы, которые яго не поддерживают (чего тоже особо не наблюдается).

Давайте еще задумаемся над таким вопросом: выгодно ли производителям флэш-памяти внедрение кодеков, которые позволяют экономить на памяти и не покупать ее больше? Ткните мне пальцем в буржуйскую компанию, которая будет делать нечто себе в убыток!

Вообще, имхо, крики что некий кодек вытеснит МП3 малореалистичны вследствие здоровой инеции мышления + большого количества МП3 софта + подавляющего большинства аппартных решений + огромного количества записей в МП3. Объективно - кто первый, тот и съел. Даже при всей супермегакодековости ворбиса реально его тотально для всех записей используют только достаточно избранные товарищи, дабы утвердиться в собственной прогрессивности и незакомплексованности. Вытеснение ворбисом МП3 настолько же невероятно, как вытеснение Линуксом виндов на бухгалтерских компьютерах (или их тотальная замена на Эпплы). Рынок сформирован. МП3 свою нишу нашел, и задачу свою исполняет с успехом. Я скорее предположу, что примут расширение МП3 для звука 5.1 и частот выше 48 КГц (может, уже и есть, а я, село такое не знаю ).

Нет, вытеснение, конечно, будет. Но только после смерти CD-Audio. Если она произойдет. Ибо что нужно белому человеку? Рипнуть и прослушать. И возможно после одного прослушивания стереть навсегда. И гораздо большее значение в большинстве случаев имеет [не принимая во внимание любителей поизвращаться] простота софта для рипанья и кодирования и вопросы совместимости, чем все остальное.

Формат, который вытеснит МП3, будет предназначен для рипанья того, что прийдет на смену CD-Audio. А победоносного шествия DVD-Audio пока не наблюдается

barazuk, по поводу затрат на производство и удоражание железа. Есть такая вещь как «брэнд». И вот за марку люди-то как раз и переплачивают очень часто, ну а «брэнды», в свою очередь, чтобы поддержать марку, напихивают в свои творения что-нибудь эдакое (например, поддержку vorbis).
Из компьютерного мира я могу привести пример такого «брэндового» производителя: Plextor. Но честно скажу, на меня напал приступ амфибиотропной асфиксии, когда я увидел, сколько они хотят за PX-716A.

Цитата linuxfan @ 13.08.06, 08:19

«брэнды», в свою очередь, чтобы поддержать марку, напихивают в свои творения что-нибудь эдакое (например, поддержку vorbis).

Это какие брэнды? iRiver, что ли?

Я как раз наблюдал наоборот. Т.н. "брэнды" больше озабочены "смелыми цветами" и "революционными корпусами". Чем реальным усовершенствованием девайсов.

barazuk
iRiver это вообще ацтой. Можно и по названию догадся.
Видел одну из их моделей, так она даже под win xp дрова требует.

Цитата Red Devil @ 13.08.06, 16:39

iRiver это вообще ацтой. Можно и по названию догадся.
Видел одну из их моделей, так она даже под win xp дрова требует.

Товарищ, можно без такого рода фраз обходиться, чтобы сказать своё мнение. iRiver я слушал - мне звук очень нравится, чистый; а дрова требует, потому как во флешке особый формат записи. Для неё есть дрова также и в Линукс.

Romtek
Товарищ. Звук, в полной мере зависит от качества в котором сохранено содержимое файла. Кстати, в данном случае ogg сжимает лучше и качественнее и поэтому на плеер влезет больше, чем в mp3.

Кроме того мне соверешенно непонятно, чем руководствовались создатели при выборе такого названия. У меня оно не вызывает никаких ассоциаций с компьютерной техникой, и тем более с мультимедиа.

Цитата Red Devil @ 13.08.06, 19:41

Звук, в полной мере зависит от качества в котором сохранено содержимое файла.

А тебе как раз и говорят о том, что внутри используется собственный формат. Который звучит не хуже обоих.

Цитата Red Devil @ 13.08.06, 19:41

Звук, в полной мере зависит от качества в котором сохранено содержимое файла.

Так чего удивляться, если ты слушаешь музыку галимого качества, хоть на самой крутой Hi-Fi системе? Она так и останется такой. Не знаю как 256 кбит/с, но я отличаю качество уже на 192 в MP3 от OGG, потому что в верхних частотах в MP3 искажения ощутимы.

Цитата Red Devil @ 13.08.06, 19:41

Кроме того мне соверешенно непонятно, чем руководствовались создатели при выборе такого названия. У меня оно не вызывает никаких ассоциаций с компьютерной техникой, и тем более с мультимедиа.

Если тебе не нравится, то это ещё ни о чём не говорит. iRiver у меня ассоциируется с аудио-потоком в интернете (internet river).

Цитата barazuk @ 13.08.06, 20:45

А тебе как раз и говорят о том, что внутри используется собственный формат. Который звучит не хуже обоих.

Нет, я имел ввиду формат файловой системы. А форматы файлов остаются теми же, как их записали, OGG остаются OGG.

Цитата Romtek @ 13.08.06, 21:15

но я отличаю качество уже на 192 в MP3 от OGG

лет пять ниже 224 VBR ничего не жал.

Цитата Romtek @ 13.08.06, 21:15

Нет, я имел ввиду формат файловой системы. А форматы файлов остаются теми же, как их записали, OGG остаются OGG.

А! Не дошло. А то есть такие, которые требуют конвертации в собственный формат. И только его играют. Не помню имени.