Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 13:49

Это винда ниасилит одновременно: файловый сервер; сервер баз данных; веб сервер и при этом полноценный десктоп и игровую станцию кроме всего еще и не для одного пользователя.

А вот тут явное нарушение. У тебя есть что сказать в подтверждение твоих слов?

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 13:49

ниасилить ./configure && make && su -c 'make install" может только полный даун! А среднестатистический пользователь почитая РЕАДМИ асилит!

Ты плохо думаешь о среднестатистическом пользователе. Это не красноглазый паренек, просиживающий днями за компом (преимущественно за играми). Среднестатистический пользователь пользуется компьютером даже не каждый день, всего час-два, чтобы почитать новости или воспользоваться нужными программами. Даже фильмы этот среднестатистический пользователь предпочитает смотреть на DVD и не на компьютере, а лежа не диване у телевизора. А музыку слушать не с компьютера, а на музыкальном центре или через хорошие колонки на плеере. Исключение разве что составляют пользователи Windows Media Center, но поскольку это не дешевое удовольствие, то их не так много.

Так вот, этому пользователю некогда читать ридми, ему некогда патчить ядро, качать и компилировать исходники. Он включил - поработал - выключил. Злоупотреблять человеческим временем недопустимо. Представь себе стиральную машину, для которой необходимо набирать длинную коммандную строку, чтобы задать параметры стирки. Представь себе пылесос, который необходимо перепрошивать, чтобы поставить другую насадку. Представь себе кондиционер, для которого настройки температуры и влажности нужно изменять в конфигах.

Представил? Ну вот, и у меня не выходит. Поэтому предлагаю вести диалог о системах исключительно в русле взаимодействия с пользователем. Засим, назрело несколько вопросов. Есть ли такой чудо дистрибутив, где:
1) совершенно не нужно было бы править конфиги, компилировать исходники и перекомпилировать ядро;
2) любую программу можно было бы установить несколькими щелчками мыши, просто скачав её с какого-то сайта или купив диск в магазине
3) если использовать приблуды вроде Wine, то чтобы там не было кракозябр, а поведение в точности соответствовало поведению в Windows (здесь вспомнилась ситуация с Warcraft III, где под линуксом не получается одновременно держать нажатым Alt и выделять армию мышкой).
4) чтобы этот дистрибутив был полностью и качественно (включая справку) переведен на другие языки
5) чтобы умел автоматически обновляться и автоматически находить и скачивать драйверы для вновь установленных устройств (и все это учитывая пункт 1)
6) чтобы работал надежно со всем современным оборудованием, включая WiFi, TV-тюнерами, звуковыми картами и другим, используя все функции, которые вложил в них производитель, желательно используя драйверы самого производителя. Например, автоматически определять подключенные устройства, как умеют драйверы от SoundMAX, либо позволять регулировать энергопотребление не выходя из графической среды, как в материнских платах Asus, или еще позволять смотреть уровень чернил, как в принтерах Epson.
7) не требовать лазанья по конфигам для большинства настроек, начиная от разрешения экрана и частоты развертки до скорости записи на CD/DVD.
8) обладать совместимостью с большинством программного обеспечения.

Ну как, найдется такой бесплатный дистрибутив, к тому же надежный, безопасный и быстрый?

Добавлено 25.03.07, 14:33

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 14:19

Читаем Игра перестает отвечать (зависает) или неожиданно закрывается при воспроизведении вступительного видеоклипа

Чукча писатель, да? Ну хорошо, где ты там увидел патч для ядра?

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

У тебя есть что сказать в подтверждение твоих слов?

Хорошо я пойду от обратного. Smike если осилит покажи что именно (список ПО) и на каком железе. Мое железо дома ты знаешь все перечисленное мною у меня просто так в фоне работает и при этом не мешает мне в игрушки играть и программировать. При этом я тормозов не вижу в упор. А винда... На работе уходит в ахтунг даже от простого копирования дисков в Неро.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Ты плохо думаешь о среднестатистическом пользователе.

Smike потратить 5 минут на чтение РЕАДМИ в котором сказано:

Цитата

The simplest way to compile this package is:
1. `cd' to the directory containing the package's source code and type
`./configure' to configure the package for your system.(...)

Running `configure' takes a while. While running, it prints some
messages telling which features it is checking for.

2. Type 'make' to compile the package.

3. Type `make install' to install the programs and any data files and
documentation.

Осилит кто угодно. Дальше на эту тему не вижу смысла разговаривать. Это равносильно тому что спорить на тему что "Нажать кнопку "Установить" в винде пипец как трудно (!) и непонятно простому человеку"

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Представил?

Представил! Сетевой интерфейс с мордой на пыхпыхе в стиле вебмина. Рульна и мне 2 кило!

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Ну как, найдется такой бесплатный дистрибутив, к тому же надежный, безопасный и быстрый?

Найдется! LFS и не говори что "это не то что ты хотел..." или "фиии тама компилиравать нада"

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Чукча писатель, да? Ну хорошо, где ты там увидел патч для ядра?

Там обновление чего? Не системы случаем? А так как конкретное местоположение ядра в виндовсе никто так и не удосужился показать... В общем если считаешь что этого мало в Пн. полажу и найду ту статейку где я прочитал о "патчах для игр" там кто то из виндовых спецов писал... Тогда дам точную ссылку.

Цитата Romtek @ 25.03.07, 13:08

Следовательно, совсем необязательно пихать пакеты для сервера. Также, десяток всяких медиапроигрывателей и текстовых редакторов на все случаи жизни.

Тогда твой выбор -- mandriva. Щас вот у меня стоит таковая. Discovery завется. Тут пакеты для сервера/development по большей части отсутствуют (аля всякие KDevelop и прочая). Но дистр -- пропертиярный. Тут тебе и дрова, и мастера для настроек и учерта в ступе нету. И усе гуевое. Чисто для дескотопа. 3D яля xgl так же пашет из коробки, достаточно галочку в мастере поставить. Дистр как раз чисто для чайников.

Добавлено 25.03.07, 16:09

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

1) совершенно не нужно было бы править конфиги, компилировать исходники и перекомпилировать ядро;
2) любую программу можно было бы установить несколькими щелчками мыши, просто скачав её с какого-то сайта или купив диск в магазине

Mandriva Discovery. Например, понадобился Web Development в виде Quanta+. Пошел, слил пару rpm, установил... Но проблем...

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

4) чтобы этот дистрибутив был полностью и качественно (включая справку) переведен на другие языки

Качество перевода вышеназванного дистра меня вполне устроило.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

6) чтобы работал надежно со всем современным оборудованием, включая WiFi, TV-тюнерами, звуковыми картами и другим, используя все функции, которые вложил в них производитель, желательно используя драйверы самого производителя. Например, автоматически определять подключенные устройства, как умеют драйверы от SoundMAX, либо позволять регулировать энергопотребление не выходя из графической среды, как в материнских платах Asus, или еще позволять смотреть уровень чернил, как в принтерах Epson.

Ну, настчет принторов не скажу, а Wi-Fi настроивается мастером только влет. То же касается тюнера (AverStudio 203).
Звук пашет с полными настройками (Creative Audigy). Для видяхи nVidia GeForce 6100 драйвер встал сразу и без вопросов еще при установке дистра. То же касается моего ноута Acer TM 2424, с видяхой Intel 915GM. В Слаке с ним пришлось потрахаться, здесь же пропертиарные дрова вста только влет.

Добавлено 25.03.07, 16:12

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

7) не требовать лазанья по конфигам для большинства настроек, начиная от разрешения экрана и частоты развертки до скорости записи на CD/DVD.

Ни разу с момента установки не возникло желания лезть в xorg.conf. Залез только однажды, чтоб раскладки прописать нормально (тут, конечно, низачет). Остальное не правил.

Центр управления -- сеть и интернет

Прикреплённая картинка

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 13:49

ниасилить ./configure && make && su -c 'make install" может только полный даун! А среднестатистический пользователь почитая РЕАДМИ асилит!

Не согласен.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:01

Будь так любезен, покажи документальное подтверждение, что патчат ЯДРО для совместимости с игрушками.

см. http://blogs.msdn.com/oldnewthing/ — там этого много.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Так вот, этому пользователю некогда читать ридми, ему некогда патчить ядро, качать и компилировать исходники. Он включил - поработал - выключил. Злоупотреблять человеческим временем недопустимо. Представь себе стиральную машину, для которой необходимо набирать длинную коммандную строку, чтобы задать параметры стирки. Представь себе пылесос, который необходимо перепрошивать, чтобы поставить другую насадку. Представь себе кондиционер, для которого настройки температуры и влажности нужно изменять в конфигах.

Полностью согласен. Ужасная ситуация.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Представил? Ну вот, и у меня не выходит. Поэтому предлагаю вести диалог о системах исключительно в русле взаимодействия с пользователем. Засим, назрело несколько вопросов. Есть ли такой чудо дистрибутив, где:
1) совершенно не нужно было бы править конфиги, компилировать исходники и перекомпилировать ядро;
2) любую программу можно было бы установить несколькими щелчками мыши, просто скачав её с какого-то сайта или купив диск в магазине
3) если использовать приблуды вроде Wine, то чтобы там не было кракозябр, а поведение в точности соответствовало поведению в Windows (здесь вспомнилась ситуация с Warcraft III, где под линуксом не получается одновременно держать нажатым Alt и выделять армию мышкой).
4) чтобы этот дистрибутив был полностью и качественно (включая справку) переведен на другие языки
5) чтобы умел автоматически обновляться и автоматически находить и скачивать драйверы для вновь установленных устройств (и все это учитывая пункт 1)
6) чтобы работал надежно со всем современным оборудованием, включая WiFi, TV-тюнерами, звуковыми картами и другим, используя все функции, которые вложил в них производитель, желательно используя драйверы самого производителя. Например, автоматически определять подключенные устройства, как умеют драйверы от SoundMAX, либо позволять регулировать энергопотребление не выходя из графической среды, как в материнских платах Asus, или еще позволять смотреть уровень чернил, как в принтерах Epson.
7) не требовать лазанья по конфигам для большинства настроек, начиная от разрешения экрана и частоты развертки до скорости записи на CD/DVD.
8) обладать совместимостью с большинством программного обеспечения.

Ну как, найдется такой бесплатный дистрибутив, к тому же надежный, безопасный и быстрый?

Пока ни одна из осей не удовлетворяет всем пунктам. Ни всевозможные линуксы, ни винды, ни маки. Из линуксов ближе всех, пожалуй, убунта.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

желательно используя драйверы самого производителя

Почему это желательно? Желательно, чтобы были нормальные стандартные протоколы. Ты же не устанавливаешь драйвер к каждой флешке?

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Например, автоматически определять подключенные устройства,

Не поверишь, но alsa это умеет...

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 13:49

Прекрасно LFS тебе в руки и на баррикады.

Ты пошутил, я знаю.
Я тут в Линуксе с InitNG экскреме экпериментирую. Вот уж после такого даже в игрушки скучно играть.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 13:49

разработчики SUSE считают что несколько пакетов для сервера вовсе не помешают потому как человек сможет поиспользовать дистрибутив не только как десктоп но и как сервер небольшой сети.

Что мешало выпустить чисто "десктопную" версию и отдельно серверную? При этом у обоих категорий было бы меньше вопросов типа "а что тут на этих 5-6 дисках?". При этом, оттестировать по максимуму самые ходовые программы и их рекомендовать как самые стабильные и дружелюбные пользователю. Ведь ничто не мешало.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 13:49

ниасилить ./configure && make && su -c 'make install" может только полный даун! А среднестатистический пользователь почитая РЕАДМИ асилит!

Не кипятись. Просто, как показывает статитика, рядовой пользователь настолько ленив, что ему не то, что лень открыть "ридми" с англо-русским словарём, но и вообще не хочет знать что такое компиляция как таковой процесс.
А, извините, начинать настройку Линукса с проблем монтирования NTFS дисков и настройки прав на чтение и запись своих же, любимых, документов - это слишком нетривиально. Некоторые вообще не знаю что такое программирование и с чем его едят.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 15:15

Осилит кто угодно. Дальше на эту тему не вижу смысла разговаривать. Это равносильно тому что спорить на тему что "Нажать кнопку "Установить" в винде пипец как трудно (!) и непонятно простому человеку"

Не улавливаешь разницы в нажатии кнопки "Установить" и наборе команды

./configure && make && su -c 'make install"

?

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 13:49

Нет типа обновлять иногда нужно.

На этом спасибо. Но почему я об этом узнал не от программы обновления?

Цитата FullArcticFox @ 25.03.07, 16:00

Тогда твой выбор -- mandriva.

Не знаю. Перефразирую... "сколько версий - столько и мнений". Я попробовал уже несколько дистрибутивов, сейчас экспериментирую с Debian Sarge r4. Поставил GNOME и аж присел. Настолько большая разница в скорости по сравнению с OpenSUSE 10.0. Соответственно, есть и минусы, т.к. я выбрал ручной тип установки и теперь приходится чуть ли не по кускам систему собирать.

Да вот тут у клиента был сегодня. У него три ноута, причем один -- из последних с Вистой Acer Aspare 5100. Нужно было настроить Wi-Fi на всех трех через Wi-Fi роутер. Простенькая задача, не так ли?
Так вот, настроить вайфай на Висте как оказалось, не столь тривиальная задача. Нужно было на каждой тачке было задать статический ip. Еле вспомнил, где среди нагромаждения супер красивых диалогов можно задать имя рабочей группы. Пришлось потыкаться, прижде чем найти, где прописывать ip. НО! при этом
1. При отключении интерфейса и включении его обратно почему-то начисто слетают настройки ip
2. Когда xp показывает на соседних ноутах полный уровень сигнала, Виста грит - 50 процентов и пофиг.
3. Загружается ноут -- ну ооочень медленно, и это на двуядреном проце то! XP на соседних ноутах уже перезагрузилась и готова к работе, в виста -- еще только чинно вертит своим гламурным кружочком заершая работу.

Учитывая, что до этого не однократно игрался с Вистой дома, пришлось вспоминать что и куда, ибо интерфей нифига не интуитивно понятный. Интуиция там рядом не лежала.

Клиент сам сказал, что это поделие ему впарили в магазине, и теперь он заплатит бабки, лишь бы ЭТО исезло с его нового ноута. Желательно навсегда.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Есть ли такой чудо дистрибутив, где:

Smike если серьезно то почти любой современный дистрибутив линукса (Mandriva, OpenSuSE, Ubuntu, Debian и многие другие) не считая перечисленных ниже деталей под твоему хочу вполне удовлетворят.

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

если использовать приблуды вроде Wine, то чтобы там не было кракозябр

Тут проблема в шрифтах а не в дистрибутиве Возьми виндовые и настрой нормально вайн кракозябы пропадут. Или возьми цедегу там все за тебя сделано правда за нее денюжку платить надо но то ж ничего?

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

чтобы работал надежно со всем современным оборудованием

Smike у любого линукса как правило есть список поддерживаемого железа. Так что узнать а будит ли оно работать до того как столкнуться с проблемами реальными проблемами довольно просто. Поглядел в списке железа и все дела. Но опять же Smike согласись выпускать нормальные дрова под линукс для оборудования на которое сам производитель забил да еще и спецификации железа нет в природе задача скажем так не из легких поэтому опять же что иметь под словом "оборудование"

Цитата mo3r @ 25.03.07, 16:18

см. http://blogs.msdn.com/oldnewthing/ — там этого много.

mo3r +1 именно там http://blogs.msdn.com/oldnewthing/ когда то и читал ! Просто запамятовал со временем. Кстати один из немногих понастоящему интересных материалов посвященных винде.

Пример номер два из практики:
Звонок. Клиент грит, мол купил комп с Вистой лицензной. Поставил игрушку, столь же лицензную. Виста сдохла. Ну и чтож это за система, которая дохнет сразу после установки проги???

Цитата FullArcticFox @ 25.03.07, 16:41

Виста сдохла.

Может и не сдохла, а просто прикинулась?

Цитата Romtek @ 25.03.07, 16:44

Может и не сдохла, а просто прикинулась?

Так притворятся может только труп. Синюшная вся было со своим BSOD-ом...

Цитата FullArcticFox @ 25.03.07, 16:47

Синюшная вся было со своим BSOD-ом...

Это лучше, чем отсутствие каких-либо сообщений в Линуксе с зависоном, которое у меня встречалось не раз при проигрывании VLC (или кривые видеодрайвера?). Ничего не помогало: ни клавиатура, ни мышь не реагировали, изображения нет, а звук идёёт...

Цитата Smike @ 25.03.07, 14:32

Представь себе стиральную машину, для которой необходимо набирать длинную коммандную строку, чтобы задать параметры стирки. Представь себе пылесос, который необходимо перепрошивать, чтобы поставить другую насадку. Представь себе кондиционер, для которого настройки температуры и влажности нужно изменять в конфигах.

А теперь представь себе стиральную машину например Electolux, на которую НЕТ ГАРАНТИИ. И призводитель в лиц. соглашении пишет, что он вообще никакой ответствености не несет. Куда пойдет такой продукт? В топку, да и только

Добавлено 25.03.07, 16:55

Цитата Romtek @ 25.03.07, 16:52

Это лучше, чем отсутствие каких-либо сообщений в Линуксе с зависоном, которое у меня встречалось не раз при проигрывании VLC (или кривые видеодрайвера?). Ничего не помогало: ни клавиатура, ни мышь не реагировали, изображения нет, а звук идёёт...

Linux реанимируется в 90% случаев (как показала практика), а вот Винду несмотря на потраченные силы и время реанимировать удовалось далеко не всегда

Цитата Romtek @ 25.03.07, 16:31

Что мешало выпустить чисто "десктопную" версию и отдельно серверную?

А смысл? Если оно и так со всеми потрохами на один DVD влезает? Кстати Romtek заметь у того же Nowell есть продукты специально заточенные под сервер (SLES) или под десктоп (SLED)

Цитата Romtek @ 25.03.07, 16:31

Некоторые вообще не знаю что такое программирование и с чем его едят.

Romtek только самые убогие дистрибутивы линукса не научились читать NTFS многие уже и запись на NTFS осилили. И для этого никуда лазить и ничего пересобирать не нужно. Та же SuSe из коробочки прекрасно читает NTFS.

Цитата Romtek @ 25.03.07, 16:31

Не улавливаешь разницы в нажатии кнопки "Установить" и наборе команды
./configure && make && su -c 'make install'
?

Нет не улавливаю. И проблем в "осиливании" не вижу в упор.

./configure && make && su -c 'make install'

1) ./configure - конфигурируем
2) && - если операция 1) окончилась успехом выполняем 3)
3) make - собираем
4) && - если операция 3) окончилась успехом выполняем 5)
5) su -c 'make install' от привелегий суперпользователя выполняем установку
Если в ./configure указали папку к примеру ~/bin в пункте 5) можно просто make install

Сложного ничего в упор не вижу. Сеть в винде с ГУЕм намного тяжелее настроить. Потому как там настройки разброваны в самых неожиданных и нелогичных местах. А тут все просто понятно и главное логично. К тому же в самих РЕАДМИ как правило и это распивано.

Цитата Romtek @ 25.03.07, 16:31

Но почему я об этом узнал не от программы обновления?

У тебя в YaST сам источник добавлен а стоит галочка "обновлять носитель" ? И опять же если у тебя DVD диск на руках в котором ничего изменится не может тогда понятно а если ты сетевой источник добавил обновлять нужно на то она и сеть там могут добавлять убирать... Опять же все логично и правильно. Проблем не вижу.

Цитата Romtek @ 25.03.07, 16:31

Не знаю. Перефразирую... "сколько версий - столько и мнений".

И только LFS один

Цитата FullArcticFox @ 25.03.07, 16:37

Клиент сам сказал, что это поделие ему впарили в магазине, и теперь он заплатит бабки, лишь бы ЭТО исезло с его нового ноута. Желательно навсегда.

Гы гы я там парой страниц выше приводил ссылку на X сервер и оконный менеджер линукса в БИОСЕ компа Это к разговору о скорости.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 17:01

А смысл? Если оно и так со всеми потрохами на один DVD влезает?

Ну, знаешь, не у всех ведь стоит DVD-привод. Да и что на этой DVD-шке такого ценного, что не смогло уместиться на одной CD? Выборка программ плоха, никак иначе.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 17:01

только самые убогие дистрибутивы линукса не научились читать NTFS многие уже и запись на NTFS осилили. И для этого никуда лазить и ничего пересобирать не нужно. Та же SuSe из коробочки прекрасно читает NTFS.

Мне как раз нужно было и записывать. Это мой диск и я не могу отказаться от записи на него, также как и другие пользователи. Не важно, открыты ли спеки по NTFS или нет. Меня (пользователя) это не интересует.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 17:01

1) ./configure - конфигурируем
2) && - если операция 1) окончилась успехом выполняем 3)
3) make - собираем
4) && - если операция 3) окончилась успехом выполняем 5)
5) su -c 'make install' от привелегий суперпользователя выполняем установку
Если в ./configure указали папку к примеру ~/bin в пункте 5) можно просто make install

Пунктиков многовато. Значит, и вероятность ошибки резко возрастает. Возможные ошибки:

1. отсутствует компилятор
2. отсутствует компоновщик
3. недостаёт нужный -devel пакет
4. другая ошибка при сборке
5. неверные пути
6. можно продолжить.

Или просто Wizard: Next-> Next -> Finish.

Цитата best_lamer @ 25.03.07, 17:01

И опять же если у тебя DVD диск на руках в котором ничего изменится не может тогда понятно а если ты сетевой источник добавил обновлять нужно на то она и сеть там могут добавлять убирать... Опять же все логично и правильно.

Не всем одинаково логично. Не хватает справки с инструкциями по решению проблем как в Windows.

Сообщение отредактировано: Romtek - 25.03.07, 20:22