Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата Relan @ 28.03.06, 10:36

Да. А что, так делать нельзя?

Я не знаю точно, какими аргументами руководствовались программисты Майкрософт, только не думаю, что это просто так, значит есть какие-то причины. Тем не менее выход из положения есть.

Цитата Relan @ 28.03.06, 10:36

Просто Линукс изначально был многопользовательской ОС, а не графической надстройкой над DOS.

А какая связь между быстрым переключением пользователей и ДОСом?

Цитата Relan @ 28.03.06, 10:36

Мсье явно не в курсе про sudo и возможность залогиниться на нескольких терминалах одновременно.

Это больше похоже на Run as... в Windows, но совсем не на быструю смену пользователей.

Цитата

Это больше похоже на Run as... в Windows, но совсем не на быструю смену пользователей.

Ну знаешь, несколько дисплеев поднять под разными юзерами нам ну совершенно не в диковинку... Даже тогда, когда Боллмер, засунув могучий палец в свой до блеска засаленный нос, рассуждал о том, есть ли финансовая выгода от нескольких пользователей на одном десктопе вообще, мы этому не удивлялись.

Добавлено 28.03.06, 12:30

Цитата

А какая связь между быстрым переключением пользователей и ДОСом?

Гибкость и прозрачность, друг мой, а то, что сейчас в винде -- это явный такой костылизм.

А может ли сисадмин зайти на десктоп юзера, или запустить от его имени команду, не вводя его же пароль?

А есть ли в винде аналог sudo?

Похоже на то. Даже 2k не требудет этой самой перезагрузки

Цитата Ho Im @ 28.03.06, 12:28

Гибкость и прозрачность, друг мой, а то, что сейчас в винде -- это явный такой костылизм.

А давай представим себе ситуацию, я работаю за компом, а сестре нужно послать какие-то файлы подруге. У сестры нет ни отдельного ноутбука, ни КПК, так что возможность удаленного логина ей совершенно по барабану. Доступа к её папкам с моей учетной записи нет. При этом она не хочет, чтобы я видел, что и кому я шлю (то есть мне придется на накоторое время удалиться), а я не хочу, чтобы она лазила по моим папкам. Вылогиниваться нельзя, потому что это лишняя потеря времени. Мои действия в Линуксе?

Цитата Ho Im @ 28.03.06, 12:28

А может ли сисадмин зайти на десктоп юзера, или запустить от его имени команду, не вводя его же пароль?

Еще одна дырка в системе?

Цитата Ho Im @ 28.03.06, 12:28

А есть ли в винде аналог sudo?

Команда Run as...

Кстати, я вот подумал, что наличие репозиториев в Линуксе еще лишний раз свидетельствует, что не все там белое и пушистое, как тут описывают. Стоит лишь задаться вопросом, для чего репозитории нужны, так сразу же их преимущества кажутся недостатками системы в целом. И наличие репозиториев также не является достоинством ОС Линукс. Их можно и в Windows сделать. Но как видно нет необходимости.

Возьмем несколько моментов ("+2 обозначает преимущество репозитория, "-" - недостаток ОС Линукс в целом):
+ Среда универсального хранения программ и их настроек
- ОС Линукс не универсальна и требует индивидуального подхода к установке каждой софтины.
- Различия в версиях Линукса приводят к тому, что большАя часть программного обеспечения не будет работать без плясок у костра.
- Инсталляторы самих программ не универсальны, не могут определить какие зависимости между библиотеками, что установлено, а что нужно установить или обновить.
- Отсутствует единая универсальня среда хранения настроек системы, поэтому приходится разрабатывать для каждого дистрибутива свою среду и вводить каждую программу туда вручную.
+ Позволяет легко и быстро установить нужные программы
- Установка программ в Линуксе из коробки является сложной задачей.
- п. 1.3

Ну и так далее. Я не говорю, что репозиторий - это плохо. Но его наличие не означает, что в системе по умолчанию все хорошо. Такой зоопарк дистрибутивов - еще одно этому подтверждение. Многих не устраивает работа системы из коробки.

Отсутствие же в Windows репозитория не свидетельствует об отстойности или недостатке системы. Дело в том, что всех устраивает возможности стандартных инсталляторов. А скачать новый DirectX, Net Framework, ... не составит проблемы даже у новичка. Тем более что нормальный инсталлятор напишет, что и откуда нужно качать.

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:08

Цитата Ho Im @ 28.03.06, 12:28

А есть ли в винде аналог sudo?

Команда Run as...

Насмешил. Ты бы хоть почитал, что такое sudo.

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Кстати, я вот подумал, что наличие репозиториев в Линуксе еще лишний раз свидетельствует, что не все там белое и пушистое, как тут описывают. Стоит лишь задаться вопросом, для чего репозитории нужны, так сразу же их преимущества кажутся недостатками системы в целом. И наличие репозиториев также не является достоинством ОС Линукс. Их можно и в Windows сделать. Но как видно нет необходимости.

Что-то мне кажется, что Smike не совсем понимает - о чем идет речь...

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:08

А давай представим себе ситуацию, я работаю за компом, а сестре нужно послать какие-то файлы подруге.

Если я правильно понял, то "заблокировать экран", Ctrl+Alt+F2 и пусть логинится.

Цитата

нужно вылогиниваться и залогиниваться заново (ну или постоянно вводить пароль рута).

Или корректно sudo настроить... Для разовых команд самое оно... И не надо вводить su... Правда из него потом exit можно сделать... А sudo сама вернёт управление вызывающему интерпретатору... ;)

Цитата

есть ли финансовая выгода от нескольких пользователей на одном десктопе вообще, мы этому не удивлялись.

Скорее всего, нам было просто по-ровну... ;)

Цитата

Мои действия в Линуксе?

Ну, тогда su тебя спасёт. Если, скажем, сестра не может прожить без оконного интерфейса. Если пользуется pine'ом, то сможет прожить и с sudo. Всегда есть более одного пути сделать что-то.... :D:D:D

Ба-ба-ба... Я ааааафффигел... А тема-то ышшо жива... :D:D:D

Добавлено 28.03.06, 14:16

Цитата

Стоит лишь задаться вопросом, для чего репозитории нужны, так сразу же их преимущества кажутся недостатками системы в целом. И наличие репозиториев также не является достоинством ОС Линукс.

Ты знаешь, какая чтучка... Дело-то какое...

Короче, тут про SS (SourceSafe) поминали к ночи?

Ну, думаю, тебе полезно будет узнать, что SS изначально была коммерческой реализацией репозитариев. В те времена их было всего две -- RCS и SCCS. Так вот, M$ и прикупила именно SCCS... :D:D:D

А RCS легла в основу CVS...
Знаешь, довольно удобно для групповой разработки. ;)

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Возьмем несколько моментов ("+2 обозначает преимущество репозитория, "-" - недостаток ОС Линукс в целом):

Если рассматривать RPM то:
+ Пакеты могут храниться: локально, на сменных носителях, в сети.
+ Cам пакет может содержать: исходники (*src.rpm) , либо откомпилированные бинарники под определенный тип процессора (*i386.rpm ... *i686.rpm 86_64 и тп).
+ Пакет полюбому содержит информацию о: версии, сборщике пакета, создателе пакета... Кроме того пакеты имеют цифровые подписи с данными о "производителе".
+ Единый механизм: установки/удаления и проверки зависимостей, хранения данных системы. Честно говоря поставить программу из пакета и при этом нарушив работу системы в связи с ошибкой в зависимостях в современных ГУЯх - задача непростая. Вся информация критическия для работы системы в целом содержится в /etc бекапим папку и живем без проблем.
+ Различия в версиях линуксов использующих RPM никак не сказываються на самих программах. На уровне src.rpm различий нет вообще. В бинарниках другой разговор разные дистрибутивы могут иметь в своём составе разные библиотеки или библиотеки могут иметь разные названия... бинарник может просто не найти точто ему надо. Исходнику по барабану
+ Инсталляторы самих программ универсальны! Так как rpm по сути (в первом приближении) это простой самораспаковывающийся архив. Как пример я ставил rpm бинарники Mplayer из Mandrivы под SuSe и проблем не было! Разные системы разные библиотеки и полное отсутствие гемороя!
+ Имея права рута можно ставить приложения для всех пользователей системы. Не имея таких прав тоже можно но толко для себя и в свою папку. В виндовс нет возможности устанавливать/удалять приложения без прав администратора в свою домашнюю папку.

О реестре замолвлю слово. А как насчет изменить настройки реестра не имея на то прав администратора и только для себя а не для всей системы в целом?

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Установка программ в Линуксе из коробки является сложной задачей.

А под виндовс понятия "приложения из коробки" вообще не существует!
Виндовс это вообще то не дистрибутив а просто ОС все необходимоё для комфортной работы юзер обязан ставить дополнительно за дополнительные бабки сам! Если равнять в этом плане тогда один из первых кноппиксов (на 5 штуках трехдюймовых дискет) можно смело приравнять виндовсу по разнообразию ПО "на борту" и комфорту работы в целом.
Старый по современным меркам Мандрейк 10.0 пятидисковый CD дистрибутив по памяти имел в своём составе около 6500 (!!!) приложений. Вот когда виндовс "из коробки" заимеет хотябы столько же ...

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Дело в том, что всех устраивает возможности стандартных инсталляторов.

Кого это всех? Ты о себе говоришь? Так я тоже типа волею случая пользователь виндоза Меня к примеру убивает тупость виндового инсталятора!
Как пример есть машина которая в своей жизни никогда не увидит интернета. Виндовс ХР! Как мне еще при установке системы отказаться от установки всех "прелестей" которые в данном случае мне и нах не сдались? Да я понимаю что пара тройки лишних мегабайт не играет роли. Вопрос в другом нах что то в системе если оно заведомо не будет работать?

В процессе инсталляции линукса Я САМ выбираю ПО/Службы(демонов) и тд как хочю я а не так как решил дядя Петя из пуевой компании!

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Тем более что нормальный инсталлятор напишет, что и откуда нужно качать.

Нормальные дистры линукса имеют в своем составе проги для обновления. Проблем нет

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

Виндовс это вообще то не дистрибутив а просто ОС все необходимоё для комфортной работы юзер обязан ставить дополнительно за дополнительные бабки сам! Если равнять в этом плане тогда один из первых кноппиксов (на 5 штуках трехдюймовых дискет) можно смело приравнять виндовсу по разнообразию ПО "на борту" и комфорту работы в целом.
Старый по современным меркам Мандрейк 10.0 пятидисковый CD дистрибутив по памяти имел в своём составе около 6500 (!!!) приложений. Вот когда виндовс "из коробки" заимеет хотябы столько же ...

Тут ты начинаешь сравнивать теплое с мягким. Не забывай, что Linux-системы - бесплатные изначально. Сборщик дистрибутива не преследует коммерческих целей, связанных с распространением дистрибутива, а потому может включать в него все, что ему заблагорассудится не беспокоясь об ущемлении чьих-то прав. А на счет винды... Вспомни ее бодание с евросоюзом из за включения в поставку винды MediaPlayer'а. Поскольку Microsoft - коммерческая контора, и ее прибыль напрямую завязана на то, как продается эта самая винда и софт для нее, то включение в состав дистрибутива софта, не являющегося неотъемлемой частью системы (плееров, твикеров, редакторов и т. п.), будет рассматриваться как попытка занять доминирующую позицию в соответствующем сегменте рынка (если включается софт самого Microsoft) или пропиарить соответствующего производителя (в случае распространения стороннего софта) и будет соответствующим образом караться.

Цитата Flex Ferrum @ 28.03.06, 14:58

Вспомни ее бодание с евросоюзом из за включения в поставку винды MediaPlayer'а.

Мне вот всегда было интересно, почему антимонопольный комитет не докапываться к RHEL, SuSE (не путать с OpenSUSE) и пр. коммерческим дистрам, у которых комплектация намного богаче негрософтовской?

Потому, что некий городок (Берген имя ему) поменял 100 серверов с какой-то там вин на 20 или 25 с S.U.S.E. :D:D:D
Они на нём работают... :D:D:D

Цитата Smike @ 28.03.06, 10:13

Ага, я примерно понял. Ты видимо не вышел из профиля пользователя, а просто сменил пользователя. Видимо изменение параметров TCP/IP одновременно при нескольких работающих пользователях невозможно. Надо было вылогиниться и залогиниться под администратором, а потом обратно залогиниться под пользователем. Или запустить панель управления от имени администратора под пользователем. В Линуксе нет с этим проблем, потому что быстрого переключения пользователей вообще не существует - нужно вылогиниваться и залогиниваться заново (ну или постоянно вводить пароль рута).

Кстати говоря, если попробовать в windows xp sp2 сменить рабочую группу (панель управления->система->сетевая идентификация), то придется перезагружаться, никуда не денешься. В Линуксе быстрого переключения просто нет, так как несколько пользователей могут работать одновременно, не мешая друг другу.

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:08

А давай представим себе ситуацию, я работаю за компом, а сестре нужно послать какие-то файлы подруге. У сестры нет ни отдельного ноутбука, ни КПК, так что возможность удаленного логина ей совершенно по барабану. Доступа к её папкам с моей учетной записи нет. При этом она не хочет, чтобы я видел, что и кому я шлю (то есть мне придется на накоторое время удалиться), а я не хочу, чтобы она лазила по моим папкам. Вылогиниваться нельзя, потому что это лишняя потеря времени. Мои действия в Линуксе?

Lock screen.
startx на новый экран (заметим, что новый физический монитор для этого не нужен). Затем --- ctrl-alt-(f6,f7) для переключения между иксами.

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:08

Команда Run as...

Создай с помощью этой команды новое модемное соединение.

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

ОС Линукс не универсальна и требует индивидуального подхода к установке каждой софтины.

Неправда. В винде инсталлятор любой проги выполняет кучу действий с системой, в линуксе же в простейшем случае инсталляция --- это "tar zxvf /path/to/program".

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Инсталляторы самих программ не универсальны, не могут определить какие зависимости между библиотеками, что установлено, а что нужно установить или обновить.

Кхм... сами виндовые инсталляторы не могут определить, что же им надо делать (или уже можно делать инсталляторы, которые сами поставят .net framework 1.1?). Примеры я уже неоднократно называл.

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Отсутствует единая универсальня среда хранения настроек системы, поэтому приходится разрабатывать для каждого дистрибутива свою среду и вводить каждую программу туда вручную.

/etc для общесистемных вещей и /home/user-name/.program-name для личных настроек. Это и есть единая универсальная среда. Причем это все легко и просто переносится. А в винде:
1. реестр (несколько разных веток)
2. ini-файлы
3. documents and settings\username (заметим, что в эту папку система также складирует всякий мусор)
Спрашивается: есть ли полный список тех папок/файлов, которые надо скопировать (а может и иных действий), чтобы полностью перенести настройки на другую систему?

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Установка программ в Линуксе из коробки является сложной задачей.

Поставить галочку напротив имени программы и нажать ok --- это довольно просто.

Цитата Smike @ 28.03.06, 13:12

Отсутствие же в Windows репозитория не свидетельствует об отстойности или недостатке системы. Дело в том, что всех устраивает возможности стандартных инсталляторов. А скачать новый DirectX, Net Framework, ... не составит проблемы даже у новичка. Тем более что нормальный инсталлятор напишет, что и откуда нужно качать.

Меня не устраивают возможности стандартных инсталляторов.
1. Нельзя создать инсталлятор, который бы установил все сразу (например, .net framework требует ie60sp1, а у того есть свои требования, и т.д.; студия не может создать инсталлятор с фреймворком; случай с установкой студии (кстати, установка не проходит из-за ошибки при установке VJ# Redistributable --- спрашивается, зачем он мне нужен?)) в первую очередь из-за беспорядка с библиотеками и их версиями.
2. Инсталляторы иногда слетают (на одном из компов инсталлятор panda antivirus отработал деинсталляцию, удалил себя, а панда все равно висит в трее, и удалить ее нельзя).

Добавлено 28.03.06, 16:38

Цитата Relan @ 28.03.06, 15:45

Мне вот всегда было интересно, почему антимонопольный комитет не докапываться к RHEL, SuSE (не путать с OpenSUSE) и пр. коммерческим дистрам, у которых комплектация намного богаче негрософтовской?

Я думаю, из-за наличия этих самых пр. антимонопольный комитет не имеет повода.

Сообщение отредактировано: mo3r - 28.03.06, 16:38

Цитата Flex Ferrum @ 28.03.06, 13:55

Что-то мне кажется, что Smike не совсем понимает - о чем идет речь...

Тогда прошу мне объяснить, что я не понимаю?

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

startx на новый экран (заметим, что новый физический монитор для этого не нужен). Затем --- ctrl-alt-(f6,f7) для переключения между иксами.

Цитата Relan @ 28.03.06, 13:56

Если я правильно понял, то "заблокировать экран", Ctrl+Alt+F2 и пусть логинится.

Попробую при случае. Но даже если это то что нужно, то все равно на порядок сложнее чем в винде. А в первом способе я так понимаю будет загружаться отдельная копия иксов, так что это еще и увеличит использование памяти и время "перключения" (если это можно так назвать) между пользователями. Так что хвастаться нечем - в Линуксе нет такой удобной чтуки как _быстрое_ переключение пользователей, что и требовалось доказать.

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

Вся информация критическия для работы системы в целом содержится в /etc бекапим папку и живем без проблем.

Я ничего не бекаплю. Большинство программ после переустановки ОС у меня возобновляют свои параметры одной коммандой. Они лежат у меня не в домашней папке, а вообще на другом (не системном) диске.

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

Исходнику по барабану

Ну правильно, сам себя он ведь не запустит и не скомпилирует

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

Как пример я ставил rpm бинарники Mplayer из Mandrivы под SuSe и проблем не было! Разные системы разные библиотеки и полное отсутствие гемороя!

Mplayer не использует ГУИ. В этом его слабость, в этом и его сила.

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

В виндовс нет возможности устанавливать/удалять приложения без прав администратора в свою домашнюю папку.

Кто сказал, что нет? Ставь куда хочешь и имеешь права на запись. Я домашней папкой в Windows вообще не пользуюсь (ну разве что для временного хранения файлов).

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

О реестре замолвлю слово. А как насчет изменить настройки реестра не имея на то прав администратора и только для себя а не для всей системы в целом?

Запросто. Кто мешает?

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

Виндовс это вообще то не дистрибутив а просто ОС все необходимоё для комфортной работы юзер обязан ставить дополнительно за дополнительные бабки сам!

Ну в целом тебе уже Флекс объяснил, но я добавлю, что софта бесплатного под Windows тоже хватает. Да и качеством зачастую он получше. Я вот так и не нашел чего-либо пристойного типа Миранды для Линукс.

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

Вопрос в другом нах что то в системе если оно заведомо не будет работать?

Чтобы если вдруг ты сольешь прогу из инета тебе не нужно было искать диск с Windows, у тебя большинство нужных библиотек уже будет установлено в системе. А мегабайт сюда-туда роли действительно не играет.

Цитата best_lamer @ 28.03.06, 14:47

В процессе инсталляции линукса Я САМ выбираю ПО/Службы(демонов) и тд как хочю я а не так как решил дядя Петя из пуевой компании!

А не задолбаешься выбирать то, что тебе действительно может когда-то понадобится? Полный список компонентов Windows огромен (хотя тут и говорят, что система пуста). Тебе нужно хорошо разбираться и в железе, хотя бы немного в программировании и администрировании. Если тебе это нужно, то вперед за NLite.

Цитата the_Shadow @ 28.03.06, 15:47

Потому, что некий городок (Берген имя ему) поменял 100 серверов с какой-то там вин на 20 или 25 с S.U.S.E. :D:D

Я бы в этой фразе подчеркнул слово сервер. На десктопах Линукс ненамного чаще стало видно.

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

В Линуксе быстрого переключения просто нет, так как несколько пользователей могут работать одновременно, не мешая друг другу.

Одновременно? За одним монитором, мышью, клавой и стулом?

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

Неправда. В винде инсталлятор любой проги выполняет кучу действий с системой, в линуксе же в простейшем случае инсталляция --- это "tar zxvf /path/to/program".

А в Windows разве так нельзя?

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

или уже можно делать инсталляторы, которые сами поставят .net framework 1.1?

Можно. Install Shield точно умеет.

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

Спрашивается: есть ли полный список тех папок/файлов, которые надо скопировать (а может и иных действий), чтобы полностью перенести настройки на другую систему?

Я знаю, где программы которыми я пользуюсь, хранят настройки.

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

Поставить галочку напротив имени программы и нажать ok --- это довольно просто.

Это если программа включена в дистрибутив.

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

1. Нельзя создать инсталлятор, который бы установил все сразу (например, .net framework требует ie60sp1, а у того есть свои требования, и т.д.; студия не может создать инсталлятор с фреймворком; случай с установкой студии (кстати, установка не проходит из-за ошибки при установке VJ# Redistributable --- спрашивается, зачем он мне нужен?)) в первую очередь из-за беспорядка с библиотеками и их версиями.

У меня все ставится без проблем. Интересно, почему если что-то не получается в Линуксе, то кривые руки, а если в Windows, то кривая система?

Цитата mo3r @ 28.03.06, 16:13

2. Инсталляторы иногда слетают (на одном из компов инсталлятор panda antivirus отработал деинсталляцию, удалил себя, а панда все равно висит в трее, и удалить ее нельзя).

Кривость инсталлятора != кривость системы.