Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата linuxfan @ 06.11.08, 13:43

А как быть с «недокументированными функциями»?

Которые ни одна программулина юзать не должна в принципе, чтобы получить лэйбл "certified for ..."? Даже не знаю, что вам ответить

И тем не менее используют. В том числе, наверняка, и сертифицированные "по умолчанию" - те что входят в саму винду.

Цитата amk @ 07.11.08, 07:42

В том числе, наверняка, и сертифицированные "по умолчанию" - те что входят в саму винду.

Я что-то не пойму - речь идёт о воссоздании среды по спецификации или о возможности перекроить чужой код под свои нужды?

wind, ну хорошо, а что делать вот с таким вот "легальным" описанием:

Цитата

CreateProcess
...
lpCommandLine
[in, out] Pointer to a null-terminated string that specifies the command line to execute. The maximum length of this string is 32K characters.
Windows 2000: The maximum length of this string is MAX_PATH characters.
...

lpProcessAttributes
[in] Pointer to a SECURITY_ATTRIBUTES structure that determines whether the returned handle can be inherited by child processes. If lpProcessAttributes is NULL, the handle cannot be inherited.
The lpSecurityDescriptor member of the structure specifies a security descriptor for the new process. If lpProcessAttributes is NULL or lpSecurityDescriptor is NULL, the process gets a default security descriptor. The ACLs in the default security descriptor for a process come from the primary token of the creator.

Windows XP/2000/NT: The ACLs in the default security descriptor for a process come from the primary or impersonation token of the creator. This behavior changed with Windows XP SP2 and Windows Server 2003.

...
lpThreadAttributes
[in] Pointer to a SECURITY_ATTRIBUTES structure that determines whether the returned handle can be inherited by child processes. If lpThreadAttributes is NULL, the handle cannot be inherited.
The lpSecurityDescriptor member of the structure specifies a security descriptor for the main thread. If lpThreadAttributes is NULL or lpSecurityDescriptor is NULL, the thread gets a default security descriptor. The ACLs in the default security descriptor for a thread come from the process token.

Windows XP/2000/NT: The ACLs in the default security descriptor for a thread come from the primary or impersonation token of the creator. This behavior changed with Windows XP SP2 and Windows Server 2003.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 07.11.08, 11:22

Не пойму, что вам не нравится. Не могли бы пояснить?

Цитата wind @ 07.11.08, 11:53

Не пойму, что вам не нравится. Не могли бы пояснить?

То, что я подчеркнул.
Во-первых, что делает в спецификации описание различных реализаций?
Во-вторых, неясно какое поведение верное и будет ли новая система соответствовать спецификации, если реализует средство также, как делает одна из описанных реализаций. Если да, то какая это, к черту, спецификация, если нет, то неужели все упомянутые в цитате реализации не соответствуют спецификации?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 07.11.08, 12:05

Цитата D_KEY @ 07.11.08, 11:59

Во-первых, что делает в спецификации описание различных реализаций?
Во-вторых, неясно какое поведение верное и будет ли новая система соответствовать спецификации, если реализует средство также, как делает одна из описанных реализаций. Если да, то какая это, к черту, спецификация, если нет, то неужели все упомянутуе в цитате реализации не соответствуют спецификации?

Не понимаю, однако. С чего вдруг ссылки на доступные реализации могут быть неуместны в спецификации? С чего вдруг спецификация должна содержать подробное описание реализации?

Цитата

Не будет, в чем-чем, а в этом вашего брата не переплюнуть

Ну, не знаю. Мнение "тусовочных хацкеров" я в расчёт не беру, т.к. их тон меня несколько коробит. Однако, то, что воспринимается как "реклама" от более серьёзных ребятишек не более чем информация -- "можно так или вот так".

Цитата

Уел Да только в линуксе не было многого из тех зеркальных примеров, что я тебе привел.

Не собирался. С другой стороны -- а почему именно "зеркальные" примеры? Например, я частенько для разводки плат, пользуюсь пакетом gEDA. Вполне рабочая штучка. Аналог P-CAD и иже с ним. То, что интерфейс не похож на P-CAD'овский делает этот продукт не зеркальным? Ну и Бог бы с ним... Мне помогает в жизни. И ладно. Остальное по мере необходимости и самочувствию подточить по месту можно.

Цитата

Дело не в тусовке. Ты же сказал, что рекламировать некому, а там этих никто легион. В том числе IBM, RedHat, Novell и т.п.

Бррр... Не знаю. Я мало обращаю внимания именно на рекламу. Меня гораздо больше интересуют конкретные решения, их сильные и слабые стороны. И неважно от кого это решение исходит -- хоть от самого "диавола" (Б. Гейтса). Если это решение работает, и не нарушает моих (речь-то здесь обо мне, т.к. о ком-то ещё было бы несколько некорректно судить) внутренних соглашений, то это решение идёт в работу. Если решение не проходит "внутреннего аудита", то оно идёт лесом. И я лично совершенно не боюсь быть "немодным".

Цитата

ОК. А там какая версия?

Версия ядра Линукс (Слака, держи себя в руках ) -- 0.99, версия FreeBSD -- 1.0, по поводу остального извини, не помню. Но всё вполне работоспособное было. Сам сидел под mwm (Motif Window Manager'ом). Он в состав LessTif входил. Правда, там ещё OpenWindow по-моему было... Это аналог Sun'овского CDE... Но мне не очень понравились округлые окошки...
Фишка на самом деле, здесь в другом -- как была концепция widget'ов, так она и осталась. И ничего страшного что ранее это было семейство Xt_, а ныне сровершенно по-другому называется и имеет совершенно другие библиотеки поддержки (тот же GNOME, KDE, Swing (привет, wind! , XFCE, ... ) основаны на идеях действительно проверенных временем...

Цитата

Отнюдь, OS/2 была многозадачной с рождения. Первая же версия реализовывала возможности PM 286/386. Ты ее на XT бы даже не запустил.

Ээээ... На самом деле, понятие "многозадачность" стало активно применяться с i386. На 8086 этого не могло быть в принципе, на 286 -- с трудом. Во-первых, адресное пространство было маловато, во-вторых, перевод процессора в защищённый режим на 286 был так же несколько нетривиальной задачей. Точнее, не сам "перевод", а поддержка многозадачности. Как пример -- напомню многочисленные DOS Extender'ы -- тот же dos4gw (если не ошибаюсь), благодаря коим можно было использовать верхнюю память и где были функции по поддержанию квази мультизадачности.
http://www.tenberry.com/dos4g/faq/basics.html#01
По этим двум причинам, МС не стали ждать, а просто продали Xenix SCO. Эта игра не стоила свеч. В противовес этому подходу, Линукс весьма медленно и аккуратно пробовал различные подходы к решению проблемы. Допробовались до того, что МС рассматривает Линукс как проблему... Ну и хорошо. Выбор иметь нужно. "Совка" лично мне хватило.

Цитата

Простое управленческое решение, ничего личного. В свете соглашения с ibm (а те только выпустили at и нужна продвинутая ось для утилизации новых возможностей платформы 286) они продают xenix SCO, но не просто так, а за 25% акций последней. Т.е. фактически они остаются в unix-бизнесе. В итоге они имеют свои dos/windos, айбиэмовскую os/2 и 25% от sco-шного юникса. Спокойно сидят и наблюдают, где попрет фишка. А фишка прет, поскольку в этот год они дают 4-х кратный рост акций, что подтверждает правильность стратегии. На срубленное покупают DEC-овских спецов и годом позже начинают разработку NT и почти так же как и xenix сливают os/2. Очень тонкая игра на полюсах, от диверсификации к фокусированию. Чиста бизнес, а ты что подумал?

Я понимаю что это "чиста бизнес" и, как "предприниматель", вопросов по данному решению не имею. С точки зрения бизнеса оно правильно. С точки зрения "технаря", оно привело к том, что лично я не сталкивался с решениями на базе SCO c середины 90-х годов прошлого века. Был какой-то "оперднень банка" с SCO + Informix. Народ через telnet заходил на сервер и чего-то там "банковал". В *NIX-бизнесе MS не осталась, я думаю... Если осталась -- слава Богу...

Цитата

Давай по порядку. Во-первых, WinAPI появился до POSIX.1. Во-вторых, posix писался с юникса изначально. В-третьих WinAPI покрывает в десятки раз больше задач чем posix. Так что ты предлагаешь? В момент выхода posix.1 и ms windows и ibm os/2 и macos должны были сразу все свои api переписать, ибо только в позиксе щасте, а нестандартизированные возможности выкинуть, ибо их нет де юре? Так что я бы сказал, что WinAPI - это WinAPI и ему не нужно быть POSIX-совместимым. Хочешь POSIX'а - ставь SFU (Microsoft Windows Services for UNIX). Symbian тоже не posix, так что теперь всем нокии повыбрасывать. Да и не забывай, когда появился юникс, а когда позикс. Стандарты всегда идут с большим опозданием и критерием качества ну никак не являются.

Хорошо. Давай по порядку.
1. WinAPI ну ни как не мог появиться ранее 1988г. Именно этим годом датирован выход первого набора стандартов POSIX. К стати, есть у меня дома (пришлось съездить в родимое Оренбуржье намедни, дополнительно глянул) такая книга, как "Windows NT Resource Kit for Windows NT Workstation and Windows NT Server v3.5" (русское название -- "Ресурсы Windows NT"). Изначально выпускалась Microsoft Press, в России (СНГ) вышла в издательстве BHV. В данной книге есть главы по совместимости с Windows 3.11, OS/2 и POSIX. Где-то главы с 14 по 16-17... Не запоминал. В главе "Совместимость с POSIX" всё очень толково расписано. Книга крайне древняя. Guderian, если хочешь, то я, после очередного посещения родимого Оренбуржья, могу привезти тебе эту книгу, некогда бывшую настольной для ознакомления...
2. То, что WinAPI покрывает очень широуий круг задач, на самом деле, не достижение WinAPI, а его беда. Тот же *NIX-мир довольно здраво распилил весь потребный API на ряд задач -- что-то потребно в практически любом приложении, что-то изредка. А что-то вообще потребно только понимающим толк в истинных извращениях (например, Real-Time)

Цитата

* IEEE Std 1003.1b-1993 Расширения реального времени
* IEEE Std 1003.1c-1995 Интерфейсы потоков
* IEEE Std 1003.1d-1999 Дополнительные расширения реального времени
* IEEE Std 1003.1j-2000 Еще дополнительное расширение реального времени
* IEEE Std 1003.1q-2000 Tracing

Из -> http://www.opennet.ru/base/faq/posix_faq.txt.html
3. Переписывать ничего не нужно (к чему такие жертвы?). Всё проще -- большая часть перечисленных тобою API, в силу ряда причин и так POSIX-совместима. Не исключая даже Symbian. Хотя, в последней всё получилось очень весело. Да. Symbian писан на С++. Да. Там реализована (изначально) не POSIX-совместимая ОС. Но когда малость поработали, решили портировать тот же Apache на Symbian (http://opensource.nokia.com/projects/mobile-web-server/), да и другие продукты из мира *NIX, то выяснилось что Nokia придётся (что они в итоге и сделали) как-то поддерживать именно POSIX-совместимый код. Для этих целей Nokia пришлось создать Open C. Подробности здесь -> http://www.forum.nokia.com/main/resources/technologies/openc_cpp/quickstart.html

Цитата

Before you begin writing code, get an overview by reading the document Open C for S60: Increasing Developer Productivity. This white paper describes how Open C, including POSIX libraries, increases the efficiency of developers working on products based on Symbian OS, allowing them to draw on existing code and components as part of their development projects.

Примеры кода есть по соседству, например, IRC-клиент... Так что... Делайте выводы, господа...
Впрочем, помянув POSIX, я преследовал иную цель. Не важно как и кто следует данному стандарту. На самом деле, важно то, что этот стандрт (семейство стандартов) есть и он реально облегчает жизнь. И крайне важно то, что будь это IBM, Novel, Nokia, .... или ваш непокорный слуга, все перечисленные персоналии как-то стремятся к данному "совершенству". Это даёт подход без "сюрпризов" в виде недокументированных функций или изменения поведения библиотечных функций произвольным образом. Я говорю в данном случае и о том, что не имея подобного узаконенного на международном уровне набора стандартов, от МС можно ожидать чего угодно.
Можно как угодно относиться к стандартам, это мало кого волнует. Волнует то, что функция malloc() в любой из POSIX-compat. ОС вернёт либо указатель на область памяти, либо код ошибки. Не важно что в Windows оно будет пытаться работать через WinAPI, в QNX оно будет проходить через менеджер памяти (как-никак реалтайм ОС), в Линукс оно будет обращаться к ядру, в ... да где угодно оно будет работать сходным образом. Но как оно унутре меня не волнует. Меня волнует то, чтобы это работало желательно везде, а не только там, где надо использовать VirtualAlloc() или чего-то там исчо (типа HeapAlloc(), GlobalAlloc() или LocalAlloc()). Я понимаю что МС это удобно. И понимаю что вообще говоря, для Windows-приложений, программист должен исходить из специфики Windows-среды. Но зачем мне это, если есть вполне вменяемые реализации? Которые поддерживаются везде, а не только в WinAPI. С другой стороны, тот же Linux например, предоставляет allocа(), который выделяет память из фрейма стека и не требует последующего free() (по выходе из функции, где использовали alloca(), стек зачищается автоматически), но это уже тонкости, стандартом не описанные. Использовать или нет -- на моё усмотрение.

Сообщение отредактировано: Шадофф - 22.11.08, 10:58

Я дико извиняюсь, что так бесцеремонно встреваю в ваш уютненький холивар, но вы - моя последняя надежда. Волею судьбы приходится долго сидеть в висте. Нужен музыкальный плеер по типу Exaile или Rhythmbox. Уже просмотрены Foobar2k, MediaMonkey, iTunes и JetAudio. Ни один не подошёл. Только не спрашивайте, чем не подошёл, не хочу разводить дискуссию на пять страниц. Просто нужен простой, лёгкий плеер с удобным менеджером коллекции, поддержкой lastfm, редактированием тегов на лету и такое прочее. Спасибо.

kuzja, про WM, WinAmp и Aimp забыл... все бесплатные

Цитата

kuzja, про WM, WinAmp и Aimp забыл... все бесплатные

Я их не упомянул, так как они вообще не похожи на то, что я ищу.

Добавлено 22.11.08, 16:03
Кстати, чтобы подогреть холивар, вот вам хвалёная стабильность висты, скрин пятиминутной давности

kuzja
Ну если б у тебя были подписаные драйвера, проблем бы не было.

Der_Meister
А если они поставились через Windows Update, то меня должно волновать, подписанные они или нет?

Шадофф, ну ты и выкопал, я уж из контекста практически выпал

Цитата Шадофф @ 22.11.08, 10:57

Ну, не знаю. Мнение "тусовочных хацкеров" я в расчёт не беру, т.к. их тон меня несколько коробит. Однако, то, что воспринимается как "реклама" от более серьёзных ребятишек не более чем информация -- "можно так или вот так".

Давай с темой рекламы резюмировать, а то обсуждаем ее дистанцированно от собственно темы. Ты изначально оформил тезис, что рекламировать некому. Я тебе привел источники, где ты можешь рекламу посмотреть. Причем "серьезные ребятишки" в своем маркетинговом подходе не чураются достаточно грязных методик. Основная - польем грязью микрософт. Т.е. здесь, надеюсь, мы не будем спорить с тем, что можно увидеть собственными глазами Имхо же, весь проект "Линус Торвальдс" - это бренд-менеджмент. Иначе это была бы просто еще одна неплохая ось, ничем не лучше многих других.

Цитата Шадофф @ 22.11.08, 10:57

Ээээ... На самом деле, понятие "многозадачность" стало активно применяться с i386. На 8086 этого не могло быть в принципе, на 286 -- с трудом.

Именно потому, я и говорил про PM 286/386.

Цитата Шадофф @ 22.11.08, 10:57

Во-первых, адресное пространство было маловато, во-вторых, перевод процессора в защищённый режим на 286 был так же несколько нетривиальной задачей. Точнее, не сам "перевод", а поддержка многозадачности. Как пример -- напомню многочисленные DOS Extender'ы -- тот же dos4gw (если не ошибаюсь), благодаря коим можно было использовать верхнюю память и где были функции по поддержанию квази мультизадачности.

Ну 24-разрядного несегментированного адресного пространства было выше крыши. Для доступа к верхней памяти в основном использовались himem/emm386, которые маппили ее на адресуемую в реальном режиме, переключаясь в защищенный. А dos4gw уже создавал условия для работы в защищенном режиме. В общем мы опять отвлеклись, поскольку многозадачность + OS/2 + PC/AT - это свершившийся факт

Цитата Шадофф @ 22.11.08, 10:57

Допробовались до того, что МС рассматривает Линукс как проблему... Ну и хорошо. Выбор иметь нужно. "Совка" лично мне хватило.

А вот здесь я категорически поддерживаю. Как и любая конкуренция наличие линукса сказывает более положительно, чем его отсутствие

Цитата Шадофф @ 22.11.08, 10:57

1. WinAPI ну ни как не мог появиться ранее 1988г. Именно этим годом датирован выход первого набора стандартов POSIX.

WinAPI появился в 1985, более известный как Win16. Я бы, правда, сказал что дата его появления - скорее 1987.

Цитата Шадофф @ 22.11.08, 10:57

2. То, что WinAPI покрывает очень широуий круг задач, на самом деле, не достижение WinAPI, а его беда. Тот же *NIX-мир довольно здраво распилил весь потребный API на ряд задач -- что-то потребно в практически любом приложении, что-то изредка. А что-то вообще потребно только понимающим толк в истинных извращениях (например, Real-Time)

Ровным счетом беды никакой нет. Если ты заметил, то все перечисленные тобой стандарты были обобщены под трейдмарком posix. Ровно таким же является WinAPI, который делится на:

Цитата

The Windows API consists of the following functional categories:
Administration and Management
Diagnostics
Graphics and Multimedia
Networking
Security
System Services
Windows User Interface

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa383723.aspx

Цитата Шадофф @ 22.11.08, 10:57

3. Переписывать ничего не нужно (к чему такие жертвы?). Всё проще -- большая часть перечисленных тобою API, в силу ряда причин и так POSIX-совместима. Не исключая даже Symbian. Хотя, в последней всё получилось очень весело. Да. Symbian писан на С++. Да. Там реализована (изначально) не POSIX-совместимая ОС. Но когда малость поработали, решили портировать тот же Apache на Symbian (http://opensource.nokia.com/projects/mobile-web-server/), да и другие продукты из мира *NIX, то выяснилось что Nokia придётся (что они в итоге и сделали) как-то поддерживать именно POSIX-совместимый код. Для этих целей Nokia пришлось создать Open C. Подробности здесь -> http://www.forum.nokia.com/main/resources/...quickstart.html

О чем я и написал в исходном сообщении, а также привел пример с SFU, который по аналогии с Open C обеспечивает совместимость с posix путем эмуляции через системные API. Если попробовать вернуться к сути - не имеет смысла требовать от WinAPI posix-совместимости. Поддержка - пожалуйста, является ли это плюсом - несомненно, но system-level реализация позикса ну никак не является граалем. Просто один из стандартов на редуцированный набор функционала, предусматривающий использование "единственно правильного языка". Попахивает нафталином

Цитата kuzja @ 22.11.08, 14:29

Я дико извиняюсь, что так бесцеремонно встреваю в ваш уютненький холивар, но вы - моя последняя надежда. Волею судьбы приходится долго сидеть в висте. Нужен музыкальный плеер по типу Exaile или Rhythmbox. Уже просмотрены Foobar2k, MediaMonkey, iTunes и JetAudio. Ни один не подошёл. Только не спрашивайте, чем не подошёл, не хочу разводить дискуссию на пять страниц. Просто нужен простой, лёгкий плеер с удобным менеджером коллекции, поддержкой lastfm, редактированием тегов на лету и такое прочее. Спасибо.

Цитата kuzja @ 22.11.08, 15:42

Я их не упомянул, так как они вообще не похожи на то, что я ищу.

Забавно. Берем, например, AIMP. Полностью подходит под описанные требования. Настраивается так, что от Exile практически не будет отличаться. Но оказывается, что "он вообще не похож на то, что я ищу". Причем отличия не обсуждается. Т.е. созданы все условия, чтобы помочь не удалось Кстати, а что говорят в тематических топиках? Дай ссылочку, чтобы можно было не задавать по десять раз одни и те же вопросы. Или, боюсь предположить, такой вопрос задался исключительно в холиварах

Цитата kuzja @ 22.11.08, 15:42

Кстати, чтобы подогреть холивар, вот вам хвалёная стабильность висты, скрин пятиминутной давности

А я на google images вижу тысячи картинок с кернел паником. Вот вам хваленая стабильность линукса. Мы теперь так решаем технические вопросы? Или ты уже проанализировал журнал, репорт-файлы, поинтересовался в тематическом форуме и пришел к выводу, что виновата именно виста, а не какая-нибудь кривая хардварь или очередной "продвинутый" антивирус?

Господа, а как относится POSIX к теме "W vs L as desktop"?

Десктопный юзер вообще таких слов не знает.

Но факт: с виндой справится полный дебил, с линуксом - нет.