Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата best_lamer @ 15.10.08, 11:21

Der_Meister юникод имеет имеет непосредственное отношение к локализации а слова „Браузер“ и „скролбар“ уже давно переведены в венде на русский язык? И само значение „венда“ небось тоже локализовано…

Я говорил про локализацию. Я ведь не могу точно определить к какой части моей цитаты относится фраза "хорошая сказка"... Слово Browser переводится как "Обозреватель", а Scrollbar - "Полоса прокрутки". Слово Windows является товарным знаком и не переводится.

Попрошу так же не коверкать названия. Я ведь не употребляю слово "говнолинь"..

Цитата best_lamer @ 15.10.08, 12:00

А до тех пор лично мне не видно чем CYGWIN/MS Services for UNIX аналог wine.

В Windows аналог wine даром не нужен. Мы ведь говорим про десктоп.

Добавлено 15.10.08, 12:36

Цитата best_lamer @ 15.10.08, 11:21

В венде поддержки юникода нет. wind листай сам что хочешь и куда хочешь…

Вы бы хотя бы аргументами подтверждали свои голословные выпады...

Цитата

Unicode is a worldwide character-encoding standard. Windows NT and its successors Windows 2000, Windows XP, Windows Server 2003, and Windows Vista use Unicode exclusively at the system level for character and string manipulation. Windows 95/98/Me can also run Unicode-based Windows applications that are designed for limited support for Unicode or that use the Microsoft Layer for Unicode, described in Microsoft Layer for Unicode on Windows 95/98/Me Systems. For a detailed description of all aspects of Unicode, refer to The Unicode Standard

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms776459(VS.85).aspx

Цитата Der_Meister @ 15.10.08, 11:14

Непонятное утверждение.

Возьми DVD с каким-нибудь фильмом и средствами CMD.EXE посчитай общий размер файлов в папке TS_VIDEO
Например с помощью такого командного файла

@echo off
set total=0
for %%F in (E:\VIDEO_TS\*) do set /A total=total+%%~zF
echo %total%
pause

У меня например вместо 4645812224 получилось 350844928

Добавлено 15.10.08, 12:50
Ерунда какая-то, опять своих сообщений не вижу

Цитата wind @ 15.10.08, 12:10

Кстати, "ie под wine" - это так же очень условно.

Мужикам это расскажи… они то и не знают.

Цитата wind @ 15.10.08, 12:10

Я и сам могу процитировать:
Цитата (best_lamer @ Сегодня, 12:52)
существуют разные задачи и то же кино посмотреть в Linux я могу не выходя в „графику“ прямо из консоли… Вопрос почему я не могу этого же сделать в виндовсе?

Как видите, ни слова про xorg, gdi и user-space

wind Приведённая тобою цитата ответ на твою

Цитата wind @ 15.10.08, 08:32

В принципе, архитектура графического ядра не имеет значения. Важнее понимать то, что гуёвая ОСь не может существовать отдельно от этого самого ядра в принципе.

Как видишь есть иной подход. И не обязательно использовать полноценный GUI будь то X11 будь то GDI для некоторых задач и при этом компьютер не перестаёт быть десктопом. Кстати музыка в консоли тоже прекрасно слушается.

А изначально я сказал

Цитата best_lamer @ 14.10.08, 14:21

Для моего успешного перехода в виндавс последнему не хватает:
1) xorg вместо gdi
1.1) то что графика должна быть в user-space а не в ядре надеюсь и так ясно…
2) opengl и никаких directx
3) emerge & portage & gcc в комплекте и никаких альтернатив
3.1) то что должны быть портежи всей системы с исходниками всего надеюсь понятно…
4) нормальной системы прав пользователей (как в linux…)
5) Linux FHS (Filesystem Hierarchy Standard) должен соблюдаться «изкоробки»
6) posix должен быть не пустым местом… а система по крайней мере не 100% а где то 80-90% должна его выполнять
7) utf «изкоробки» для всего и не трогает!
8) ext3/ext4, reiser/reiser4 и прочие мои любимые ФС не должны быть пустым звуком для винды… и я хочу не только их читать я хочу с них работать!
9) к тому же мне надо нечто подобное Hardened Gentoo по безопасности и по возможностям
10) GTK+/Gnome должен собираться и работать…

Добавлено Вчера, 17:25
А и еще я упустил едва ли не самое главное! Все вышеперечисленное должно идти под GPL

Поэтому wind успехов… Цитируй и дальше все что хочешь…

Цитата Der_Meister @ 15.10.08, 12:28

Я говорил про локализацию.

А я говорил о ЮНИКОДЕ и о локализации даже не заикался…

Цитата Der_Meister @ 15.10.08, 12:28

В Windows аналог wine даром не нужен.

Он не нужен потому что вы так решили? Или потому что все нативные линуксовые бинарники исполняются непосредственно в венде и так без всяких проблем?

Цитата Der_Meister @ 15.10.08, 12:28

Вы бы хотя бы аргументами подтверждали свои голословные выпады...

Кто б заикался…

Цитата

Unicode is a worldwide character-encoding standard

О чем речь cp1251 стандарт!

Цитата

use Unicode exclusively at the system level for character and string manipulation

Ну да так местами есть… не часто.

Der_Meister И что я должен был отсюда почерпнуть? Что местами в некоторых приложениях в виндовсе есть юникод я и без вас знал… Чего може вас тоже потыкать куда нибудь а? И прошу обратить внимание на то что в Gentoo не идёт разговора о том что в „некоторых местах используется юникод…“ Юнокод используется во всей системе. Чувствуешь разницу? Ещё нет? Ну тогда извини дарагой…

Цитата Шадофф @ 14.10.08, 23:02

Убожество в виде фотошопа не предлагать.

-Added 15.10.08, 13:27

Цитата Der_Meister @ 15.10.08, 08:50

Цитата best_lamer @ 14.10.08, 14:21

6) posix должен быть не пустым местом… а система по крайней мере не 100% а где то 80-90% должна его выполнять

Posix - кусок вшивого мяса с функциями без проверок на переполнение.

??? оО

Цитата Der_Meister @ 15.10.08, 08:50

Цитата best_lamer @ 14.10.08, 14:21

7) utf «изкоробки» для всего и не трогает!

Microsoft использует Unicode раньше, чем кто-либо.

Добавлено 15.10.08, 13:29
А вот cmd действительно убожество...

Добавлено 15.10.08, 13:30
Вообще, обе системы - отстой полный...

Цитата D_KEY @ 15.10.08, 13:25

Цитата Шадофф @ 14.10.08, 23:02

Убожество в виде фотошопа не предлагать.

А я вообще неврубаюсь о чем спор, по мне дак что фотошоп что гимп безделушки на которыми все равно никто толком неумеет пользоваться на все их возможности как и офисными пакетами кстати, среднестатистический юзер использует процентов 10% этого добра что там есть, и если мне надо будет что-то сделать хоть в фотошопе хоть в гимпе я буду одинаково париться и там и там. И мне теоретически как потенциальному чайнику решившему глубоко изучить хоть гимп хоть фотошоп покажеться одинаково сложным и то и другое. Так что опять же просто все дело привычки и не более того как всегда.
А вообще профессинальные дизайнеры плевать хотели на этот фотошоп и на гимп, у них есть MacOS для этого, инструменты которой никакой фотошоп и гимп никогда не переплюнут.

Добавлено 15.10.08, 13:57

Вообще, обе системы - отстой полный... >:(

Все D_KEY, в отстой их обе - это однозначно(с), какие "потомки" их только придумали (с), всем соком в лицо и переходим на MacOS X - однозначно(с) (шутка ).

Цитата best_lamer @ 15.10.08, 13:19

wind Приведённая тобою цитата ответ на твою

Ну-ну

Цитата D_KEY @ 15.10.08, 13:25

Есть основания полагать, что до Windows NT (1993 год) были системы, в которых юникод был родным charset'ом?

Цитата wind @ 15.10.08, 14:33

Есть основания полагать, что до Windows NT (1993 год) были системы, в которых юникод был родным charset'ом?

Plan 9

Цитата wind @ 15.10.08, 14:33

Цитата D_KEY @ 15.10.08, 13:25

Есть основания полагать, что до Windows NT (1993 год) были системы, в которых юникод был родным charset'ом?

Первый системы с поддержкой utf-8 появились в 1992 году, собственно с момента задумки...

-Added 15.10.08, 15:21

Цитата MumiyTroll2008 @ 15.10.08, 13:38

Все D_KEY, в отстой их обе - это однозначно(с), какие "потомки" их только придумали (с), всем соком в лицо и переходим на MacOS X - однозначно(с) (шутка ).

MacOS X тоже Unix, так что недостатки там теже, плюс еще собственные

В качестве домашнего компа по-моему уже однохерственно что винда, что линукс...
Выбор винды может быть обусловлен играми, а также некоторыми приложениями, вроде того же фотошопа.
Выбор линукс может быть связан со стабильностью и хорошими негуевыми возможностями.
Обе системы(чаще всего винду) можно использовать из-за поддержки определенных устройств...

Если уж на то пошло, то поддержка юникода есть и в винде, и в линухе. Есть приложения, не запускающиеся под вайном, есть приложения, не запускающиеся под цыгвином. Но в винде все-таки нету поддержки юниксовых файловых систем, зато в линухе есть поддержка виндовых =). А, ну еще насчет локализации - гляньте на AspLinux и AltLinux. Там локализация практически полная.

Цитата

Поддержки юникода на уровне системы в линухе НЕ БЫЛО И НЕТ.

Пардон, только что пересобирал ядро... Именно юникод был выставлен в ядре как основная кодовая страница по умолчанию. На уровне системы не вижу смысла тратить два байта там, где вполне могу обходиться одним. На уровне предоставляемых сервисов -- да не вопрос.

Цитата

Насколько я понимаю, там используются dll-ки, "выдранные" из дистрибутива Windows.

Извините, враньё. Этот код был переписан от нуля и распространяется в исходных кодах.

Цитата

Всем известно, что ACL Windows NT более гибкая, чем права в UNIX.

Всем известно, что научившись пользоваться на уровне АПИ системы правами в UNIX, вернуться к тому, что называется ACL Windows NT (и производных) в трезвом уме и при здравой тёще просто невозможно.

Цитата

Posix - кусок вшивого мяса с функциями без проверок на переполнение.

Враньё. Полное. Довольно того, что функции возвращают вполне вменяемые результирующие значения. Дело программиста -- проверять их или нет. В ряде случаев их проверять и нет смысла -- например, при работе с embedded системой, оснащённой watchdog таймером. И при работе, например, с портом (UART, например). Но это частный случай. Проверять нужно. Всегда, если мы говорим о "стандартном" написании кода.

Цитата

Добавлю, что локализации Linux нескоро еще приблизятся к локализациям продуктов Microsoft.

Что под этим подразумевается?

Цитата

Microsoft использует Unicode раньше, чем кто-либо.

Иии... Что дальше? Именно использование Юникода? Это такой новый фетиш? А зачем это ни кто не думал?

Что касаемо Линпуса. Чуть выше и ранее было.
Итак, первые выводы. Самое главное то, что это весьма минимальная система для чисто асусовских ноутов. То есть, весь функционал системы по минимуму в дефолтном исполненни. По приведённой статье какого-то там господина по-моему, из "Компьютерры", могу сказать что господин... Ладно... Молчу. Просто мне вспоминается поговорка насчёт стеклянного члена...
Софт доустанавливается по требованию из репозитария. Выше я обращал внимание на каталог с source.RPM'ами. Ставится оттуда. Всё, что там есть. Как этого можно было "не увидеть" -- Господь его знает...
По поводу "невозможности" добавить на рабочий стол чего-либо, я так же несколько в сомнении. Вообще-то, в соответствующие "разделы" рабочего стола всё добавляется без проблем. Если нужно, то можно их даже изменить. В основе настроек для рабочих столов в *NIX лежит, как известно, XML, который, как известно, без Юникода как-то сложно дышит... Впрочем, если "эксперты виндовз" говорят что оно не работает, так видимо, так и есть...
Что не понравилось -- неоправданная на мой взгляд юзеро-фринденутость. На Asus PC EEE 900 такой не наблюдается. Всё как-то проще проходит. Хотя, там и не Линпус. Там другой дистриб. И не RPM-based, а DEB-based, но это не важно.

Цитата

Шадофф, ага, понимаю, в sysV так же. то есть скрипты такие же. лежат в /etc/rc* и являются симлинками на /etc/init.d/
другое дело я не совсем понимаю, почему в bsd скрипты лежат в /etc/rc.d/ и /usr/local/etc/rc.d?

zera, сравни число скриптов в /etc/rc* (/etc/init.d) с числом скриптов в /etc/rc.d/ и /usr/local/etc/rc.d.
Всё очень просто -- хочется запустить демона? Просто /etc/rc.d/rc.имя start
В сис5 всё несколько сложнее (внутри реализации). Ручками оно сложнее правится...
Почему они разделены на два каталога? То же просто -- если в /etc/rc.d/ лежат скрипты для всей системы в общем и целом, то в /usr/local/etc/rc.d лежат скрипты для чисто локальных сервисов. То есть, для случаев, когда есть некоторый демон, специфичный для данной машины. При попытке обновить систему, может получиться, что обновится... Всё. А нам по каким-то причинам этого не требуется. Тогда демон ставится локально и гарантированно, что ни он, ни данные или скрипты с ним связанные, не будут обновляться при обновлении системы. Не секрет, что обновление системы в Линукс производится "на ходу" без перезарузок. Так просто меньше гимора.

Цитата amk @ 15.10.08, 12:45

У меня например вместо 4645812224 получилось 350844928

Переменная total в вашем скрипте имеет размер 32 бита, в нее вместится максимум число 4294967295. Попробуйте dir.

Цитата best_lamer @ 15.10.08, 13:19

Он не нужен потому что вы так решили?

Потому что в Linux нет приложений для десктопа, для которых нет достойного аналога в Windows.

Цитата best_lamer @ 15.10.08, 13:19

О чем речь cp1251 стандарт!

Естественно, приложения, которые не держат юникод, привязываются к определенной кодировке. Серьезные компании таких не выпускают.

Цитата best_lamer @ 15.10.08, 13:19

Чего може вас тоже потыкать куда нибудь

По приведенной ссылке целая портянка о том, как заставить определенные приложения держать юникод, причем для всех практически разный подход.

Цитата rusty_angel @ 15.10.08, 15:09

Plan 9

И где она сейчас?

Цитата Шадофф @ 15.10.08, 22:59

Что под этим подразумевается?

Что во всех дистрах если и есть перевод, то неполный и с коверканным русским языком.

Цитата Шадофф @ 15.10.08, 22:59

А зачем это ни кто не думал?

Затем, чтобы я мог употреблять букву ö. При этом мое приложение должно выглядеть одинаково и в Германии, и в Корее.

Цитата

Что во всех дистрах если и есть перевод, то неполный и с коверканным русским языком.

Бррр... Сижу на частично русифицированном дистрибутиве. По причине того, что в ряду случаев локализовать (тот же man) -- просто преступление. Программист (я не знаю такого языка как "технический английский", его нет, поверьте мне, как нет "технического русского" или "технического немецкого)... Так вот, программист обязан читать документацию в оригинале. Иначе по гроб жизни будет писать "скролбар", "браузер", "сокет" и т.д. и т.п.

Что касаемо приложений пользователя... То так же не соответствует действительности. Технически средства для локализации предусмотрены все. И популярные пакеты локализованы весьма неплохо. Тот же OpenOffice или Mozilla... Если это какое-то поделие, не выбравшееся далее версии 0.0.1, то... Ну, не знаю. А оно надо?

Цитата

Затем, чтобы я мог употреблять букву ö. При этом мое приложение должно выглядеть одинаково и в Германии, и в Корее.

Будете удивлены. Но GNOME исповедует этот же подход. Но беда в том, что это не более чем "оконная среда". Если мне нужен текст просто как текст, а не как какой-то XML-документ, то я не вижу смысла использовать два байта вместо одного. Например, при работе с e-mail или NNTP. Зачем? Или хранить какую-то информацию в пределах хоста для использования её между несколькими подсистемами. Зачем мне здесь юникод? А если это какая-то "технологическая БД" в формате бывшей Berkeley DB, ныне приобретённой Oracle и имеющая размер в пол-гектарчика (а то и поболе). В случае с юникодом мне раскошелиться на почти гектарчик? А во имя чего, позвольте полюбопытствовать? Вообще -- зачем всё пихать в юникод?

Добавлено 16.10.08, 03:00

Цитата

А я вообще неврубаюсь о чем спор, по мне дак что фотошоп что гимп безделушки на которыми все равно никто толком неумеет пользоваться на все их возможности как и офисными пакетами кстати, среднестатистический юзер использует процентов 10% этого добра что там есть, и если мне надо будет что-то сделать хоть в фотошопе хоть в гимпе я буду одинаково париться и там и там

MumiyTroll2008, я то же не зарубался. Пока не прикупил себе Nokia E71-1, не скачал SDK и не выяснил что иконки в той же "теме", оказывается, не PNG, а SVG... Прочитал полную документацию к бесплатному пакету, сижу ваяю... Как отдых для мозга... А почему бы и нет? Мне ни за GIMP, ни за Inkscape платить не нужно... Мне что, кто-то может что-то запретить?

Добавлено 16.10.08, 03:04
"Тема" для Nokia будет называться GTK+. Использую цветовую гамму из HIG (вот эти -> http://library.gnome.org/devel/hig-book/stable/design-color.html.en ). Довольно приятно на вид получается. Без излишней "попугайности".

Сообщение отредактировано: Шадофф - 16.10.08, 03:10

Цитата Шадофф @ 15.10.08, 22:59

То же просто -- если в /etc/rc.d/ лежат скрипты для всей системы в общем и целом, то в /usr/local/etc/rc.d лежат скрипты для чисто локальных сервисов. То есть, для случаев, когда есть некоторый демон, специфичный для данной машины. При попытке обновить систему, может получиться, что обновится... Всё. А нам по каким-то причинам этого не требуется. Тогда демон ставится локально и гарантированно, что ни он, ни данные или скрипты с ним связанные, не будут обновляться при обновлении системы. Не секрет, что обновление системы в Линукс производится "на ходу" без перезарузок. Так просто меньше гимора.

Я правильно понял суть этого высказывания - всё, что работает надо срочно тащить в */local/*? Ибо оно может обновиться так, что мне станет геморно? Причём на ходу и без перезагрузок?

Цитата kogarashi @ 15.10.08, 16:37

А, ну еще насчет локализации - гляньте на AspLinux и AltLinux. Там локализация практически полная.

За ALT не скажу, а с ASP ещё с 6 версии работаю (вот до 12.0 дошёл). Системные ошибки - англицкие. Одну ошибку по русски видел - но это в Наутилусе, при просмотре диска с Виндой (лицензионной). "Слишком много файлов". Не асилила.

Цитата

Я правильно понял суть этого высказывания - всё, что работает надо срочно тащить в */local/*? Ибо оно может обновиться так, что мне станет геморно? Причём на ходу и без перезагрузок?

Нет. Не так. Описанный мною вариант (автоматического обновления) справедлив для случая, если есть настроенная система автоматического обновления. Например, cfengine (сердечно рекомендую). И есть ряд пакетов, которые входят в систему, но которые могут быть обновлены в автоматическом режиме. Например, если критично использование версии Апача 1.37.х. Вот если он всенепременнейше нужен (хотя, смысла не вижу, т.к. 2.х ветка при грамотной настройке намного шустрее и стабильнее), тогда его можно закинуть в /usr/local/*. При этом, версия Апача 2.х, если она была установлена, то будет и обновляться и функционировать... С ней всё будет хорошо.

Цитата Шадофф @ 15.10.08, 22:59

сравни число скриптов в /etc/rc* (/etc/init.d) с числом скриптов в /etc/rc.d/ и /usr/local/etc/rc.d

во фре — 151, в дебиане — 86. ты бы сразу объяснил, какие я выводы должен сделать. не скрою, на фре сервак, дебиан — ноутбук.

Цитата Шадофф @ 15.10.08, 22:59

Всё очень просто -- хочется запустить демона? Просто /etc/rc.d/rc.имя start

/etc/init.d/имя start

Цитата Шадофф @ 15.10.08, 22:59

Ручками оно сложнее правится...

ну этого я вообще не понял.

Цитата Шадофф @ 15.10.08, 22:59

Почему они разделены на два каталога? То же просто -- если в /etc/rc.d/ лежат скрипты для всей системы в общем и целом, то в /usr/local/etc/rc.d лежат скрипты для чисто локальных сервисов.

примерно понимаю, вот только при переезде с шестой фряхи на седьмую часть скриптов переехала и вот этого я понять не могу.