Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата wind @ 18.09.08, 11:19

Нет, средства разработки мы обсуждаем совсем в другой ветке. Здесь мы последнее время говорим о роли графического интерфейса в клиентских приложениях, о значимости удобства этого самого графического интерфейса.

Лол. Вы может быть. А я,например, обсуждала фразу о наличии нормальных IDE и упрощении Delphi разработки приложений(Любых, без всякого деления на требующие граф интерфейса или те в которых без него можно обойтись). Оффтоп тут конечно, но раз уж человек поднял эту тему..Опять же, тема качества софта, напрямую связанная с названием топика, всплыла из этого.

Цитата wind @ 18.09.08, 09:00

Да, я лично имел возможность пользоваться продуктами, используемыми в качестве back-end'ов (о позиционируемых в таком качестве консольных приложениях я вообще никогда не слышал и вряд ли услышу), а также лично написал некоторое количество front-end'ов. А вы откуда получили свои представления?

Пользовалась и теми и теми, и участвовала в нескольких разрботках фронт-ендов, правда те фронт-енды были не на уровне гуя. Как минимум, то, что разработчики бэкендов не думают, что к их приложению будут писать фронт-енд --- не во всех случаях верно.

Цитата wind @ 18.09.08, 09:00

Конечно, удобнее. Многократно. Пользователю гораздо удобнее пару раз клацнуть носом крысы по кнопочкам, нежели некоторое время изучать способы использования консольной утилиты, а затем громоздить полученные знания в командную строку.

О, а расскажите, какой есть под виндой инструмент батч-процессинга картинок, с удобным гуем, сравнимый по мощи с imagemagick?

Цитата wind @ 18.09.08, 09:00

Цитата (Pourtous @ Сегодня, 07:07)
Те, кто учится плохо и кому неинтересно, ре-едко начинают опен-сурс стартапы и пишут осс приблуды. Никогда практически.

Я вам открою один секрет - профессионалы нечасто серьёзно занимаются oss, у них есть работа. За исключением, разумеется, тех, кто занимается этим за деньги. Остальые - либо любители (в том числе бывшие профессионалы), либо студенты.

Одно другому не мешает. Просто это любители и студенты, как минимум заинтересованные в том, что делают. А не надеющиеся на халявные деньжата. А профессионалов вобще мало, тут вы правильно сказали.

Цитата wind @ 18.09.08, 09:00

Цитата (Pourtous @ Сегодня, 07:07)
Вторые дешевизной да и просто массой давят,появившейся в силу популярности винды и пологой курвы.

Ещё раз повторяю - "вторые" с форточками не связаны вообще никак.

То есть этих факторов под вин нет? Или они чем то компенсируются? Чем?

Цитата wind @ 18.09.08, 11:19

Перестаьте мести пургу. Задача, если вы и этого не заметили, уже была обозначена в сообщении Deus - это пакетная обработка изображений. Графический интерфейс для таких операций значительно удобнее, чем консольный.

Цитату! В сообщении изза которого начался сырбор говорилось про дельфи и иде. Пакетная обработка всплыла сильно позже.

Цитата Guderian @ 18.09.08, 13:07

Вы таки полагаете, что виндузятники не читают вообще или то, что они не читают линуксовых манов?

Ну, по тому что тут звучало в теме, поклонники вин защищали позицию, что тратить время на обучение и что-либо читать --- зло. Без всяких дифференциаций на маны/не маны. Усё должно было быть "интуитивно понтяно"тм.

Цитата Guderian @ 18.09.08, 13:07

Непростителен для dos/windows тот факт, что они допустили нехристей к святому и популяризовали софтверный девелопмент.

С точки зрения конечного десктопного пользователя у этой популяризации есть минусы, да.

Цитата Guderian @ 18.09.08, 13:07

Другое дело - линуксоиды. Они уже рождаются рафинированными

Нет, у них просто нету стимула легких денег чтобы лезть в то, что им не нравится и что они не хотят толком изучать.

Цитата Guderian @ 18.09.08, 13:07

Под линукс просто дикое количество, прощу прощения за мой французский, гуана.

Не простим, это испанский = ). И это оценка абсолютная, а не относительная. А выше говорилось про относительные.

Добавлено 18.09.08, 14:35

Цитата Deus @ 18.09.08, 08:43

- П научился читать команду с консоли, В с едитбокса (поверьте, этому научиться не сложно).
- П научился различать в комаде опции и аргументы, В освоил чек- и/или комбобоксы (понять их работу не составляет труда)
- П научился запускать нужный код в соответствии с опциями, В по нажатию кнопоки запускать нужный код в соответствии с состоянием чекбоксов (это тоже не сложно, правда)
- далее может быть один и тот же код
- П научился выводить сообщения в консоль, В выводить сообщения (и это не сложно делается).

Потому что В вполне может не ограничиваться чек/комбобоксами, едитами и парой кнопок. Более того, чаще всего ими не ограничивается. А пытается сделать "понавороченней"(с самыми благими намерениями) предоставленными средствами, бо навороченность эта ими делается так же просто как и комбобоксы.

Сообщение отредактировано: Pourtous - 18.09.08, 14:51

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

Оффтоп тут конечно, но раз уж человек поднял эту тему..Опять же, тема качества софта, напрямую связанная с названием топика, всплыла из этого.

Ну да, ну да. Танки наши бЫстры.

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

Пользовалась и теми и теми, и участвовала в нескольких разрботках фронт-ендов, правда те фронт-енды были не на уровне гуя. Как минимум, то, что разработчики бэкендов не думают, что к их приложению будут писать фронт-енд --- не во всех случаях верно.

Прекрасно. Есть исключения. И что?

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

О, а расскажите, какой есть под виндой инструмент батч-процессинга картинок, с удобным гуем, сравнимый по мощи с imagemagick?

Трудно сказать, я вообще не видел чего-либо в достаточной степени удобного. Выше оценки "неудовлетворительно", так сказать.

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

То есть этих факторов под вин нет? Или они чем то компенсируются? Чем?

Вы чем читаете, барышня? Эти факторы от инструментария не зависят. В принципе. Иными словами, быдлокодеры повсюду

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

Цитату! В сообщении изза которого начался сырбор говорилось про дельфи и иде. Пакетная обработка всплыла сильно позже.

В сообщении, которое вызвало вашу бурную реакцию на тему imagemagik, говорилось о том, что ГУЙ может предоставить более чем удобный интерфейс для пакетной обработки изображений. Нет, чем вы читаете, а?

Цитата Guderian @ 18.09.08, 13:07

Цитата linuxfan @ 16.09.08, 15:10

Сравнивай:
/et<TAB>ini<TAB>alsa<TAB> stop

Это ж целых 18 букав, а фраза "net stop audiosrv" - 17 букав.

После последнего таба пробел не нужен(по табу и вставится ), так что ничья. Rроме того, по-моему в начале достаточно "/e", а не "/et"
Ладно, не будем опускаться до подобных мелочных подсчетов...

Цитата Guderian @ 18.09.08, 13:07

Скажу больше. Непростителен для dos/windows тот факт, что они допустили нехристей к святому и популяризовали софтверный девелопмент. Теперь каждый второй мнит себя программистом.

Не преувеличивайте значение Microsoft. Популяризация наблюдалась еще до доса, интерес молодых специалистов постоянно и неуклонно рос. А то, к чему привели бездарные дос и форточки, которые, ИМХО, стали похожи на нормальную ОС только с XPюшки, а также форточные IDE, мы и имеем сейчас наблюдать .
И, кроме того, GNU сделал для популяризации (но уже в хорошем смысле этого слова) софтверного девелопмента очень многое. А Торвальдс, при всей моей не любви к нему, сделал, можно сказать, прорыв, создав гнутое никсовое ядро. В результате имеем хорошую GNU ОС(никсовое ядро + софт почти на все случаи жизни), некоторые дистрибутивы которой уже спорят с виндой даже в плане десктопа(на остальных фронтах windows проигрывала всегда).
Растет число пользователей линукса, увеличивается и число коммерческих организаций, поддерживающих OSS.
Пока у linux’а как десктопа хватает проблем, в том числе и в плане компьютерных игр. Но тенденции положительные на лицо.
Рано или поздно, так или иначе...

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

Потому что В вполне может не ограничиваться чек/комбобоксами, едитами и парой кнопок. Более того, чаще всего ими не ограничивается. А пытается сделать "понавороченней"(с самыми благими намерениями) предоставленными средствами, бо навороченность эта ими делается так же просто как и комбобоксы.

а откуда будет появляться обилие кнопок и навороченность? Чем можно не ограничивать конкретную задачу? замутить движущиеся кнопки и скрытые, появляющиеся при наведении чекбоксы? Вам довелось много пользоваться такими интерфейсами и теперь вы травмированы?

Лично я не вижу того, что сомнительные навороты часто, как вы пишете, встречаются в ПО которым пользуется большинство пользователей. Вот честно, не встречал я на столько убогих ГУИ, чтобы ими невозможно было пользоваться. Все плохо ровно настолько, насколько бывает неудобно пользоваться консольными программами. Кроме того часто задачи такие, где для консоли вообще нет места.
И потом, обычному пользователю чаще удобнее пользоваться GUI, чем консолью.

Еще раз повторюсь, если пропустили то с чем спорить не собираюсь: Я конечно согласен, что всему свое место и много для чего достаточно консоли.
И еще раз повторю: я не согласен что выбор в пользу GUI - решение принципиально неверное, где имеется более широкое поле для ошибок.
Речь сейчас не идет о программах где не требуется интерфейс.

кстати, консольщик ведь по прежнему тверд в убеждениях и будет лаконично реализовывать задачу, даже не помышляя что-нибудь наворотить?

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

О, а расскажите, какой есть под виндой инструмент батч-процессинга картинок, с удобным гуем, сравнимый по мощи с imagemagick?

Если нужна реальная мощь и удобство - ты берешь Adobe Photoshop (Elements). Записывашеь свои действия в экшен, экспортируешь, например, в исполняемый файл и вуаля. Просто драг'н'дропишь на него то, что надо обработать. imagemagick даже близко не стоит по позможностям и юзабилити. Тянет на более математические обработки - IPTK в руки. Хочется сэкономить - очень достойный персонаж - PictureMan или бесплатный Multiple Image Resizer .NET. И это только навскидку.
Это я еще умалчиваю о том, что мы здесь как-то проводили битву шеллов с использованием imagemagick в качестве примера. Последний даже не смог толком PSD обработать.

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

Ну, по тому что тут звучало в теме, поклонники вин защищали позицию, что тратить время на обучение и что-либо читать --- зло. Без всяких дифференциаций на маны/не маны. Усё должно было быть "интуитивно понтяно"тм.

Это несколько перевранная позиция и ложность ее здесь обсуждалась многкратно. Попробую еще раз на примере. С одной стороны мы имеем вышеупомянутый imagemagick, который требует от меня времени на изучение опций его командной строки, да еще вынуждает занимать свою драгоценную оперативную память на то, чтобы их хранить, либо освежать в памяти маны каждый раз, когда мне нужны его услуги. С другой стороны я имею утилиту, где это реализовано интуитивно понятно. И пусть я даже заплатил за нее деньги - все равно окажусь в выигрыше и сэкономленное время потрачу как раз на чтение и обучение. И читать я буду что-то гораздо более важное и интересное с точки зрения личного роста, чем маны к imagemagick. Поверь, есть и такая литература.

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

С точки зрения конечного десктопного пользователя у этой популяризации есть минусы, да.

В свободном рынке и конкуренции тоже есть минусы. Куда лучше, если бы софтверный девелопмент монополизировали научные институты. От реалий бизнеса далеко, для SOHO-рынка вообще не подъемно. Все чинно, благородно, никаких претензий и холиваров

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

Нет, у них просто нету стимула легких денег чтобы лезть в то, что им не нравится и что они не хотят толком изучать.

Нет у линуксоидов никаких преимуществ, кроме комплекса радикального элемента. Ни лишней хромосомы, ни гандикапа в виде серого вещества. Они не выше, не толще, не сильнее и не слабее.

Цитата Pourtous @ 18.09.08, 14:27

Не простим, это испанский = ). И это оценка абсолютная, а не относительная. А выше говорилось про относительные.

Я не увидел выше никаких оценок, кроме гипотез. Тогда как я в этом топике уже проводил, пусть и поверхностный, но анализ неболшой выборки из репозитория... генты кажется. Когда мне предъявили якобы гигантский выбор софта к ней и у меня возникли подозрения к его качеству. Аналогичный показатель у меня есть и по опыту использования различных виндовых файлопомоек. Сравнение статистических долей разве является абсолютной оценкой?

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

Не преувеличивайте значение Microsoft. Популяризация наблюдалась еще до доса, интерес молодых специалистов постоянно и неуклонно рос. А то, к чему привели бездарные дос и форточки, которые, ИМХО, стали похожи на нормальную ОС только с XPюшки, а также форточные IDE, мы и имеем сейчас наблюдать.

Типичная ситуация, когда за эдакой мощной пафосной речью практически нет никакого смысла. Волею судеб во второй половине восьмидесятых я был активным участником процесса информатизации. Изучал pdp-11, apple II, pc xt, искрах (не которые pc, а которые 226), вангах и еще куче всякого хлама. Начиная от школы и заканчивая нии асу. Ты, наверно, будешь очень сильно удивлен, но ученые мужи в последних заведениях как-то больше использовали pc с досом на борту. И был нортон, и был фоксбейс (ныне фокспро) с клиппером и был лексикон. И что-то они там моделировали в арити прологе. И не было никакого кайфа в стоящих рядом 4.2BSD или SVR3. Вообще никакого. Я просто взял тогда Turbo Pascal 4.0 и начал изучать, поскольку после васика под RT-11 это был вселенский кайф. Так что там, говорите, популяризовалось до дос'а? Мейнфреймы для домохозяек? Бред. Единственными конкурентами тогда на soho-рынке были эпплы и игровый приставки вроде синклеров, комоддоров, атари и пр. Последние просто из бедности.

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

И, кроме того, GNU сделал для популяризации (но уже в хорошем смысле этого слова) софтверного девелопмента очень многое.

Позвольте полюбопытствовать, что именно? Emacs? Или может набор гнутых утилит популяризовал девелопмент?

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

А Торвальдс, при всей моей не любви к нему, сделал, можно сказать, прорыв, создав гнутое никсовое ядро.

Торвальдс - это маркетинговый ход для маленьких. Не секрет, что у нас каждый первый начинающий программер мечтал создать свою ось. А тут такой красивый пример. Если бы такуюю же многомиллиардную поддержку оказали FreeBSD, то эффект был бы в разы лучше. А гнутое ядро - это официально GNU Hurd, которое уже скоро двадцать лет не могут закончить и Линус никакого отношения к нему не имеет. Более того, он типа сам регулирует, под какой лицензией выпускать ядро.

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

В результате имеем хорошую GNU ОС(никсовое ядро + софт почти на все случаи жизни), некоторые дистрибутивы которой уже спорят с виндой даже в плане десктопа(на остальных фронтах windows проигрывала всегда).

Много ты профессиональных звуковых станций знаешь на линуксе? Монтажных? Проектировочных? Ты вроде как пытаешься донести ниже про положительные тенденции, так я тебе сообщу еще одну. Десять лет назад разница между апачем и IISом была более чем в два раза. Сегодня - только в 1.4. Даже бесплатность не позволяет создать существенного преимущества.

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

Растет число пользователей линукса, увеличивается и число коммерческих организаций, поддерживающих OSS.
Пока у linux’а как десктопа хватает проблем, в том числе и в плане компьютерных игр. Но тенденции положительные на лицо.
Рано или поздно, так или иначе...

Да ради бога, я всеми руками за его развитие. Конкуренция еще никому не мешала. Да только сейчас макось выглядит более внушительным конкурентом винде чем линукс.

Цитата Guderian @ 19.09.08, 08:59

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

И, кроме того, GNU сделал для популяризации (но уже в хорошем смысле этого слова) софтверного девелопмента очень многое.

Позвольте полюбопытствовать, что именно? Emacs? Или может набор гнутых утилит популяризовал девелопмент?

Для популяризации вообще-то почти ничего, потому что тем, кто знают про GNU, OSS и всё остальное, и так уже вовлечены. Зато это всё вдохновило многих гиков, которые могли бы перебеситься и устроиться нудно клепать дрова для принтеров или вообще вырасти и забыть о компьютерах

Цитата rusty_angel @ 19.09.08, 09:39

Для популяризации вообще-то почти ничего, потому что тем, кто знают про GNU, OSS и всё остальное, и так уже вовлечены. Зато это всё вдохновило многих гиков, которые могли бы перебеситься и устроиться нудно клепать дрова для принтеров или вообще вырасти и забыть о компьютерах

То есть вот чему мы обязаны наводнением индустрии жаждущими лавров "быдлокодеров"?

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

Rроме того, по-моему в начале достаточно "/e", а не "/et"

У меня x86_64, так что /e = {/etc, /emul-libs-x86}. Все равно интересно, какое инопланетное излучение прошило audiosrv в мозг уважаемого Guderian'а, что он управляется в 4 клика мышой (там как минимум даблклики должны быть в трех местах + позиционирование мышиного курсора, нажатие на кнопку остановки сервиса и т.д. и т.п.

Цитата Guderian @ 19.09.08, 08:59

Последний даже не смог толком PSD обработать.

А в винде PSD уже без установленного фотошопа нормально обрабатывается?

Цитата Guderian @ 19.09.08, 08:59

А тут такой красивый пример. Если бы такуюю же многомиллиардную поддержку оказали FreeBSD

Хотелось бы напомнить, что изначально никакой поддержки не было, был только энтузиазм разработчиков. Red Hat не на kernel-0.5pre подтянулась. Ах, да, и еще я ненавижу бздю.

Цитата Guderian @ 19.09.08, 08:59

Да только сейчас макось выглядит более внушительным конкурентом винде чем линукс.

Что-то о макоси я пока слышу только в холиварах.

Нет, этим мы обязаны скорее МС и (как там та контора, которую борланд купил вместе с дельфями? Inprise?).
Столлману и прочим мы обязаны обилием красноглазых и следующими из этого трудностями с поиском помощника для меня. Нужен вменяемый студент-юниксоид, которого я готов долго и нудно учить, а попадаются одни фанатики.

Цитата rusty_angel @ 19.09.08, 10:33

как там та контора, которую борланд купил вместе с дельфями? Inprise?

Чего?!

Если я ничего не путаю, Delphi сначала делала независимая компания, а потом их купил Борланд. В Delphi 4 ещё было на сплеше название этой компании. Не помню его точно. Inspire или Inprise или вообще что-то другое.

Delphi создали в Borland, на смену BP и TPW. Inprise - попытка ребрендинга Borland, которая не привела ни к чему хорошему.

А вот как было. Спасибо.

Guderian, спасибо за пищу для размышления. Постораюсь поподробнее изучить вопрос, если конечно время свободное будет... Хотя наши нии не показатель. У нас, например, ученые любили паскаль и ему подобные языки, которые я на данный момент времени уважаю только за то, что они позволили мне начать изучать в свое время программирование, а так, языки эти весьма посредственные...

Цитата linuxfan @ 19.09.08, 10:12

Цитата D_KEY @ 18.09.08, 17:33

Rроме того, по-моему в начале достаточно "/e", а не "/et"

У меня x86_64, так что /e = {/etc, /emul-libs-x86}.

А, ну ясно

Цитата linuxfan @ 19.09.08, 10:12

Цитата Guderian @ 19.09.08, 08:59

А тут такой красивый пример. Если бы такуюю же многомиллиардную поддержку оказали FreeBSD

Хотелось бы напомнить, что изначально никакой поддержки не было, был только энтузиазм разработчиков. Red Hat не на kernel-0.5pre подтянулась.

+1

Цитата linuxfan @ 19.09.08, 10:12

Ах, да, и еще я ненавижу бздю.

"Don't play with Penguins, play with Daemons!"(с)перто

В плане десктопа FreeBSD конечно не катит(хотя с установленной КДЕ и темже софтом, в ней тоже неплохо, но это геммор тот еще ), но вот в плане серверов:
http://freebsd-image-gallery.netcode.pl/_f...x/takeittux.jpg


Ты уж извини
Эта тема отдельного холивара...
Не обижайся http://freebsd-image-gallery.netcode.pl/_f...ndows-linux.jpg
И МакОС тоже хорош...

ЗЫ: давайте только не будем отвлекаться в этой теме на внутрениксовые войны:
http://freebsd-image-gallery.netcode.pl/_o...coffeeparty.jpg

Сообщение отредактировано: D_KEY - 20.09.08, 09:13

Цитата D_KEY @ 19.09.08, 19:42

Хотя наши нии не показатель. У нас, например, ученые любили паскаль и ему подобные языки, которые я на данный момент времени уважаю только за то, что они позволили мне начать изучать в свое время программирование, а так, языки эти весьма посредственные...

В отличие от некоторых других языков, паскаль и ему подобные не требуют углублённого изучения. Посмотрел пару конструкций - и уже можно начинать что-либо писать. С C++ такой номер не проходил никогда - об него ломали и ломают зубы даже специализированные конторы.