Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата

Дык говорят, что десктопные приложения получаются такие же резвые, как застывшие фекалии мамонта. Опять-таки, сам не видел, ибо никогда не пользовался, решил на слово поверить знакомым...

ну сразу видно теоретика
басни. у меня в активном пользовании не менее 5и дотнет приложений, если бы я не знал, что они написаны на нём, то ни по каким признакам фекалоидности я бы не догадался об этом.

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 15:39

Все-таки какие-то двойные стандарты в мире виндовых разработчиков витают...

Приглядись в мир линуховых разработчиков повнимательнее...

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 15:39

С одной стороны они читают умные книжки, где пишут о повторной используемости кода, кивают с умным видом и проектируют "суперповторные" классы (кстати, пользуются ими один раз в одном приложении при строго фиксированной конфигурации звезд на небе), но в то же время когда видят парадигму повторного использования кода в Linux, сразу же поднимают вой: "А куда нам эти зависимости".
Епрст, ребята, у вас вон целый \windows\system32 этих повторно используемых библиотек

С одной лишь разницей - ещё ни одно из устанавливаемых мною виндовых приложений ни разу не потянулось за либами в Сеть. Вот почему разработчики виндовых приложений всё делают руками, так чтобы приложение можно было спокойно установить из одного пакета, а в линухе до самого главного пакета нужно установить ещё тучу других, которых по умолчанию в системе почему-то нет, а если и есть то не та версия

Цитата MichSpar @ 07.05.08, 17:00

С одной лишь разницей - ещё ни одно из устанавливаемых мною виндовых приложений ни разу не потянулось за либами в Сеть.

Так ли ни разу? К примеру, у меня второй невервинтер в интернет за апдейтами полез. Я разве против? Главное -- от меня ничего не требуется.
Точно так же и с установкой: я говорю emerge e, а package manager мне сообщает, что будет установлено то-то, то-то и то-то.

Цитата MichSpar @ 07.05.08, 17:00

Вот почему разработчики виндовых приложений всё делают руками, так чтобы приложение можно было спокойно установить из одного пакета, а в линухе до самого главного пакета нужно установить ещё тучу других, которых по умолчанию в системе почему-то нет, а если и есть то не та версия

Нет их, потому что не нужны никому, вот и нечего загрязнять систему. Насчет "не той версии" -- неудивительно, что новые приложения очень часто опираются на свежие версии библиотек, в которых имеется пара-тройка "лишних" вызовов, отсутствовавших в старой версии.
Опять же, тебя возмущает повторная используемость кода?

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 18:47

Так ли ни разу? К примеру, у меня второй невервинтер в интернет за апдейтами полез.

Не путай тёплое с мягким, апдейты это совсем другое.

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 18:47

Опять же, тебя возмущает повторная используемость кода?

Меня возмущает гемморой, связаный с установкой каждого приложения. Имя которому ад зависимостей.

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 18:47

в интернет за апдейтами полез. Я разве против? Главное -- от меня ничего не требуется.
Точно так же и с установкой: я говорю emerge e, а package manager мне сообщает, что будет установлено то-то, то-то и то-то.

Что если у меня нет доступа в интернет? Тогда линукс не для меня? И это нывается десктопная ось?

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 18:47

а package manager мне сообщает

Довольно часто менеджер пакетов сообщает о несовместимости пакетов; зачастую единственный способ устранить несовместимость - отказаться от ранее установленного (или от устанавливаемого) пакета.

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 18:47

Опять же, тебя возмущает повторная используемость кода?

Нет установщиков (автор не заботится о дистрибьюции). Нет поддержки совместимости (в новой версии библиотеки, бывает, пропадают или меняются интерфейсы). В принципе, это положение дел можно назвать естественным для свободного ПО, которое пишется удовольствия ради (для себя, то бишь). Но при создании ПО для других подобные подходы не приемлемы.

Цитата MichSpar @ 07.05.08, 19:11

Меня возмущает гемморой, связаный с установкой каждого приложения. Имя которому ад зависимостей.

Пишу: emerge mozilla-firefox, через некоторое время имею рабочий ff, ни о каких зависимостях не беспокоюсь.
Пишем: apt-get install firefox (iceweasel), имеем firefox, ни о каких зависимостях не помышляем
Пишем: yum install firefox (поправьте, если облажался с синтаксисом) -- опять-таки никаких зависимостей
Задаемся вопросом: что я делаю не так?

Цитата MichSpar @ 07.05.08, 19:11

Что если у меня нет доступа в интернет? Тогда линукс не для меня? И это нывается десктопная ось?

Значит у тебя есть установочный диск с софтом. В случае Debian это DVD, Ubunta тоже вроде как на DVD бывает, для Gentoo существуют срезы портежей (делает XOR), с которого я в первый раз и ставился без интернета.

Цитата wind @ 07.05.08, 20:53

Довольно часто менеджер пакетов сообщает о несовместимости пакетов; зачастую единственный способ устранить несовместимость - отказаться от ранее установленного (или от устанавливаемого) пакета.

Пардон, бывает раз в тысячу лет при изменении API какой-либо библиотеки. В бинарных дистрибутивах, как правило, решается установкой более поздних версиях приложений и библиотеке, в Gentoo -- пересборкой. За 3 года, помнится, встретился только один раз (вроде это было libgail.so), решилось методом revdep-rebuil, о чем написал сам emerge.

Цитата wind @ 07.05.08, 20:53

Нет установщиков (автор не заботится о дистрибьюции).

Как так нет? ./configure && make && make install (и это в самых клинических случаях) уже отменили? О дистрибьюции заботится создатель дистрибутива.

Цитата wind @ 07.05.08, 20:53

Нет поддержки совместимости (когда в новой версии библиотеки пропадают или меняются интерфейсы - это ненормально.

Зависит от библиотеки. Смотрим на GNU libc, libstdc++ (часть gcc) -- там очень жестко следят за обратной совместимостью. Релизы библиотек, ломающих API/ABI без смены мажорной версии и возможности параллельной установки очень редки. Сходу на ум приходит только весенний релиз GTK+, где поменялась одна структура, из-за чего надо было пересобирать приложения, использующие определенный контрол.
Можно в студию пример поломки обратной совместимости? А то так много воя, но ни одного живого примера.

Цитата wind @ 07.05.08, 20:53

Но при создании ПО для других подобные подходы не приемлемы.

Поправочка: при поставке ПО с гарантией/принятии на себя обязательств. Как ты правильно заметил, в just for fun'е некоторыми вещами можно пренебречь, однако обрати внимание, что core библиотеки (libc, libstdc++, zlib, openssl и пр) сохраняют обратную совместимость.
То что приложение, написанное для .NET 3.0 не работает на .NET 2.0 ни у кого изумление не вызывает? Тогда откуда удивление при ошибках сборки приложения, рассчитанного на libopensource-2.x, когда в наличии только libopensource-1.x?

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 21:12

Значит у тебя есть установочный диск с софтом. В случае Debian это DVD, Ubunta тоже вроде как на DVD бывает, для Gentoo существуют срезы портежей (делает XOR), с которого я в первый раз и ставился без интернета.

Это ничего не даёт. Софт распространяется без зависимостей, а всё и вся в дистрибутив не запихнуть.

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 21:12

Пардон, бывает раз в тысячу лет при изменении API какой-либо библиотеки.

Это очень частое и вполне заурядное явление.

Цитата wind @ 07.05.08, 21:25

Это очень частое и вполне заурядное явление.

Пример поломки обратной совместимости стабильной библиотеки в студию! Детские болезни libpoppler на версии 0.1 или 2.3 -- не помню точно -- не считаются.

Цитата wind @ 07.05.08, 21:25

Софт распространяется без зависимостей, а всё и вся в дистрибутив не запихнуть.

Что-то я видимо не догоняю... Приложение распространяется в исходниках, при этом для сборки требует исходников (хидеров) другой библиотеки. Типа логика требует, чтобы исходники всех библиотек со всеми их зависимостями клались при дистрибуции с софтиной?
Бред, ахтунг и полный нонсенс. Качайте сами ваши .NET приложения с кусками .NET фреймворка. Упс, Java приложения с приаттаченным к ним JRE

Добавлено 07.05.08, 21:34
UPD: следует читать libpoppler 0.1-0.3, 2.3 -- это очепятка, а пост свой не вижу и редактировать его не могу

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 21:12

Ubunta тоже вроде как на DVD бывает

как мне послушать mp3 с убунты установленной с DVD, не прибегая к помощи интернета?

MichSpar,wind что ж вам такого десктопного понадобилось,чего не окзалось в стандартных пакетах взятого вами дистрибутива и для чего пришлось возиться с зависимостями? Только гамы?

Добавлено 08.05.08, 00:50

Цитата MichSpar @ 07.05.08, 21:56

как мне послушать mp3 с убунты установленной с DVD, не прибегая к помощи интернета?

Напоминания про лицензии и закрытые форматы тут видимо не в чести.
Поэтому чисто холиварный аргумент -- а вин хп без интернета .ogg умеет?

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 21:33

Пример поломки обратной совместимости стабильной библиотеки в студию!

Я не знаю, что значит "стабильная библиотека". Я описываю тенденции, которые очень досаждают мне, как пользователю opensource-библиотек. Не могу сейчас назвать всех поимённо (самые яркие - apache xerses и eclipse rcp), но их довольно много.

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 21:33

Приложение распространяется в исходниках, при этом для сборки требует исходников (хидеров) другой библиотеки. Типа логика требует, чтобы исходники всех библиотек со всеми их зависимостями клались при дистрибуции с софтиной?

Логика требует, чтобы пользователь, не вылезая с ресурса X мог заполучить нужный для себя вариант поставки, а не искал, где же взять ту или иную зависимость и не чесал репу - почему софтина не компилируется.

Цитата linuxfan @ 07.05.08, 21:33

Упс, Java приложения с приаттаченным к ним JRE

Я предоставил бы все варианты: архив (с jre и без), установщик (с jre и без), дескриптор для webstart, исходный код. Но самое главное - я бы ни в коем случае не позволял бы себе послать за зависимостями на какой-нибудь другой web-ресурс и уж точно не надеялся бы на дистрибутивы и репозитарии.

Цитата Pourtous @ 08.05.08, 00:48

Поэтому чисто холиварный аргумент -- а вин хп без интернета .ogg умеет?

уменя открлось даже в стандартном wmp

Цитата MichSpar @ 08.05.08, 08:07

уменя открлось даже в стандартном wmp

и кодеков у тебя, конечно, никаких не установлено

Цитата

Довольно часто менеджер пакетов сообщает о несовместимости пакетов; зачастую единственный способ устранить несовместимость - отказаться от ранее установленного (или от устанавливаемого) пакета.

плюсадин

Цитата

автор не заботится о дистрибьюции

вово, это вообще какое то разгильдяйство имхо.

Мне тут мысль пришла в голову. В СССР линукса не было. И секса тоже не было. А теперь и то и другое появилось. Наверное эти вещи как то связаны.

Цитата Pourtous @ 08.05.08, 00:48

что ж вам такого десктопного понадобилось,чего не окзалось в стандартных пакетах взятого вами дистрибутива и для чего пришлось возиться с зависимостями?

Доходит до того, что в некоторых дистрибутивах (Ubuntu, SLED), без дополнительных библиотек (читай без интернета), невозможно поставить wine . Если мне не нравится ICQ клиент, входящий в состав дистрибутива, для того чтобы поставить другой кроме него придётся опять качать туеву хучу либ. Причём, как правильно заметил wind, не с офф сайта программы, а с фиг его знает откуда.

Добавлено 08.05.08, 08:53

Цитата

и кодеков у тебя, конечно, никаких не установлено

Из кодеков у меня установлен Div-X, winamp кодеки какие-нибудь в систему ставит?

Сообщение отредактировано: MichSpar - 08.05.08, 10:11