Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

[best_lamer]

Цитата Guderian @ 22.02.08, 12:32

Под винду дохрена средств виртуализации…

Ах вот как мы с вами заговорили! "Под винду дохрена" где где позвольте узнать? А то я вот что то в выньХР хоть и профессианал но все равно не видел. Видеть у мистера Guderian виндекапец не такой как у всех смертных.

Цитата Guderian @ 22.02.08, 12:32

Да тот же best_lamer. То нет бога кроме суси, только мы сусю разобрали - нет бога кроме генты, скоро и до нее доберемся

И что вы "разобрали" там с SUSE ? Да у вас не хватает прочитать дальше

Цитата best_lamer @ 21.02.08, 17:12

Время Xen: Виртуализируйте Linux, чтобы тестировать приложения

а я там превел целую гамму средств справляющихся с поставленной задачей

Цитата best_lamer @ 21.02.08, 17:12

lids grsecurity apparmor selinux

а о XEN упомянул лишь потому что ОН ИДЕАЛЕН ДЛЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ВАМИ ЗАДАЧИ! Но нет вас XEN видимо очень расстроил наверное из-за того что в дефолтной винде такими средствами не пахло и не запахнет.

Цитата Guderian @ 22.02.08, 12:32

Авторы clamav, видимо, ничего не смыслят в сборке?

А авторы возможных експлоитов к ClamAV на все 100% уверены в том что он полюбому установлен на любой машине под управлением ядра Linux?

Скрытый текст

Вопрос - Нахрена козе бОян? перефразирую иначе на кой черт нужен антивирусник под ОСь в которой нет вирусов? Единственное извесное мне предназначение ClamAV как впрочем и всех других антивирусников в Линуксе это фильтрация трафика виндекапцовых машин. Это не к тому что я противник антивирусов вообще а к тому что всему своё время, место и предназначение.

И потом ну положим что есть у вас этот мифический експлойт есть скажем машина под ненавистным вам SuSE в котором AppArmor идёт подефолту и "искаропки". Да чтобы расставить все точки над "i" предположим что ClamAV находится в самых жёстких и суровых правилах политик AppArmor-а(а именно в таких условиях там все и находится! там больше разрешать нужно чтоб ПО хоть как то пошевелится могло). Хочется задать вопрос - и очень поможет вам ваш експлоит? Ну давайте напугайте и нас всех и Novell-у за одно сопли утрите а то там буржуи зажрались вкрай.

Цитата Guderian @ 22.02.08, 12:32

Да тот же best_lamer. То нет бога кроме суси, только мы сусю разобрали - нет бога кроме генты, скоро и до нее доберемся

У меня не было нормального интернета. Да я наверное один из последних диалапщиков во всем мире. OpenSuSE предоставила мне почти все что мне было нужно в одной упаковке на одном DVD диске. Да мне пришлось поднапрячься и докачать порядка 100 Мб для полного и абсолютного счастья. Потом прошло время я подключился на довольно выгодный в цене анлим. Потратить своё время на Gentoo мне было не жалко. Я долгое время жил в двух ОСях одновременно. На данный момент у меня только Gentoo и я об этом не жалею.

Сообщение отредактировано: best_lamer - 23.02.08, 19:27

[Alex Forth]

Цитата wind @ 23.02.08, 16:47

Alex Forth, можете припомнить прецеденты, когда пользователи форточек становились жертвами экплойта?

А че там помнить? У меня когда то был (не я его конечно делал ). Работал под 2000 и под английской ХР. Давал удаленный шел.

[wind]

Цитата Alex Forth @ 23.02.08, 18:45

А че там помнить? У меня когда то был

Нет, я имею в виду не опыты, а вполне конкретные случаи массово нанесённого вреда.

[Guderian]

Цитата Alex Forth @ 22.02.08, 13:13

А теперь представь, как будет работать твой эксплоит, если автор софтины пересоберет ее с другими настройками компилера? Там же все смещения уползут фиг знает куда!!! После такого финта, уязвимость может вообще исчезнуть.

Давай будем честны. Гипотетически такая возможность, конечно, существует, но практически твой пример с SSE - это синтетика, поскольку в статистике доля таких эксплойтов мизерна. И если у тебя нет, скажем, должной проверки в любого рода интерфейсе, будь то экспортируемая функция или URL, то ее не будет при любом способе сборки.

Цитата best_lamer @ 23.02.08, 18:34

Ах вот как мы с вами заговорили! "Под винду дохрена" где где позвольте узнать? А то я вот что то в выньХР хоть и профессианал но все равно не видел. Видеть у мистера Guderian виндекапец не такой как у всех смертных.

Любой нормальный человек зайдет на офсайт и скачает на шару VirtualPC. А если она ему не понравится, то выберет любую другую, благо на рынке их предостаточно. Заранее предвосхищу твою реплику, поскольку это предельно просто, ибо все твои речи вызывают дежавю. Тему репозиториев мы уже обсудили. И мне в сотый раз выслушивать твое попугайствование про это не интересно. Так что можешь не пыжиться и твои очередные разглагольствования про содержание дефолтного дистра винды просто пойдут в игнор, поскольку надоело по которому разу обсуждать одно и то же. Приготовь ради смеха новую речь

Цитата best_lamer @ 23.02.08, 18:34

а о XEN упомянул лишь потому что ОН ИДЕАЛЕН ДЛЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ВАМИ ЗАДАЧИ!

Только очень сильно больной на голову человек будет ставить гипервизор для запуска игрушки, которую он принес от своего соседа. Я не знаю, что ты хотел доказать свои криком, но думаю 99% пользователей предпочтут лучше воспользоваться антивирусом, чем твои "идеальным" способом. Тем более предостаточно онлайн-антивирусов, которым просто можно скормить подозрительный файл.

Цитата best_lamer @ 23.02.08, 18:34

а я там превел целую гамму средств справляющихся с поставленной задачей

С чем они справляются? Чем аппармор или селинукс принципиально отличаются от виндовых гпо? Что из поставленных задач они решают? Или может органичение прав рута в лидсе их решает? Ты вообще с темой ознакомился или из поисковика умных слов понадергал?

[best_lamer]

Цитата Guderian @ 23.02.08, 22:19

Любой нормальный человек зайдет на офсайт и скачает на шару VirtualPC.

Во первых любой нормальный человек не будет изобретать колеса и куда то там лазить… он возьмёт то что поближе. Ах да простите устал тыкать вас носом в то что виндекапец не разу не дистрибутив по своей сути. Ну да ладно. Так вот любой нормальный человек просто установит Linux kernel с поддержкой XEN и необходимыми утилитами которое кстати идет в дистрибутиве на инсталляционном диске. А дальше ему будет плевать на то из какой подворотни ему принесут "суперигрушку". А в случае с вендекапцом куда там нужно сходить? И ещё что то качать нужно. И сайт там наверное там не на нашем...

Цитата Guderian @ 23.02.08, 22:19

Только очень сильно больной на голову человек будет ставить гипервизор для запуска игрушки, которую он принес от своего соседа.

Только Guderian мог сказать что XEN в данной ситуации это решение больного на голову человека а вот почему то в IBM считают иначе! Ну да подумаешь IBM свора шавок то ли дело великий и всезнающий Guderian.

Цитата Guderian @ 23.02.08, 22:19

С чем они справляются?

Я тебе смоделировал конкретную ситуацию и задал конкретный вопрос. Повторить условия и вопрос? Изволь:

Цитата best_lamer @ 23.02.08, 18:34

И потом ну положим что есть у вас этот мифический експлойт есть скажем машина под ненавистным вам SuSE в котором AppArmor идёт подефолту и "искаропки". Да чтобы расставить все точки над "i" предположим что ClamAV находится в самых жёстких и суровых правилах политик AppArmor-а(а именно в таких условиях там все и находится! там больше разрешать нужно чтоб ПО хоть как то пошевелится могло). Хочется задать вопрос - и очень поможет вам ваш експлоит?

Интересует прежде всего риск для всей системы и всех пользователей целиком. И будь так добр не уходи от ответа.

[Alex Forth]

Цитата wind @ 23.02.08, 19:16

Нет, я имею в виду не опыты, а вполне конкретные случаи массово нанесённого вреда.

То есть если вирь ничего заметного/вредного не делает, то можно его не учитывать?
wind, я всего лишь указывал на технические особенности Линуха и опенсорс программ, которые усложняют жизнь вирусописателям. Оценку, что есть крепче - я не давал. Это тема для дугого холивара.

Цитата

Давай будем честны. Гипотетически такая возможность, конечно, существует, но практически твой пример с SSE - это синтетика, поскольку в статистике доля таких эксплойтов мизерна. И если у тебя нет, скажем, должной проверки в любого рода интерфейсе, будь то экспортируемая функция или URL, то ее не будет при любом способе сборки.

Конечно пример синтетический! Я всего лишь хотел обьяснить сам механизм явления. Эксплоит, расчитанный на конкретный билд, очень чуствителен к малейшем изменением в теле хозяина. Критическим изменением может быть какое-нибудь пустяковое изменение смещения подпрограммы, данных, пустых промежутков памяти для выравнивания и т д.
А вот за проверки не надо . Всегда есть 1000 вариантов написать с дыркой, и програмеры этими возможностями пользуются.

[rusty_angel]

Да не расчитаны они на конкретный билд в большинстве своём. На конкретную функцию, которая не делает нужных проверок. Некорректный код останется некорректным, как и с какими опциями его ни собирай.

[Alex Forth]

Цитата rusty_angel @ 24.02.08, 08:28

Некорректный код останется некорректным, как и с какими опциями его ни собирай.

С этим согласен, но старый эксплоит в новый бинарник не влезет

[Guderian]

Цитата best_lamer @ 24.02.08, 07:02

Ах да простите устал тыкать вас носом в то что виндекапец не разу не дистрибутив по своей сути.

Бугога, до тебя только дошло, что винда - это не дистрибутив линукса?

Цитата best_lamer @ 24.02.08, 07:02

Только Guderian мог сказать что XEN в данной ситуации это решение больного на голову человека а вот почему то в IBM считают иначе! Ну да подумаешь IBM свора шавок то ли дело великий и всезнающий Guderian.

Ссылочку пожалуйста, на авторитетное мнение от айбиэм, где они рекомендуют ставить xen для запуска игрушек. А то такая пафосная бравада, а аргументов - ноль Может я тогда тоже поставлю для этих целей W2008 Server с HyperV

Цитата best_lamer @ 24.02.08, 07:02

Я тебе смоделировал конкретную ситуацию и задал конкретный вопрос.

Аааа, так ты не на поставленный вопрос отвечаешь, а какие-то свои ситуации моделируешь

Цитата best_lamer @ 24.02.08, 07:02

И потом ну положим что есть у вас этот мифический експлойт есть скажем машина под ненавистным вам SuSE в котором AppArmor идёт подефолту и "искаропки".

Черт, ставил CentOS, AppArmor'а там не нашел. Мне опять достался хреновый дистрибутив?

Цитата best_lamer @ 24.02.08, 07:02

Интересует прежде всего риск для всей системы и всех пользователей целиком. И будь так добр не уходи от ответа.

Был бы режим отличный от WO, ты ответил бы на поставленный вопрос про сравнение apparmor и гпо, что открыло бы тебе истину. Так что кури политики безопасности. Тот же UAC чихнуть не дает без конфирмации. Да только это не касается вопроса, который я задавал. Там не было ни слова о навесных приблудах для обеспечения защиты, а шла речь о принципиальных отличиях, который нам несет GNU/Linux, частью которого apparmor не является. Или там все настолько хреново, что штатных средств нет?

Цитата Alex Forth @ 24.02.08, 07:29

Эксплоит, расчитанный на конкретный билд, очень чуствителен к малейшем изменением в теле хозяина. Критическим изменением может быть какое-нибудь пустяковое изменение смещения подпрограммы, данных, пустых промежутков памяти для выравнивания и т д.

Ну никак я не могу понять, как отсутствие проверки перед каким-нибудь strcpy зависит от тобою перечисленного.

Цитата Alex Forth @ 24.02.08, 07:29

А вот за проверки не надо . Всегда есть 1000 вариантов написать с дыркой, и програмеры этими возможностями пользуются.

Не совсем понял, что "не надо"? То что львиная доля проблем как раз из-за отсутствия таковых проверок? В общем добавить к сказанном rusty_angel мне особо нечего.

Добавлено 24.02.08, 10:32

Цитата Alex Forth @ 24.02.08, 09:48

С этим согласен, но старый эксплоит в новый бинарник не влезет

Эксплоиту вообще не обязательно лезть в бинарники - это исключительно репродуктивная функция вирусов. Что до инкапсуляции в бинарник, то там способ сборки вообще никакой роли не играет. Поищи статью того же Криса Касперски о способах внедрения в ELF.

[Alex Forth]

У меня такое чувство, будто я не на форуме програмеров, а в детском саду . Неужели никто тут не может хоть приблизительно представить, во какой код превращается высокоуровневая писанина?

вот пример:
Чуть ниже исходник на С. Не спешите туда заглядывать, т к настоящий вирмак не имеет исходников

Скрытый текст

#include <stdio.h>
typedef void (*fptr)(int);
int foo( fptr foo )
{
fptr a = foo;
char buff[8];

gets(buff);
a(2);
return 0;
}

Теперь резултат компиляции с помощью gcc 3.4.5 c ключами по умолчанию (gcc -S )

__Z3fooPFviE:
    pushl   %ebp
    movl    %esp, %ebp    //первые две команды - стандартный пролог для открытия кадра стека
    subl    $24, %esp       //резервируем 24б под локальные переменные
    movl    8(%ebp), %eax  //аргумент нашей функции в еах
    movl    %eax, -4(%ebp) //а теперь копируем его же в локальную переменную. назовем ее А
    leal    -16(%ebp), %eax //адрес другой локальной переменно, назовем ее В, копируем в еах
    movl    %eax, (%esp) //закидываем этот адрес на вершину стека
    call    _gets              //вызываем gets (B)
    movl    $2, (%esp)      //2 на вершину стека
    movl    -4(%ebp), %eax //локальную переменную А в еах
    call    *%eax  //оказывается в А был указатель на функцию, которую вызвали как foo(2);
    movl    $0, %eax //форируем значение возврата
    leave                   //закрываем кадр стека
    ret                       //возврат

Очевидно, что в этом примере отстутствует контроль размера введенных данных с помощью gets (B). Обратите внимание, что буфер В, находится в более младших адресах, чем указатель на функцию А. Таким образом, злоумЫшленник может ввести сильно большую строку, которая затрет адрес А, а программа-жертва вызовет совершенно левый код, по подсунутому ей адресу.

теперь соберем тот же код с ключем -O3
результат:

__Z3fooPFviE:
    pushl   %ebp
    movl    %esp, %ebp
    leal    -8(%ebp), %eax
    subl    $24, %esp
    movl    %eax, (%esp)
    call    _gets
    movl    $2, (%esp)    
    call    *8(%ebp)     //вот он ключевой момент. Компилер взял адрес указателя на функцию прямо из аргументов. Если после gets(A),  значение  по адресу -4(%ebp) будет иметь новое значение, то это ни коим образом не повлияет на вызов подпрограммы в этой точке. Следовательно експлоит в обломе :)
    leave
    xorl    %eax, %eax
    ret

[Бобёр]

Цитата

Черт, ставил CentOS, AppArmor'а там не нашел. Мне опять достался хреновый дистрибутив?

ну, по моему, у него понлное название Novell AppArmor, а поэтому с гарантией его можно найти только в suse.

Цитата

вот пример:

ну, тут всё законно.

Цитата

С этим согласен, но старый эксплоит в новый бинарник не влезет

прикол в том, что обычно домохозяйкам лень переписывать config/make файлы, поэтому в большинстве случаев бинарники таки одинаковые

ах да, я забыл, у них могут быть разные версии компиля...

[wind]

Цитата best_lamer @ 24.02.08, 07:02

Ну да подумаешь IBM свора шавок то ли дело великий и всезнающий Guderian.

[offtopic]IBM, может быть, и не свора шавок, но клинические идиоты - точно. Уж на кого, но на IBM ориентироваться в делах софтовых точно не след.[/offtopic]

Цитата Alex Forth @ 24.02.08, 07:29

То есть если вирь ничего заметного/вредного не делает, то можно его не учитывать?

Почти. Ведь говорят о вирусах, от которых страдает народонаселение. Только страдания эти - исключительно от шаловливости ручонок этого самого народонаселения. Иными словами, антивирусы нужны только таким шаловливым

[Бобёр]

кстати, получается всё равно, 2 стороны одной медали
1) с одной стороны, линух очень защищён, потому что с разными опциями компиляции получаем разные бинарники
2) с другой стороны, линух настолько удобен, что если даже ты используешь его не только для мебели, то даеж в этом случае самостоятельно собирать из исходников ничего не нужно - уже всё собрано в .rpm!

не находите противоречие?

Сообщение отредактировано: Бобёр - 24.02.08, 11:28

[Alex Forth]

Цитата Бобёр @ 24.02.08, 11:20

прикол в том, что обычно домохозяйкам лень переписывать config/make файлы, поэтому в большинстве случаев бинарники таки одинаковые

ах да, я забыл, у них могут быть разные версии компиля...

Домохозяйка - это в винде.
В Линухе во-первых чутли не каждый мантейнер собирает по своему.
Крупные конторы типа новела или красношляпы могут еще свои патчи докидывать
Гентушники - эти вообще маньяки по сборке

В результате получается такой дикий зоопарк софта, что

[best_lamer]

Цитата Guderian @ 24.02.08, 10:20

Бугога, до тебя только дошло, что винда - это не дистрибутив

Все верно "винда - это не дистрибутив" © Guderian виндекапец это не дистрибутив это сырой и плохо пахнущий набор "сделай сам".

Цитата Guderian @ 24.02.08, 10:20

А то такая пафосная бравада, а аргументов - ноль

А от вас прям одни аргументы…

Цитата Guderian @ 24.02.08, 10:20

Аааа, так ты не на поставленный вопрос отвечаешь, а какие-то свои ситуации моделируешь

Я не только ответил на ВАШ вопрос но решил уточнить чем потенциально грозит ваша надуманная история с експлоитом в реальной ситуации (SuSE + AppArmor). А вы снова в демагогию. Ну что собственно мне и так все ясно. Сказать вам нечего только и горазды что языком молоть.

Цитата Guderian @ 24.02.08, 10:20

Черт, ставил CentOS, AppArmor'а там не нашел.

Исходники от вас, равно как и от всех остальных, никто не скрывает. А как оно там в CentOS лично мне наплевать. И судить о том насколько CentOS хорош я не собираюсь. Тот кто хочет тот найдёт дорогу.

Цитата Guderian @ 24.02.08, 10:20

Там не было ни слова о навесных приблудах для обеспечения защиты, а шла речь о принципиальных отличиях, который нам несет GNU/Linux, частью которого apparmor не является.

Цитата http://forge.novell.com/modules/xfmod/project/?apparmor

This project is licensed under the terms of the GNU General Public License (GPL) unless different license terms accompany the files themselves, in which case those terms govern

Весь ваш остальной бред я оставляю на суд почтенной публики.

Цитата Guderian @ 24.02.08, 10:20

Или там все настолько хреново, что штатных средств нет?

Ну если предположить что в вендекапце все отлично с безопасностью. Как бы мне пользователю "Вася" запретить пользоваться DVDROM пользователю "Петя" нельзя в сеть а пользователь "Блондинко" не должен слышать вообще никаких звуков. Стандартными вендекапцовыми средствами реализованными и под ХР проф. в том числе. Советы "скачай тото оттуда то" идут лесом.