Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата

А в винде разве нет зависимостей? Например .NET Framework, dx такой-то версии и тп.

да есть канешна. только нету таких библиотек, которые потенциально могут понадобиться единственной программе, потому что больше ни единая сотона в мире её не использует / такие либы обычно кладутся рядом с .exe, что бы пользователь себе и лудям мосх не засорял. или, как было правильно мною замечено: "static linkage"

тот же dx. поставил себе однажды самое последнее - и наслаждайся. да и желаний "снести" dx после удаления игрушки не возникает почему то - авось потом пригодится.

Сообщение отредактировано: Бобёр - 23.01.08, 06:39

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Астарот Ничего, если я оставлю твою оду борьбы с ветряными мельницами без внимания?

Ничего, к тому же ты все равно не удержишься.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

К сожалению, ты слишком умен для меня и мне не осилить тебя в диалектическом поединке

Учитывая, что я с тобой никакого поединка не веду это и правда будет трудновато.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Я, наивно по старинке предполагал, что оппонент снисходит до чтения того, что пишут и после фразы, адресованной лично ему постом ранее:

А я наивно по старинке полагал, что если я веду речь о Фоме, а мне почему-то начинают говорить о Ереме, то напомнить снова про Фому будет вполне уместно. То, что ты написал про "печальный факт" является фактом и без этого обсуждения, и лично я этот факт даже не трогал. Я трогал факт того, что при наличии фактической бездарности при написании софта в части инсталляции форточки - опять же фактически - не делают ничего что бы исправить ситуацию, и принудить программистов чуть более ответственно относится к своему софту в части инсталляции.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Я даже и не предполагал что фразу где я говорю про "Components are usually hidden from the user" и инструменты специалистов можно основательно подредактировать, удалить нужный контекст и выдать:

Тебе правда сложно понять, что когда вместо моего контекста ты подставляешь свой, но при этом как бы отвечаешь на мой вопрос, то я этот самый контекст подредактирую? Или ты и правда не видишь разницы между "инструментами специалиста", которые предназначены, как следует из названия, для специалистов, и тем, о чем говорю я - информации на кончиках пальцев?

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Мне также не понять, почему твоя завуалированная задача должна быть обласкана респектами, а мой пример с использованием sql-like языка для запроса по реестру установленных пакетов оценивается как "ты взял с потолка какую-то кашу". Вероятно это признак твоей высшей избранности и одаренности

Нет, это признак твоей, скажем так, альтернативной одаренности. У меня есть задача, и я спрашиваю о ней. Почему я должен переключится на твою задачу, которую ты и правда взял с потолка, по сути дела, в тот момент когда она тебе понадобилась, и начинать строить параллели, аналогии, и прочее? Если тебе хочется обсудить sql-like язык, для запроса по реестру установленных пакетов, то милости прошу, не вижу в этом ничего плохого. Только не надо приплетать сюда мою задачу, совершенно отличную по сути, и касающуюся другой оси.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Я мог бы продолжить рассказывать о принципах, заложенных в MSI, о структурах его баз, мерджингах, патчингах, трансформациях и еще много о чем, чего ты скорее всего не знаешь. С удовольствием бы послушал и сравнил эти механизмы с внутренним устройством того же rpm или apt. Но я боюсь ты этого тоже не знаешь.

Для взрослого человека ты слишком многого боишься, но это так, к слову. Можешь объяснить, как твои рассуждения о мерджингах, патчингах, и прочих интересных словах, коих ты знаешь великое множество, имеют отношение к тому, что в винде у меня нет на кончиках пальцев вполне простой информации о приложении? Кстати, может я тебя удивлю, но от моего знания или не знания эта ситуация не изменится.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

и преследуются другие, больше популистские цели

О как. Сначала усомнились в том, что я знаю с какого конца к компу подойти. Потом попытались убедить, что оно мне нафиг не надо. Потом посоветовали купить кучу дисков с утилем, и даже подписаться на какой-то журнал. Теперь уже в популизме обвиняют. И все потому, что при создании форточек какой-то индус решил, что инфу о местоположении приложения можно не выводить Хоть диссертацию пиши, в самом деле.

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Заглянул в линк на предмет его флагов (dword по смещению 14h в файле) - вот такая побитовая расшифровка:
0 The shell item id list is absent.
1 Points to something else.
2 No description string.
3 No relative path.
4 No working directory.
5 No command line arguments.
6 Has the default icon.

Дааааааа, и это ответ на вопрос "А как узнать, куда поставился стим?" Простой и понятный каждому пользователю ответ. Не, все же "страшно далеки они от народа..."

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Вот сижу и думаю, причем здесь винда, если разработчики так захотели

Не при чем, если не брать во внимание, что именно на ее совести то, что разработчики имеют возможность "захотеть".

Цитата Guderian @ 22.01.08, 16:50

Вообще никакой прямой связи между шорткатом и реестром нет.

Слушай, я начинаю сомневаться в твоей способности адекватно понимать написанное. Ты, что, живешь в каком-то своем мире? Вопрос был не о шоткате, как таковом, а о том, что в нем написано просто Steam, и гадать куда этот стим встал можно достаточно долго - специально для тебя на скриншоте русским по белому написано, что именно возмутило. По реестру местоположение стима увидеть быстрее всего, но и это по сути дела всего лишь костыль.

Добавлено 23.01.08, 06:59

Цитата wind @ 22.01.08, 17:52

Я ответил именно на этот вопрос.

Ты ответил "оттуда же, откуда и линукс". А при чем тут линукс? А если речь о болванках, то откуда у меня эта болванка возьмется? Не снеба, правильно? То есть - бежать в магазин. Как-то это странно - бежать в магазин за диском утиля, что б узнать куда установлена программа, а? Перебор.

Цитата wind @ 22.01.08, 17:52

Вы что-то про починять говорили. Домохозявке не нужно знать, где установлена софтина.

А продвинутой домохозяйке? А очень продвинутой?

Цитата Revenge @ 22.01.08, 20:17

Серьёзно? Очень хорошо.

Цитата Астарот @ 23.01.08, 06:51

Ты ответил "оттуда же, откуда и линукс". А при чем тут линукс? А если речь о болванках, то откуда у меня эта болванка возьмется? Не снеба, правильно? То есть - бежать в магазин. Как-то это странно - бежать в магазин за диском утиля, что б узнать куда установлена программа, а? Перебор.

Имеется ввиду не бежать за диском в случае необходимости (кстати, а что делать в случае отсутсвия необходимого функционала в линукс-дистрибутиве?), а предварительно, вместе с приобритением диска с виндой прикупить софта (подобно тому как с линуксом как ты говорил идет 2-3 болванки с утилем, так и для винды предварительно можно и никто не мешает взять дополнительный софт, который может впоследствии понадобится).
Опять же скажу - невижу принципиальной разницы между тем, что набор программ входит в состав дистрибутива или набор программ берется отдельно от него. Просто какбы разные подходы и там и там есть свои плюсы и свои минусы.

Почему в винде нет такого функционала - хз, мне например он не нужен, а понадобится найду подходящую программу и все.

Цитата Бобёр @ 23.01.08, 06:38

только нету таких библиотек, которые потенциально могут понадобиться единственной программе, потому что больше ни единая сотона в мире её не использует

А примерчиков? Не припомню у себя такого.

Цитата Deus @ 23.01.08, 07:39

кстати, а что делать в случае отсутсвия необходимого функционала в линукс-дистрибутиве?

А куда он в линухе денется, если его предоставляет пакетный менеджер?

Цитата Deus @ 23.01.08, 07:39

Почему в винде нет такого функционала - хз, мне например он не нужен, а понадобится найду подходящую программу и все.

Ну, давай - вот ты сейчас сидишь на работе, наверное, и тебе теоретически понадобилась такая программа. Проведешь эксперимент - сколько усилий придется затратить что бы "найти"?

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

Я тоже слабовато. Тем более, что я и софта виндового толком не знаю. Но ведь есть же дофига всего, что юзеры, поставив винду, начинают докачивать и ставить сверху. Архиваторы, твикеры (мне не понять), проигрыватели, кодеки, bells and whistles, оперу с лисом в конце концов, офисное что-нибудь несложное.

А что такого экстраординарного в твикерах? Это фактически то же, что и пересборка софта в линуксе - путь от среднестатистических настроек системы к персональным. Выделены фактически в отдельную категорию продуктов, чтобы дистанцировать их от обезъян с гранатами. Что до софта, то фактически все мои знакомые проходили один и тот же путь - выбор софта под себя, сборка своей коллекции/дистрибутива, которая почему-то оказывается гораздо меньше линуксовых дистров и много их полезней. Выбор то все равно больше и конкурентная среда заботится о качестве. Другая сторона медали - на линуксе, в принципе, можно быстрее поехать из коробки. С этим спорить не буду. Так что все таки разные у нас, видимо, модели. Виндовая как f(t)~t^2, а линуксовая - f(t)~sqrt(t). Первая - медленный старт, но потом быстрый рост отдачи, вторая - быстрый старт, но медленный рост.

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

Модель - хз, но может так МС было бы проще отбрехаться от антимонопольщиков.

МС тогда бы просто разорвали исками Такой способ ничем не спасет от разработчиков проприетарного софта, которые свой платный продукт нашару в такой дистрибутив включить, разумеется, не захотят, а препятствовать включению бесплатных альтернатив, естественно, будут. Проблема в том, что в силу невысокого пока распространения, линуксу нельзя повесить ярлык монополиста, поэтому плющат винду. Выйдет линукс на эти позиции, вполне могут заняться им

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

Ну вообще, даже я обходился почти всегда. В gentoo - вообще всегда можно было обходиться, но мне часто лень было ждать пару дней между релизом софтины и обновлением ебилда. Не так всё плохо с этим, как тебе кажется.

Везет Мне не удавалось там найти ни нормальной среды разработки, ни хорошей субд (хотя здесь вроде постгрес уверенно поднимается), ни сколь-нибудь достойного пакета 3д-моделирования.

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

ХЗ. Если считать в килобайтах, то 1-5% как раз составляет систему по умолчанию. С блекджеком и шлюхами. А если в пакетах - то совсем хз

Получается, что качая дистрибутив я тащу достаточно много бесполезного софта?

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

Она упорядочена (где-то больше, где-то меньше), едиообразна и автоматизирована в отличие от помойки куда больших размеров, которую мы имеем для винды. Дело-то не в размере.

Посмотрев по ссылке от бестламера я, честно говоря, не уловил упорядоченности. Кстати, про какую помойку для винды ты говоришь?

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

А в чём проблема? Берёшь любой пакет из любого дистрибутива - и правишь как хочешь.

Имелось ввиду наличие консольной/гуевой утилиты для этого. Так сказать штатными средствами реализовать нештатное поведение

Цитата rusty_angel @ 22.01.08, 17:12

Видел где-то, кстати (не в gentoo ли опять же?). Идея очень хорошая, но как-то не доходило до того, чтобы это действительно было мне нужно.

Это если смотреть на нее, как на искуственное творение. А если представить себе, как любая операция пакетного менеджера может быть представлена в виде sql-запроса и что она при этом может быть настолько кастомизирована, чего ты никогда никакими ключами не достигнешь...

Цитата Revenge @ 22.01.08, 20:17

Серьёзно? Очень хорошо.

В связи с этим примером изменился тот факт, что это не баг оси, а добрая воля разработчиков?

Цитата Астарот @ 23.01.08, 06:51

А я наивно по старинке полагал, что если я веду речь о Фоме, а мне почему-то начинают говорить о Ереме, то напомнить снова про Фому будет вполне уместно. То, что ты написал про "печальный факт" является фактом и без этого обсуждения, и лично я этот факт даже не трогал. Я трогал факт того, что при наличии фактической бездарности при написании софта в части инсталляции форточки - опять же фактически - не делают ничего что бы исправить ситуацию, и принудить программистов чуть более ответственно относится к своему софту в части инсталляции.

В том же посте было ясно сказано, что это невозможно в силу ненормального количества софта для винды, просто на порядки превосходящего любой линуксовый дистрибутив. И попытка его мейнтейнить, а уж тем более ставить не "премодерацию" для этого рынка, формировавшегося десятилетиями, просто идиотизм. Чуть ранее я писал про то, что мс выложил на соурсфорже необходимые утилиты для создания дистрибутивов. Студия с 2002 обрела интегрированные возможности по созданию инсталляций. Соответствующий раздел MSDN постоянно пухнет. Это - "не делают ничего"? Вся необходимая информация для восприятия моей точки зрения была дана. Нужно было только прочитать...

Цитата Астарот @ 23.01.08, 06:51

Тебе правда сложно понять, что когда вместо моего контекста ты подставляешь свой, но при этом как бы отвечаешь на мой вопрос, то я этот самый контекст подредактирую?

Поскольку это относилось к той части, где твои контекстом и не пахло, то да, мне сложно понять. За сим теряю нить рассуждений и не хочу больше тратить на тебя свое время. Особенно, учитывая то, что я, исходя из нижеизложенного, все равно не способен к адекватному восприятию:

Цитата Астарот @ 23.01.08, 06:51

Слушай, я начинаю сомневаться в твоей способности адекватно понимать написанное. Ты, что, живешь в каком-то своем мире? Вопрос был не о шоткате, как таковом, а о том, что в нем написано просто Steam, и гадать куда этот стим встал можно достаточно долго - специально для тебя на скриншоте русским по белому написано, что именно возмутило. По реестру местоположение стима увидеть быстрее всего, но и это по сути дела всего лишь костыль.

Я то думал ты осилишь элементарную истину, что наличие шортката не гарантирует наличия вообще каких-либо записей в реестре, указывающих на тот файл, на который указывает шорткат. Лучше бы тогда послал искать в файловой системе - гораздо быстрей.

Цитата Астарот @ 23.01.08, 08:02

Цитата Deus @ 23.01.08, 07:39

кстати, а что делать в случае отсутсвия необходимого функционала в линукс-дистрибутиве?

А куда он в линухе денется, если его предоставляет пакетный менеджер?

любой другой требуемый функционал, который отсутствует в дистрибутиве?

Цитата Астарот @ 23.01.08, 08:02

сколько усилий придется затратить что бы "найти"?

минут 10 ушло на поиск в интернете

Цитата

Add-Remove Master, как и основная масса бесплатных деинсталляторов, имеет при себе лишь то, что положено “по уставу”, и ничего “лишнего”. Установка/удаление программ, поиск, просмотр Program Info (данные о разработчике, его сайт, путь к деинсталляционному файлу, версия и размер программы), которую, кстати, можно редактировать, плюс хистори, куда заносится информация обо всех проинсталлированных и удаленных программах.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

ни хорошей субд (хотя здесь вроде постгрес уверенно поднимается)

А Firebird? Правда это хорошее наследие Interbase, но все равно отличная СУБД с открытым кодом.

Цитата

А примерчиков? Не припомню у себя такого.

да блин, хотя бы пакеты, которые с каким нибудь xmms или xine-ом идут. xine снесёшь, а пакетики останутся.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

В связи с этим примером изменился тот факт, что это не баг оси, а добрая воля разработчиков?

А их добрую волю хоть кто-то оспаривал? Еще раз для особо забывчивых - речь идет о количестве информации, предоставляемом системой. В данном случае ее явно недостаточно - даже если в этом воля разработчиков.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

В том же посте было ясно сказано, что это невозможно в силу ненормального количества софта для винды, просто на порядки превосходящего любой линуксовый дистрибутив. И попытка его мейнтейнить, а уж тем более ставить не "премодерацию" для этого рынка, формировавшегося десятилетиями, просто идиотизм. Чуть ранее я писал про то, что мс выложил на соурсфорже необходимые утилиты для создания дистрибутивов. Студия с 2002 обрела интегрированные возможности по созданию инсталляций. Соответствующий раздел MSDN постоянно пухнет. Это - "не делают ничего"? Вся необходимая информация для восприятия моей точки зрения была дана. Нужно было только прочитать...

Э, ты особо-то не разгоняйся. То, что в данной ситуации начинать постфактум данный рынок как-то перетрясать - это и правда идиотизм, и этого я не предлагаю, хоть в том, что рынок "десятилетия ковался" в форме всеобщей анархии это прямая вина мелкомягких, не принявших вовремя нужный стандарт. Бли, ониж обожают объявлять новые стандарты, так хоть бы раз на благо общества сработали... Изначально я говорил о том, что установке/Удалению программ было бы весьма неплохо выводить в справочной информации тот путь, куда ставилось приложение. Хотя бы в том случае, когда этот путь есть - пусть так, пусть не всегда и не везде. Допускаю, что есть случаи, когда это невозможно по тем, или иным причинам, фиг с ним, но я не вижу причин, по которым было бы рационально не давать вообще никакой информациии, как сейчас. Добрая воля разработчиков этого тоже не объясняет, а пухнущий MSDN не компенсирует. Для конечного пользователя уж точно! Так что для пользователя микрософт не делает ничего в этом отношении. Может быть делает для прогеров, которые могут "по доброй воле" сделать что-то для пользователя, но не для пользователя как такового.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

Поскольку это относилось к той части, где твои контекстом и не пахло, то да, мне сложно понять.

Вот я и говорю - ты тихонько начал общаться сам с собой, даже забыв изначальный мой вопрос, а теперь я еще и виноват Мыслью по древу растекаться меньше надо.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

За сим теряю нить рассуждений и не хочу больше тратить на тебя свое время.

Красиво соскочил, респект

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

Я то думал ты осилишь элементарную истину, что наличие шортката не гарантирует наличия вообще каких-либо записей в реестре, указывающих на тот файл, на который указывает шорткат. Лучше бы тогда послал искать в файловой системе - гораздо быстрей.

От стима запись там есть, про него и говорил. А если ты про "в общем", то еще б только знать, что искать по файловой системе, и где. И насчет быстрей ты погорячился - перелопатить гигов этак 300 в поисках неведомо чего хрен получится "быстрее". Да и как ни крути - что так, что сяк, все равно не на кончиках пальцев получается.

Добавлено 23.01.08, 09:45

Цитата Deus @ 23.01.08, 08:51

любой другой требуемый функционал, который отсутствует в дистрибутиве?

Не знаю Я ж разве тут какой-то дистрибутив защищаю? Я всего-то недоволен мсявной удалялкой

Цитата Deus @ 23.01.08, 08:51

минут 10 ушло на поиск в интернете

За 10 минут ты бы успел раз 10 удалить нужное приложение А ведь тут еще скачать надо. А если инета нет? А всего-то хочется - увидеть список путей, по которым валяются файлы приложения, да чего оно там нагадило в реестр.

Цитата Астарот @ 23.01.08, 09:40

За 10 минут ты бы успел раз 10 удалить нужное приложение А ведь тут еще скачать надо. А если инета нет? А всего-то хочется - увидеть список путей, по которым валяются файлы приложения, да чего оно там нагадило в реестр.

это к чему было сказано? подокапываться?
если надо получить путь, зачем успевать 10 раз удалять?

если это понадобилось один раз (изредка) и при этом ярлыка нет (или типо стим), можно поиском обойтись без дополнительных утилит, если требуется постоянно и часто возникают проблемы с ярлыками, ну значит надо что-то делать, инет проводить, в магазин идти, соседу компьюторщику звонить...

А твое предложение по этому поводу? Поставить линукс с менеджером пакетов? Если "всего-то хочется увидеть список путей, по которым валяются файлы приложения".. ну если это единственное желание, то видимо так и нужно сделать

А о восстановлении системы (аналогов которой нету, кстати, в линуксе) забыли?

Цитата Smike @ 23.01.08, 10:21

А о восстановлении системы (аналогов которой нету, кстати, в линуксе) забыли?

для тех, кто никогда этого не видел, расскажите поподробнее, а?

Цитата negram @ 23.01.08, 10:27

для тех, кто никогда этого не видел, расскажите поподробнее, а?

Функция сохраняет модифицирующиеся копии файлов и логи изменений, которые производят различные программы в определенных местах. Таким образом всегда можно вернуться к предыдущей конфигурации, если программа не устроит.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

Выйдет линукс на эти позиции, вполне могут заняться им

И займутся. Если выйдет, конечно.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

Мне не удавалось там найти ни нормальной среды разработки, ни хорошей субд (хотя здесь вроде постгрес уверенно поднимается), ни сколь-нибудь достойного пакета 3д-моделирования.

Ну, нам разный софт нужен. А где интересы пересекаются - там требования разные. Мне хватало vim и make. А постгрес таки хороший. Правда объективно сравнивать я его только с MySQL могу, с "монстрами" я не сязывался, только оракл XE поставил, протащился от того, что он легко поставился на линукс, и забыл про него

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

Кстати, про какую помойку для винды ты говоришь?

А хоть какой-нибудь download.com. Собственно, одна большая помойка - Интернет. Ходи ищи там нужный софт и пробуй ставить на свой страх и риск. Я понимаю, что поддержкой серьёзного софта занимаются серьёзные компании, но ведь столь любимым здесь домохозяйкам не это нужно, им нужны всякие мелкие софтинки, которые они в изобилии скачивают, ставят, удаляют иногда... Никто тестированием этого на совместимость друг с другом, упорядочиванием и поддержание списков в актульаном (по возможности версии) и стабильном состоянии не занимается? Или что-нибудь такое тоже всё-таки? Впрочем, со стабильностью или свежестью у производителей дистрибутивов тоже проблемы. Или с одним или с другим. У кого-то и со всем сразу

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

Имелось ввиду наличие консольной/гуевой утилиты для этого. Так сказать штатными средствами реализовать нештатное поведение

Таки да. Почти всегда есть утиль для создания/правки пакетов. Или там сборки особо хитрой.

Цитата Guderian @ 23.01.08, 08:38

Это если смотреть на нее, как на искуственное творение. А если представить себе, как любая операция пакетного менеджера может быть представлена в виде sql-запроса и что она при этом может быть настолько кастомизирована, чего ты никогда никакими ключами не достигнешь...

Да понял я идею. Но как-то всегда было достаточно той гибкости, которую дают USE-флаги в gentoo или аналогичные штуки в портах ФриБСД. Можно попробовать это завернуть в нечто SQL-подобное, но будут ли реальные преимущества от этого?

Цитата Бобёр @ 23.01.08, 09:08

да блин, хотя бы пакеты, которые с каким нибудь xmms или xine-ом идут. xine снесёшь, а пакетики останутся.

А, ну соглашусь. С проигрывателями у нас вообще зоопарк пока.

Цитата Smike @ 23.01.08, 10:30

Функция сохраняет модифицирующиеся копии файлов и логи изменений, которые производят различные программы в определенных местах. Таким образом всегда можно вернуться к предыдущей конфигурации, если программа не устроит.

А у нас таких проблем нет, если, конечно, ставить софт средствами дистрибутива (а левый софт ставить с chkinstall, например).