Windows vs Linux - Как десктоп , и игровая станция.

Цитата

Правда, сначала я бы хотел дождаться 11-й версии, т.к. там обещают украинские словари.
299 грн. вполне по карману

11-ая 6-и языковая уже вышла. Многоязычная (в т.ч. с китайским и украинским) была анонсирована уже давно... не знаю, что мешает её выходу

Цитата

Может ты еще прочитал документ под грифом "Постатейный комментарий к Закону РФ
Об авторском праве и смежных правах", особенно в части п.8? Так что можешь и дальше рыть рогами землю, но ситуация от этого не изменится. Согласно означенному закону,

Закону или комментарию к нему? Комментарий законом не является.

Цитата

...правообладатель передает часть своих исключительных прав согласно договору.

Два условия договора: однозначная идентификация всех сторон и подписи каждой из них. Здесь авторский договор не имеет места быть. А если имеет, то не со мной и меня это не касается.

Цитата

Нарушение этого договора (а в случае с Lingvo оно таковым и является) является нарушением авторских прав. Статья же 25, на которую ты ссылаешься этого для декомпиляции не разрешает.

Этого -- чего? Нарушения договора? Которого я не подписывал?

Цитата

Я уж не говорю про нарушение ст.25 п.2.3 вообще как создание сходной программы. Так что возможность реверса ставится на откуп правообладателю.

По пунктикам. Для того, чтобы понимать законы, вообще-то, необязательно быть юристом. Просьба эту лапшу с ушей стряхнуть. Умение внимательно читать и скрупулезно относиться к прочитанному не является прерогативой людей одной профессии.

Цитата

Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ...

Если я легально приобрел коробочную версию продукта у официального (пусть будет даже так) торгового партнера производителя, о чем у меня есть подписанный сотрудником торгового учреждения документ, а также комплект поставки является полным и имеет соответствующую маркировку (у нас это голограмма и контрольная марка), то я не вижу причин, по которым я не могу себя считать неправомерно владеющим данным экземпляром программы для ЭВМ.

Цитата

...вправе без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и без выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или поручить иным лицам осуществить эти действия...

Нужное выделено жирным шрифтом и в комментариях не нуждается. Перевожу: чихал на то, что думает правообладатель, ничего ему не должен, и это законно на условиях, которые см. ниже.

Цитата

...если они необходимы для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих условий:

Так как мне не кажется, что здесь "программа" и "база данных" суть взаимозаменяемые термины здесь, и это подтверждается законом "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных", то это условие (достижение взаимодействия моей программы с другими программами, которые взаимодействуют с декомпилируемой -- кстати, обойти можно многими способами) можно вообще опустить. Тем более, что ни lingvo.exe, ни любой программный компонент раскурочиванию напрямую не подлежит. Интересуют только словари.

Цитата

информация, необходимая для достижения способности к взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других источников;

Зуб даю, что здесь речь идет о подписании различных договоров о неразглашении либо получении информации от третьих лиц, такой договор подписавших, следовательно, сделавших это незаконно.

Цитата

указанные действия осуществляются в отношении только тех частей декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для достижения способности к взаимодействию;

А так оно и есть, если в код вообще лезть придется. Я не тырю иконки проекта для использования в своем проекте.

Цитата

информация, полученная в результате декомпилирования, может использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами,...

А так оно и есть. Мне то нужно всего лишь суметь читать лигвосские словари, да искать в них. Общей базы кода нет.

Цитата

не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, если это необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами

Вот как раз это исключение и попадает сюда.

Цитата

а также не может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право.

Это сервер, работающий по протоколу dict. Консольная программа на ncurses. Графический движок, существенно схожий с KDict. Web-морда, совершенно непохожая на Lingvo.ya.ru. Кроме того, пока что мы осуществляем взаимодействие с легально приобретенными данными. И не раздаем сами данные другим. Так что права не нарушены. Что подтверждает следующий пункт:

Цитата

Применение положений настоящей статьи не должно наносить неоправданного ущерба нормальному использованию программы для ЭВМ...

Она пылится в шкафчике. Я имею право не использовать эту программу, и это нормально. Я не модифицирую программу так, что вследствие нормального ее использования пропадают данные на винте и не делаю ее использование невозможным.

Цитата

...или базы данных...

Вот она как раз используется в соответствии с назначением: поиск и выдача в читаемой человеком форме словарных статей различного содержания.

Цитата

...и не должно ущемлять необоснованным образом законные интересы автора или иного обладателя исключительных прав на программу для ЭВМ или базу данных.

Собственность ABBYY ® даже при распространении движка не пострадает, так как словари с ней поставляться, увы, не будут. Разве что я их сам составлю, или же загоню туда википедию, что не возбранено. Каждый, кто пожелает воспользоваться программой для работы именно со словарями Lingvo ™, должен приобрести соответствующий комплект словарей (вместе с программой) от ABBYY, на их условиях, по их ценам. Скажи варезу "нет", выброси крэк в /dev/null, а?

А теперь перейдем к авторскому договору. В соответствии с законодательством РФ, в любых случаях он должен быть письменным, если это не мелкие, скажем, газетные статейки, в случае которых можно договариваться устно. Пункт 2 называет одно исключение, которое нас интересует:

Цитата

При продаже экземпляров программ для ЭВМ и баз данных и предоставлении массовым пользователям доступа к ним допускается применение особого порядка заключения договоров, установленного Законом Российской Федерации "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных".

Что ж, поедем в этот закон.

По дороге стоит-таки подцепить одно из определений в означенном законе:

Цитата

адаптация программы для ЭВМ или базы данных - это внесение изменений, осуществляемых исключительно в целях обеспечения функционирования программы для ЭВМ или базы данных на конкретных технических средствах пользователя или под управлением конкретных программ пользователя;

Таким образом, мы говорим об адаптации базы данных. Это чтобы сомнений, знаете ли, не было. Хотя и то, в словари изменения при этом не вносится, пишется независимая читалка. Тем не менее, другого названия для этих манипуляций я не вижу. А вот и так нужная нам статья 15.

Цитата

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.

Нужное выделено. "Если иное не предусмотрено договором" -- касается исключительно количества установок или одновременных пользователей. Такова уж особенность грамматики языка.

Цитата

2. В изъятие из положений абзаца третьего статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения:
осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных;

Никакие условия со стороны правообладателя не оговариваются; далее идут условия, слово в слово повторяющие оные из статьи 25 ЗоАП. Что ж до самого договора, то пункт 7 статьи 31 ЗоАП гласит:

Цитата

Условия авторского договора, противоречащие положениям настоящего Закона, являются недействительными.

Тут еще кто-то заикнулся, дескать, постатейный комментарий... так вот вам оттудова:

Цитата

8. Второй пункт относится только к программам для ЭВМ. Здесь устанавливается возможность декомпилирования программы для ЭВМ, т.е. преобразования ее из машиночитаемой в человекочитаемую форму.

Россказни об ограничениях, которые могут последовать, не касаются предмета, т.к. речь идет конкретно о базе данных.

Кто желает, вправе опровергнуть все вышесказанное :-)

ЗЫ. Использованные источники:

1. ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ (в ред. Федерального закона от 19.07.95 N 110-ФЗ): http://www.law.copyright.ru/federal-1251.html
2. Закон РФ от 23 сентября 1992 г. N 3523-I "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" (в ред. Федеральных законов от 24.12.2002 N 177-ФЗ, от 02.11.2004 N 127-ФЗ): http://www.internet-law.ru/law/pc/soft.htm
3. Постатейный комментарий к закону об авторских правах. Раздел II. Авторское право http://zakon.vladnews.ru/zakon_all/postcom2.html#chapter_25

Добавлено 29.12.05, 00:37

Цитата

Многоязычная (в т.ч. с китайским и украинским) была анонсирована уже давно... не знаю, что мешает её выходу :rolleyes:

Mea culpa, таки с октября есть. Дела не меняет, у меня другие затраты на носу, так что лично мне она станет доступна разве с февраля месяца. Если возжелаю.

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

Если это ирония, то она несколько неуместна, если ты только не предполагаешь для себя морального права давать оценку профессионализму других. Посему перед подобными выводами следует дать оному оценку, а уж после иронизировать Что касается аппелирования к программистам, то это смешно. "Не все йогурты одинаково полезны".

А где я давал оценку профессионализму s-mike'а? Я где-то усомнился в том, что он - хороший программист на Delphi? Ткни пальцем, и принесу s-mike'у публичные извинения. С другой стороны, что ты мне скажешь, если я, положим, начну забрасывать какашками, например, последнюю версию SQL-сервера от Microsoft утверждая при этом что аналогичный продукт от Окракла лучше и удобнее? Ты наверняка сделаешь аналогичное предположение, что я, видимо, пользуюсь и тем и другим весьма плотно, что дает мне право делать такие заявления. Логично? Вполне.
Так вот, мне, например, не понятно, как разработчик на Delphi может полноценно сравнить, например, Студию (точнее, модмножество ее функционала, необходимое для разработки на С++) и KDevelop? Это, поверь мне, тоже самое, что если бы я начал сравнивать Delphi и, положим, Kylix, видя и то и другое через плечо, или зная об их возможностях со слов коллег. И ты пологаешь, что подобное сравнение, проведенное мною, будет заслуживать хоть какого-то доверия? Врядли.
Для меня же это получается так: KDevelop позволяет решать стоящие передо мной задачи? Позволяет. С помощью предоставляемого мне инструментария эти задачи решаются удобно и быстро? Вполне. А что еще надо для полноценной работы разработчика? Да, собственно, особо больше ничего. А так, даже к столбу, при большом желании, можно докопаться.
Аналогично с другими продуктами, которые я могу использовать. Мне не особо заботит способ достижения поставленной цели, если эта цель (на выбранном инструментарии) достигается за сравнимое количество времени. И при таком подходе вопросы удобства очень быстро превращаются в вопросы привычки, ибо самая короткая дорога та, которую лучше всего знаешь. Что ты мне обычно говоришь, когда я при программировании на шарпе начинаю использовать плюсовые подходы? А то, что у меня при этом может чего-то не получаться, или получаться криво - это, видимо, из за кривизны и неправильности шарпа, и ему всенепременно надо засчитать слив? Так? Но ведь после того, как ты мне подсказываешь более оптимальное (и правильно с точки зрения выбранного инструмента) решение - у меня все получается, и достаточно быстро. Т. е. суть проблемы в том, что взять молоток - я взял, да не с той стороны. Т. е. проблема подхода.

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

Вот как раз для выяснения последнего тезиса и надо обращаться в тематику.

А смысл, если цель достигнута не мытьем, так катаньем?

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

И что? Человек берет на себя определенный риск. Если я, например, поймаю вирус, не патчасть год-другой, то естественно у меня тоже возникнет желание обвинить в этом производителя. С таким же спокойствием можно материть и дантистов, совершенно игнорируя настоятельные рекомендации обращаться к ним два раза в год.

Продолжим сравнение. Уважаемая мною тетя Клаша, к мнению котороя я прислушиваюсь, шамкая беззубым ртом, уверено мне заявила, что к стоматологам ходить - только нервы трепать. И нафиг они кому нужны. И после такого заявления я к стоматлогам уже, наверняка, не пойду, ибо тетя Клаша для меня авторитетней десятка стоматологов. Как быть в этом случае? Вот мне уважаемый мною Бухантер заявляет, что у него все прекрасно работает без антивиря, стенки, и автоапдейта. Если я до этого проблем с системой не имел, то я прислушаюсь к его мнению, и отключу себе автоапдейт, а антивирь и стенку не поставлю вовсе. И какое мне будет дело до того, что там себе думают и говорят специалисты по безопасности? Мнение знакомого мне Бухантера для меня гораздо авторитетней.
Вон, когда домой сетку ставить приходили, я в лоб задал вопрос - диких вирусов в домовой сети много? Мне честно ответили - много. Интересно, с чего бы это?
Я к тому, что бывает риск осознанный, когда ты знаешь - на что идешь. А бывает - что тебя уверили в том, что все будет в порядке, тем самым существенно занизив реальный уровень риска. Если, положим, я всегда работал с операционкой (на неподключенном к сети компе), и горя не знал, то как я могу оценить риск выхода с такого компа в интернет да хотя бы по диалапу? Проблем то не было.

Цитата

Mea culpa, таки с октября есть

А, точняк. Уже выпустили. Правда, продаётся только на Украине.

Правда, какие там украинские словари (по качеству) -- не могу сказать (для меня это критичнее всего, т.к. *-русские и русско-* словари на lingvo.ya.ru имеются, что меня устраивает). И конечно же, вряд ли там будут словари, которые по давности уже public domain, но ценность содержимого в которых оспариванию не подлежит (Гринченко, Голоскевич...).

К сожалению, оценить качество украинских словарей не могу. Но список известен:

Цитата

Большой украинско-английский словарь © "Чумацький шлях", 2005, Н.Балла, Е.Попов
Новый англо-украинский словарь © "Чумацький шлях", 2004, Н.Балла
Украинско-русский словарь © 2004, Л.Скрипник и др.
Русско-украинский словарь © 2004, В.Фридрак и др.

Цитата

И конечно же, вряд ли там будут словари, которые по давности уже public domain, но ценность содержимого в которых оспариванию не подлежит (Гринченко, Голоскевич...).

Поскольку нормы языка меняются (не сильно, но всё таки), то обычно рекомендуется использовать словари посвежее. Это, конечно, не так критично, как обновления ядра и сервиспаки, но всё таки.

Добавлено 29.12.05, 10:21
..словарь 50-и летней давности (по крайней мере, по русскому) обычно э... слегка устарел. Меняются ударения в словах, добавляются новые значения к старым... ну и т.д. Делать из старого словаря новый - это вообще отдельная история, тебе это любой лексикограф расскажет

Цитата

Сделай сам и пришли ABBYY.

Если бы я видел поблизости в бумажном виде, не стал бы делать и присылать... Купил бы, и все.

Цитата

Они честно повесят его на сайт вместе с твоим именем. А то шару любишь, а сам как?

Я не люблю шару. Считаю, что труд должен оцениваться по заслугам, если только сам исполнитель не считает иначе (такое бывает). Но сотрудники ABBYY пусть свою зряплату сами отрабатывают. У них наверняка есть отдел по OCR'енью и индексированию бумажных словарей -- коль хотят, пусть подсуетятся.

А если я бы такое делал, то вывесил бы в открытом формате типа dict.

Добавлено 29.12.05, 10:45

Цитата

..словарь 50-и летней давности (по крайней мере, по русскому) обычно э... слегка устарел. Меняются ударения в словах...

У нас ситуация немножко другая. То есть, нормы меняются, но довольно часто при ненахождении какого-либо термина обращаются еще "туда"; кроме того, начиная с 1930-х годов, украинский язык много "одолжил" у русского, в 1950-е еще больше (речь не о самих словах, а даже о словообразовании), и с помощью более старых словарей можно идентифицировать такие слова или словоформы. Тем более, что если есть выбор, "родное" слово вставить или иностранное, то меня, во всяком случае, учили, что предпочитать нужно первое (если не возникает тавтология или это не узкоспециализированный термин, который нужно использовать последовательно).

Ресь не о том, что русизмы -- зло, ресь о том, чтобы четко знать, у кого откуда ноги растут.

Цитата

С чего бы это? Они используют новые словари и наверняка покупают на них лицензию, а соответственно весь текст им будет доступен.

Да нет, словари должны бы быть такие, на которые имеется спрос. Например, захотят правомерные владельцы лингвы "словарь ГУЛАГа", так нормальная компания вряд ли пошлет их со словами "сделайте сами". Аппетит нужно подзуживать всячески.

Цитата

А словарь Даля? Кажется он и для Лингвы есть.

Вот именно. Интересен только с исторической точки зрения.

Цитата

Но сотрудники ABBYY пусть свою зряплату сами отрабатывают.

я ведь и оскорбиться могу, минусъ поставить

А вообще все твои домысли о законе об авторском праве - всего лишь домыслы. По другому это не назвать.

Цитата BugHunter @ 29.12.05, 11:01

Вот именно. Интересен только с исторической точки зрения.

Ну не надо! Если хочешь понять этимологию того или иного слова - то обращаться либо к Далю, либо к Ожегову. Ибо "словари живого русского языка".

Цитата

А вообще все твои домысли о законе об авторском праве - всего лишь домыслы. По другому это не назвать.

Охотно выслушаю другие аргументы, так же подкрепленные соответствующими цитатами из законодательства. В ином случае просто посчитаю, что ты так сказал просто потому, что у тебя голова болит, ты сегодня не в настроении и просто-напросто твои собственные домыслы несколько отличаются от моих.

Добавлено 29.12.05, 11:47

Цитата

я ведь и оскорбиться могу, минусъ поставить

А я им что-то должен? С какой стати ты будешь оскорбляться? Может, на вещи несколько того... попроще бы смотреть?

Хотя, мир тебе, ставь хоть семь, если тебе от этого полегчает. Я только рад буду, что сделал тебе приятное. Но от головной боли даже аскофен лучше помогает, чем минус в чужой статистике, уж поверь.

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

Если ты мне объяснишь, где тут команда и в чем ее суть?

Легко: "f<lct>stdlib.h" означает:
1. перейти к символу "<" в текущей строке (f<)
2. удалить все символы до ">" и перейти в режим редактирования (ct>)
3. вставить строку "stdlib.h" (stdlib.h)
Сила вима как текстового редактора как раз в таких вот простеньких командах вроде "удалить до такого-то символа" и пр. Сперва кажется вычурно и надуманно, но после первых же двух часов руки такие комбинации сами начинают жать, приходится реже поднимать глаза на монитор и т. д. и т. п. В общем, скорость работы с текстом повышается (особенно тут хороши команды дополнения целой строки ).

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

Автодополнение, полный intellisense

Неполный. Я же говорю "имеет претензию называться умным". Ни в коем случае не считаю, что в vim'е "умный" автокомплит лучше, чем предоставляет VA.

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

разумеется всевозможные автозакрытия скобочек

По крайней мере я не знаю, есть ли автозакрытие в vim'е. А автозакрытие скобок по скольку за раз их закрывает? Все? Тогда нафиг не надо. По одной? Тогда проще, чтобы при закрытии скобки курсор прыгал на соответствующую открывающую и задерживался там на секунду (как в emacs'е).

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

автоформатирование

Расстановка отступов при вводе (автоматическое увеличение/уменьшение отступа в соответствии с синтаксическими конструкциями языка).

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

аутлайнинг, специфические для языков феньки вроде того, что начал писать override, тебе сразу список виртуальных методов предка, генерация метода-заглушки (стоишь на вызове метода, ctk+KM и готов), сгенерить заглушку с реализацией интерфейса, абстрактного класса и многое другое. Surrounding (завернуть выделенный текст в шаблон), сниппеты с возможность создавать свои, выделение измененных строк (как diff с сохраненной версией).

Всего этого нет. Думаю, что самое досадное -- отсутствие генерации метода-заглушки.

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

Встроенные рисовалки ER-диаграмм, XML-схем, HTML wysiwyg, редактор форм, ресурсов, даже иконки можно редактировать. Про различные едиторские фичи тулзов вроде CodeRush/VisualAssist я вообще молчу.

Это уже выходит за рамки текстового редактора даже IDE для одного языка. Какое отношение ER диаграммы имеют к C/C++? Это же вроде бы к БД относится.

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

Ну вот, а я думал что все только начинается и мы сейчас обсудим, как оно по взрослому, проектирование бд, разработка сложных распределенных систем с рефакторингом, юнит- и перфоманс-тестингом, интеграцией с SCM-системами и team-managment'ом.

Каждой задаче -- свой инструмент. Задачами, перечисленными в этой цитате я не занимался (много новых слов вычитал ), но при этом ущербным себя не ощущал => слишком много понтов раскидывает автор

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

То, что ты перечислил, легко делает какой-нибудь EmEditor, UltraEdit и прочее

*Edit это вообще блокнот с подсветкой синтаксиса. Такое могло понадобится только в виндах, где подстветка кода выливается в необходимость установки охрененного IDE для соответствующего языка.

Цитата Guderian @ 28.12.05, 20:21

Сразу видно, супер команды У меня они с лихвой компенсируются комбинациями alt+backspace, ctrl+y, ctrl+del, ctrl+backspace.

Чем компенсируется переход к последней измененной строке?

А теперь мне было бы интересно услышать, каким же образом можно разрабатывать не Windows-приложения (а лучше сказать кроссплатформенное -- это становится немного популярным в последнее время) с VS? Получается, что VS "заточена" исключительно под винду, вот это в моих глазах огромный ее минус и при разработке кроссплатформенного приложения с использованием, например, Qt у VS в качестве преимущества будет лишь VA, индент и еще что-то. Скорее всего, даже визуального проектирования не будет.
После этого засчитаем слив VS в пользу Qt Designer'a? Или будем сравнивать какие-то общие фичи?

Цитата s-mike @ 24.12.05, 23:50

Велосипед тоже хорош, чтобы доехать на работу на шару. Но большинство предпочитает для этого общественный транспорт или автомобиль.

К сожалению велосипед я на стоянке оставить не могу, сопрут, а специальной стоянки я во всем Омске не видел, да в большинстве других городах - тоже (из тех где бывал). Так что не то что на работу съездить - в магазин не зайдешь.

Цитата s-mike @ 24.12.05, 23:50

Из бумажного словаря? Ой сомневаюсь, что они лицензию у автора брали...

Не думаю, что создатели Lingvo смогли получить все эти же лицензии. Да некоторые уже и не получишь.

PS. Давно не заходил, потому такое запаздывание.

Цитата

Не думаю, что создатели Lingvo смогли получить все эти же лицензии. Да некоторые уже и не получишь.

Ты всего лишь думаешь, а я знаю точно: все лицензионные отчисления заплачены и авторские права защинещы

А я к ним изначально не придирался.

Я посчитал, что были пропущены слова "и другие", а не запятая (до меня это только сейчас на самом деле дошло).

Добавлено 30.12.05, 18:52
Кстати, unix-way -- это необязательно командная строка.

Хотя... Недавно заметил: намного быстрее выполнять файловые операции без участия файлового менеджера. Что ж,

sudo apt-get remove mc

Вечная ему память.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "IE vs all"

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Windows vs Linux - Прогаммирование"